Autor Tópico: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas  (Lida 103547 vezes)

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Offline Canopus

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #300 Online: 10 de Novembro de 2012, 06:45:24 »
[...]

[...]

NUNCA SE FORMA HOJE  camadas com a extensão, lateralidade do fanerozoico. pode perguntar QUALQUER  professor DE GEOLOGIA

Não entendi.
catastrofismo de magnitude global do cambriano ao pleistoceno versus gradualismo com eventos isolados catastroficos atuais..é isso.

Tá, tudo bem, catastrofismo e tudo o mais, etc e tal. O que eu não entendi foi você ter replicado o mesmo post no tópico Presente para o Sodré.
Totalmente idêntico.
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J.krisnamurti

Offline Hold the Door

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #301 Online: 10 de Novembro de 2012, 08:32:59 »
Tá, tudo bem, catastrofismo e tudo o mais, etc e tal. O que eu não entendi foi você ter replicado o mesmo post no tópico Presente para o Sodré.
Totalmente idêntico.

Eu entendi. Se chama flood. Na próxima é cartão, Sodré.
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Offline Sr. Alguém

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #302 Online: 10 de Novembro de 2012, 17:16:34 »
O site do Sodré tem um artigo da wikipedia sobre criacionismo diferente do da verdadeira wikipedia.

http://www.sodregoncalves.rede.comunidades.net/pagina=1399393431

http://pt.wikipedia.org/wiki/Criacionismo

 :|  :nao3:
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Luiz F.

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #303 Online: 10 de Novembro de 2012, 17:48:41 »
Ca$$&!& isso é desonesto!!! :hmph:
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Pasteur

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #304 Online: 10 de Novembro de 2012, 18:18:04 »
Mas calma aí. O Wikipédia pode mudar o seu conteúdo a qualquer momento. Qualquer um pode alterar um assunto clicando em editar.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2012, 20:19:04 por Pasteur »

Offline Sr. Alguém

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #305 Online: 11 de Novembro de 2012, 11:55:38 »
Então ele não está acompanhando as atualizações.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Canopus

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #306 Online: 11 de Novembro de 2012, 12:22:42 »
Mas calma aí. O Wikipédia pode mudar o seu conteúdo a qualquer momento. Qualquer um pode alterar um assunto clicando em editar.

Andei lendo por alto um e outro e vi que estão quase que completamente diferentes. Não se resumem em atualizações. São quase artigos diferentes.
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
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Offline Pasteur

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #307 Online: 11 de Novembro de 2012, 12:52:05 »
Mas calma aí. O Wikipédia pode mudar o seu conteúdo a qualquer momento. Qualquer um pode alterar um assunto clicando em editar.

Andei lendo por alto um e outro e vi que estão quase que completamente diferentes. Não se resumem em atualizações. São quase artigos diferentes.

Uma coisa os dois artigos tem em comum: ambos são pseudociências.



Offline Hold the Door

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #308 Online: 11 de Novembro de 2012, 14:23:08 »
Mas calma aí. O Wikipédia pode mudar o seu conteúdo a qualquer momento. Qualquer um pode alterar um assunto clicando em editar.

Andei lendo por alto um e outro e vi que estão quase que completamente diferentes. Não se resumem em atualizações. São quase artigos diferentes.


O texto do site do Sodré corresponde a uma versão antiga do artigo da wiki, de 2010. De lá para cá o artigo foi editado inúmeras vezes, tornando-se mais imparcial. Obviamente o Sodré prefere a versão antiga...
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Offline Geotecton

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #309 Online: 12 de Novembro de 2012, 01:02:21 »
Que Gaia olhe por mim...

Gaia, Gaia...

Porque me abandonastes?


[...]
Em termos de biologia, tá quase tudo harmonizado, quanto a geologia, vou descrever abaixo PROVAS de que o gradualismo de Lyell em quem Darwin se apoiou desprezando NOMINALMENTE todos os pais da geologia, está totalmente errado....
Pelo jeito o seu conhecimento ínfimo (se é que existe) de Geologia se baseia no contexto histórico de meados do século XVIII. Vossa Senhoria não percebeu que estamos no início do século XXI, ou seja, já se passaram mais de 250 anos?
Geo..se vc não entendeu vou contextualizar..a geologia do sec XXI já condenou UNIFORMISMO  de Lyell substituindo-o por atualismo..por admitirem que as catastrofes do passado não possuem pares compativeis no presente. ponto.

Você está com alguma dificuldade na leitura ou na compreensão de texto? Repare que eu escrevi que o grau de conhecimento geológico de meados do século XVIII é bem diferente (menor) do que se tem hoje, no início do século XXI e isto inclui a epistemologia geológica.

Quando Lyell lançou o seu livro Principles of Geology em 1830, ele propôs o Princípio do Uniformitarismo, afirmando que “os processos geológicos são os mesmos ao longo do tempo”. Ao contrário do que você imagina, Sodré, o Uniformitarismo foi amplamente aceito na época pela maioria dos exegetas bíblicos porque viram nele uma espécie de “constância na manifestação da vontade de deus” (Roger 1973) e não houve qualquer oposição significativa a ele durante a Europa Vitoriana. É importante ressaltar que as bases do Princípio do Uniformitarismo foram apresentadas por James Hutton, em sua obra Teoria da Terra de 1795, ao ponto de vários historiadores considerarem-no o real autor do princípio supra.

Isto ocorreu porque o Uniformitarismo tinha, em seu início, uma forte influência do Fixismo, ou seja, de que o mundo físico era relativamente estável, conforme preconizaram a maioria dos filósofos naturalistas, quase todos cristãos como Maillet (1748) e Buffon (1749). Está claro, pois, que os dois princípios estavam impregnados das ideias cristãs daquele período e foi exatamente por isto que Lyell não foi combatido ostensivamente pelas hordas cristãs da época, ainda que já estivesse no contexto do Iluminismo.

Em meados do século XX foi reconhecido que o Uniformitarismo não era mais aplicável porque se descobriu que alguns fenômenos geológicos foram únicos, como por exemplo, a geração das formações de ferro bandadas (banded iron formations).

No entanto, todos os historiadores da Geologia concordam que a ideia central do Uniformitarismo era a de que “as leis da natureza são constantes”. E isto foi a base do Princípio do Atualismo, que sucedeu o Uniformitarismo.

Outro equívoco do forista supra é o de confundir o princípio do Gradualismo com o do Uniformitarismo. Embora tenham uma forte relação, eles não são idênticos. O gradualismo, na geologia, defende que as mudanças geológicas ocorrem, na maior parte do tempo, de maneira lenta, contínua e progressiva. Ou seja, era o Gradualismo que estava realmente em clara oposição ao Catastrofismo, sendo que este basicamente preconizava que as mudanças ocorriam sempre de forma abrupta.

E, por fim, a moderna epistemologia em momento algum descartou o Uniformitarismo por que este não conseguiu “identificar catástrofes atuais como as do passado”. Isto é apenas um wishful thinking do forista Sodré.

Infelizmente ainda não tive tempo hábil para concluir o ensaio Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, no qual eu faço uma retrospectiva histórica das mudanças epistemológicas na Geologia, em especial aquelas ocorridas na Europa entre os séculos XII e XIX, e cuja finalidades básicas são o de informar e o de prevenir o público leigo contras as deturpações e manipulações destes conceitos, principalmente por parte de fundamentalistas cristãos.


E Darwin se apoiou nesta cana quebrada e a ciencia se resvalou em datações gradualistas..médias pequenas de taxas de sedimentação/ano uniformistas até se isolarem na perspectiva radiometrica de forma acrítica

Os pesquisadores nunca procuraram datar as rochas e os eventos geológicos com o intuito de solapar qualquer crença religiosa. O objetivo primordial deles foi o de conciliar a quantidade enorme de dados que começou a surgir desde o fim do século XIX e que não coadunavam com as ideias e a doutrina cristã de um mundo com apenas 6.000 anos ou de um mundo planejado para os seres humanos.

Aliás, vários sábios muito antes de Lyell já demonstravam uma discordância da cronologia cristã para o planeta e para o Universo. Dentre eles, eu destaco, como exemplo, o filósofo naturalista cristão Jean Buridan, que em seu trabalho denominado Questões sobre o Tratado dos Meteoros admite uma idade de pelo menos 120 milhões de anos. E isto em 1348.

Por fim, a sua crítica genérica aos métodos geocronológicos em geral, e os radiométricos em particular, feita com o intuito de desacreditá-los, não tem nenhum respaldo no conhecimento científico, porque há dezenas de artigos em revistas especializadas que apresentam, discutem e mostram toda a gama de implicações no uso de cada método radiométrico. E isto inclui os limites nas aplicações que cada um deles sofre. E ao argumento criacionista de que supostamente a taxa de decaimento variou no tempo não merece sequer uma resposta.


fiquem tranquilos que vcs poderão agora acreditar em Deus e ouvir com prazer belos sermãos como este
"Acreditar em deus"?

Em qual deles?

Poseidon, Hades, Baal, Javé, Tupã, Shiva, Odin, Osíris, Marte, Gaia...?
cartão amarelo por proselitismo destes deuses aí..justiça seja feita

Entre eles está o seu deus misógino, xenófobo e genocida.


[...]
O estudo da geologia revela que estamos em cima de catástrofes imensas e recentes (basta ver as aguas de milhões de cachoeiras sem ter desgastado quinas..
Errado.
vc não argumenta nada abaixo, ou seja, seu errado está sem fundamento

Leia as minhas duas próximas respostas.


O fato de existirem "quinas" (sic!!) em cachoeiras não significa que elas sejam recentes (4.000 anos ou menos) e muito menos que sejam produtos da imaginação mitológica religiosa conhecida como "dilúvio".
claro que significa! Por um conceito simples e óbvio, agua e energia na rocha deveria degastar com o tempo e não é o que vemos

E um fluxo de água desgasta as rochas. Não há dúvida nenhuma sobre isto. A taxa de desgaste dependerá da vazão, do gradiente hidráulico/topográfico, da presença (ou não) e do tipo de sedimentos em suspensão e, por fim, do tipo de rocha que esteja na base do fluxo de água. Mas não é este o aspecto mais importante no caso em tela e sim o que eu explico na próxima parte.


No geral, uma cachoeira representa uma linha de fraqueza crustal superficial proveniente do movimento relativo de dois blocos de rochas em que um deles desce em relação ao outro.
A maioria das cachoeiras que vejo desvendam todo catatrofismo na parte mais baixa de um terreno, são pedras sobre pedras, quebras, catastrofes imensas tiveram relações na sua formação RECENTE pois estão todas sem desgaste de milhões de anos

O que você “vê” (ou deseja ver) não importa e sim o que os dados mostram. Tome como exemplo o conjunto de cachoeiras conhecido como Cataratas do Iguaçu, cuja origem eu relato a seguir, de maneira bem simplificada e deixando ciente o leitor, de que há ainda muito a ser estudado e entendido.

As rochas de seu substrato são basaltos provenientes de pulsos magmáticos do vulcanismo fissural da Formação Serra Geral (Bacia do Paraná), há cerca de 130 milhões de anos, que chegaram à superfície por pelo menos uma grande falha que rompeu toda a crosta, chegando ao topo do manto superior.

As rochas apresentam muitas linhas (planos) de fraqueza, representadas por fraturas e por falhas causadas pelo resfriamento diferencial do magma e por atividade tectônica posterior, incluindo a instalação e reativações do Arco de Ponta Grossa decorrente de um alçamento crustal das áreas-fontes da Bacia de Santos; da formação do Rifte Central da Bacia do Paraná e dos grandes lineamentos EW sob influência da abertura do Oceano Atlântico. Os dois primeiros são respostas aos grandes esforços distensionais NW/SE e NE/SW que aproveitaram zonas de fraquezas do embasamento, reativando-as.

As muitas linhas (planos) de fraquezas instaladas nos basaltos propiciaram uma intensa circulação de água por percolação e que somada ao escoamento superficial, possibilitou um enfraquecimento e o desgaste mecânico daquelas rochas, no qual o sinal mais conspícuo são os blocos que ocupam a base das cachoeiras, que ali estão por conta do solapamento da capa por remoção da lapa.

A estrutura em “degraus” das cachoeiras decorre da típica forma tabular dos derrames, gerada em pulsos magmáticos sucessivos, como pode muito bem ser observada na frente das cachoeiras. Estima-se que esta frente recue, hoje, a uma taxa de cerca de 3mm/ano, sendo que há cerca de 1,5Ma AP ela estava na foz do rio Iguaçu sobre o rio Paraná.

Outro caso, mas de origem distinta é a cachoeira de Salto Morato, uma feição geomorfológica com cerca de 100 metros de altura e que representa um plano de falha com mergulho quase vertical e de direção N70W, que sofreu uma reativação há menos de 5,4Ma AP, desenvolvida em um ambiente tectônico distensional ligado à formação da Serra do Mar. Ou seja, a cachoeira é uma estrutura muito recente (em termos geológicos) e que ainda pode ser reativada.

Estes são apenas dois (de muitos) singelos exemplos de cachoeiras formadas em condições geológicas completamente distintas e que não tem nenhuma relação com “catástrofes aquáticas descritas em mitos religiosos”.


Apesar de muitas cachoeiras não serem recentes, muitas delas ainda hoje são afetadas pela atuação do campo de tensões dos diversos regimes macrotectônicos (compressivo, distensivo, transcorrente, transpressivo e transtensivo), como mostram várias artigos de Neotectônica, publicados em genuínas revistas científicas especializadas em Geologia Estrutural, Tectônica e Geotectônica, como a Tectonophysics e a Journal Structutal Geology.
mostre um ÚNICO  argumento que a amioria das cachoeiras não foram produzidas por catastrofes..recente..pois o desgaste é muito pouco, é atual..mostra ai Geotecton!

A sua pergunta é uma armadilha textual porque você quer deixar subentendido que a palavra “catástrofes” pode ser substituída pelo mito religioso do “dilúvio”. E mesmo assim, você deu uma “escorregada” na sua hipótese, pois admite que o “dilúvio” não produziu todas as cachoeiras.

Esclarecido este aspecto, passo a responder a sua pergunta e refutar a sua afirmação com um exemplo conspícuo: A cachoeira do Yosemite. Ela é uma ‘queda d’água’ composta de dois níveis e que, no total, apresenta um desnível de 525m. Ela desemboca em um vale em forma de U formado pelo primeiro (pulso Sherwin) dos quatro eventos principais da chamada Glaciação Wisconsin, ocorrida entre 1,0Ma e 300Ka AP. O vale em que desemboca e o seu talvegue possuem formas arredondadas por causa do desgaste gerado pela passagem da geleira, pelo retrabalhamento da água, pelo tipo de intemperismo físico e pela composição química do granito que forma a base da cachoeira.

Referências: 01 e 02.


Inclusive não tenho aqui comigo, mas eeste estudo de erosão das aguas foi feito no enérgico rio COLUMBIA  revelando erosões compativeis com 5000 anos atrás

Estou ansioso para ler este estudo, embora eu já estime qual seja a origem dele ou (se for o caso de um texto realmente científico) o grau de distorção que você fez sobre ele.


tem que ser de uma perspectiva cronológica isolada para  acreditar nesta geocronologia atual )
[...]
Errado.

Tem que ser um ignorante, mesmo em conhecimento geológico básico, para afirmar que a Geocronologia atual é resultado de uma "crença ideológica".
geocronologia atual é um festival de anacronismo, fruto de uma ideologia que deu apoio a Darwin e vive-versa em suas lucubrações de especiação sem limite numa historia geologica que NUNCA  existiu..repleta de contradições e ad hocs

Vossa Senhoria já trabalhou alguma vez com geocronologia radiométrica ou pelo menos já entrou em um laboratório para ver a preparação de uma amostra? Eu duvido que a resposta seja “sim”!!

Dado o seu total desconhecimento sobre o assunto e a sua irritante insistência em ficar repetindo tolices feito um sôfrego piscitacídeo, eu peço que leia cuidadosamente este ensaio, embora eu duvide que possa entende-lo.


, de magnitude global que exige uma série de conjugações de eventos (efeito dominó consequente envolvendo
Tal jargão não é utilizado na Geologia, nem em seu meio acadêmico e nem no seu meio comercial.

É pura verborragia sua.
Um grave acidente de carro prevê diversas consequencias imediatas  como morte, paralisia, custos, danos nas peças, seguro, danos a terceiros, aspectos juridicos, histórico de causas, pericia, etc... Um detalhe interessante para se constituir um grave acidente, é que em geral necessitamos de rapidez e velocidade para que seja realmente desastroso.

O Youtube está repleto de filmagens de acidentes gravíssimo dos quais os envolvidos saem ilesos ou com pouquíssimos danos. :P


Semelhantemente ,  os eventos geologicos de magnitude global exigem links  com diversas outras catástrofes associadas assim  como um acidente de carro exige diversos aspectos.

Mais verborragia e nenhuma Ciência!!


Um impacto de asteroide por exemplo, exige ou explica causas para formação de LPIs, grandes provincias igneas, perto das quais os vulcões atuais são como moscas.

A maioria das LIPS (Large Igneous Provinces) do Mesozóico e do Cenozóico são encontradas como basaltos de fluxos continentais; como sítios vulcânicos de margens continentais sob rifteamento; em platôs oceânicos; como fluxos de basaltos em bacias oceânicas; em cordilheiras submarinas e em montes submarinos.

Já a maioria das LIPS (Large Igneous Provinces) do Proterozóico e do Paleozóico foram formadas por sistemas profundos de anomalias térmicas do manto (como as plumas) e que resultaram em enxames de diques gigantes; grandes províncias de sills e de intrusões acamadadas. No Arqueano alguns greenstone belts contendo komatiítos formaram LIPs.

E nenhuma delas está relacionada a algum tipo de impacto de corpo extraterrestre com idade inferior a 100Ka AP. E muito menos com idade de 4Ka AP (o tempo estimado para o seu adorado mito do “dilúvio”).


Logo, exige-se tambem glaciações imediatas logo após tais mega-cogumelos  gerados,

“Mega-cogumelos”? Então houve mais de um impacto de asteroide há cerca de 4Ka AP?

Delírio. Puro delírio!!!


exige-se tambem, simultanea e/ou sucessivamente,  grandes e gigantescos tsunamis,

Se o impacto foi em terra então provavelmente não houve tsunami.


que geram grandes erosões e sedimentações,

Delírio. Puro delírio!!!


que geram grandes mortandades vegetais e animais, que geram  grande seleção hidrodinamica de fosseis com suas deposições diferenciadas conforme diversos fatores como flutuabilidade e aspecto fisi-quimicos, seleções estas que geram formações de futuras minas de carvão e grandes cemiterios fosseis com espessura associada a lateralidade, devido as  altas taxas deposicionais (das várias analisadas por Sadler em 1981),http://sodregoncalves.rede.comunidades.net/pagina=1399208256

E que geram, enfim, as bobagens descomunais que estão descritas acima; e que já foram amplamente refutadas em diversos tópicos neste fórum e em vários sites e blogs de pessoas e instituições com paciência suficiente para tolerar este festival de mentiras e ilusões provenientes do uso fanático e ideologizado de uma religião.


RAPIDEZ, MUITA ENERGIA, ASTROBLEMAS, TSUNAMES MEGA-HIPER-TERA GIGANTESCOS E RAPIDOS, TRNSPORTE EM LARGA ESCALA, EROSÕES EM LARGA ESCALA, SEDIMENTAÇÕES EM LARGA ESCALA...
[...]
Nenhum dos "processos" descritos acima é mencionado no mito religioso do "dilúvio". Então não passa de um wishful thinking seu para conciliar tais "processos" com o mito supra.

Aguardo a sua resposta.


ou seja a geologia é como os pais da geologia perceberam..
Ou seja, uma fascinante área de pesquisa que não deveria ser manchada por religiosos que são, ao mesmo tempo, fanáticos e apedeutas científicos.
esqueceu de mencionar, TODOS OS PAIS DA GEOLOGIA  foram criacionistas e defensores de  diluvio e de catastrofes sucessivas.....Darwin foi contra todos eles nominalmente em seus livros..tanto Darwin como os geologos que o seguem foram INGRATOS E IRRESPONSAVEIS  ao apostar no gradualismo uniformista

E Vossa Senhoria apenas “esqueceu de mencionar” que estes “pais da geologia” viveram na Europa entre os séculos XIII e XIX em um contexto histórico totalmente dominado, inicialmente pela ICAR e depois por ela e pelas igrejas protestantes tradicionais, sendo que ter e professar uma religião não somente era uma tradição mas uma obrigação social. Qualquer oposição ou até mesmo uma simples discordância da exegese oficial levava a pessoa a se tornar um pária. Nos séculos XIII a XVI levava ao exílio ou até mesmo à morte.

Acrescento que o seu texto revela a sua pouca familiaridade com o método científico, porque na Ciência real ninguém mantem uma certa hipótese ou teoria apenas por “tradição” ou “gratidão” para com alguém ou alguma religião.


uma demonstração CABAL de que estamos pouco acima de um diluvio global, não somente envolvendo muita chuva ,
Vou parodiar o forista Gigaview: Bullshit.

Por favor...
« Última modificação: 13 de Novembro de 2012, 15:04:25 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #310 Online: 12 de Novembro de 2012, 01:13:01 »
esfrimaneot rapido,
Do quê?

Da atmosfera?

Da crosta?

Estou aguardando a resposta para a minha pergunta supra.


abertura de fendas na criosta,
Existem fendas na crosta desde que o planeta se formou há mais de 4,5 bilhões de anos.
Rapaz, dá uma olhada no planeta, foi muito rapido o asfastamento das america da africa , as marcas dos continentes arrastados sobre a crosta ainda estão visiveis...se toca meu..joga no lixo essa geologia cega

Defina “afastamento rápido”!

Quais são as marcas geológicas deste “afastamento rápido”?

E, por favor, explique para este pobre geólogo como é que os “continentes podem ter sido arrastados sobre a crosta”?


trnasgressões marinhas continentais,
Existem dezenas de evidências de várias transgressões e regressões marinhas ao longo de todo o Fanerozóico, ou seja, nos últimos 542 milhões de anos. E elas não ocorreram por causa da ira de um deus genocida e sim por causa de fatores geológicos, climáticos e astronômicos.
argumento circular de novo

Indique-o!


...não existe este tempo

Ele não existe para fanáticos religiosos e para apedeutas científicos em geologia.


...quantas vezes tenho que repetir que este tempo que vc se funda existe APENAS  em uma perspectiva isolada de diversas outras????simplesmente vc escolhe o que é mais conveniente???

Vossa Senhoria está invertendo a situação. Quem está escolhendo as informações para que coadunem com uma crença anacrônica não sou eu.

A minha “escolha” apenas reflete um conhecimento que é amplamente aceito em toda a comunidade científica geológica. A sua “escolha” apenas reflete pseudociência. E estou sendo muito gentil.


mortandade em massa,
Vossa Senhoria poderia citar somente um artigo científico no qual os autores afirmam que um dado sítio paleontológico representa uma mortandade em massa por causa de uma enchente repentina e em escala mundial?

Aproveite e mostre um só artigo científico em que tenham sido encontrados no mesmo sítio fossilífero, exemplares de animais típicos do Cambriano (trilobitas, por exemplo) com animais típicos do Mioceno (ursos e camelos, por exemplo), pois esta é (ou deveria ser) uma consequência lógica e previsível de uma "catástrofe global", capaz de separar continentes e depositar todas as rochas sedimentares do mundo em um intervalo de menos de 300 dias.
a separação se deu devido estratificação espontanea separando elementos..ou vc acha que depositos vetgetais em abundancia na camada carbonifera e escassa em outras camadas indica que numa epoca houve um trilhão de vegetais a mais que outra???

Não existiu (e nem existe) “estratificação espontânea” porque não ocorreu nenhuma “enchente divina”.

Antes do Siluriano não existiam plantas terrestres. No Carbonífero, as plantas formaram grandes florestas porque surgiram os primeiros vegetais com sementes e de grande capacidade de expansão, sob uma atmosfera que tinha pelo menos onze pontos percentuais a mais de oxigênio e três vezes mais dióxido de carbono que a atmosfera atual, em massas continentais que ocupavam principalmente a região entre os trópicos.

Somente a partir da porção média do Paleoceno é que surgiram florestas de porte semelhante.


se toca..se materiais organicos se ajuntaram, é sinal que elementos em comum se ajuntassem mais,

Não necessariamente.


apesar que vez ou outra se acha artefatos da arqueologia proibida pelo darwinismo aqui e acolá

E quais seriam estes “artefatos da arqueologia proibida pelo darwinismo”?

E qual é a relação entre arqueologia, Charles Darwin, paleontologia e geologia no caso em tela?


sepultamento repentino até de animais imenssos deixando sua singular expressão fossil (não temos girafas, elefantes, hipopotamos como candidatos a fosseis completso em lugar algum por exemplo)....
Este é exatamente um argumento CONTRA o criacionismo.

Se o (mítico) Noé levou um casal de cada animal terrestre moderno para dentro da (mítica) 'caixinha fllutuante' então significa que estes animais existiam aos milhares (talvez milhões) antes do (mito do) "dilúvio". Se eles eram abundantes porque nenhum deles foi fossilizado? E porquê não há nenhum Tiranossauro rex em estratos do Holoceno?
tá vendo, ninguem estuda um livrinhozinho tecnico de criacionismo,

Ninguem estuda um “livro técnico de criacionismo” por causa de um motivo singelo: Não existe nenhum livro técnico produzido pelo criacionismo.


mas todo mundo adora falar de criacionismo...

Eu não adoro “falar” e nem de escrever sobre. Para ser bem claro eu quase odeio, mas o faço porque não posso me calar diante de tanta pseudociência e ideologização religiosa.


se vc estudasse apenas um livro saberia do que estou falando..

Eu li alguns excertos de livros e ensaios criacionistas e sei exatamente sobre o que Vossa Senhoria está “falando”. E é por isto que eu perco um pouco do meu tempo para refutar a pseudociência e desmascarar a ideologia que acompanham o criacionismo.


ou pelo menos atentasse para as postagens minhas de subespeciações em tempo real gerado por efeito gargalo e fundador quando deixamos as especies ancestrais para adaptar ao novo mundo semi-desrtuido a partir de uma reduzidissima população ou casais  ...favorecendo tanto a especiação como a expressão de novos genotipos e fenótipos

Eu não sou biólogo mas me espanta que Vossa Senhoria vocifere contra a TE e, ao mesmo tempo, afirme que em menos de 4.000 anos tenha ocorrida a especiação de todos os atuais animais.


Ou seja , o catastrofismo geologico está cada vez mais sendo admitido em estudos geologicos e o uniformismo de Lyell, a cana quebrada que Darwin se apoiou , está cada vez mais desacreditado...
Errado.
O conceito de "uniformitarismo" continua tão sólido quanto antes. E o conceito de "catastrofismo" também é válido em muitas análises geológicas.

E que fique bem claro: "Catastrofismo" em Geologia NÃO IMPLICA aceitar a esdrúxula e ridícula estória de terror da Idade do Bronze, conhecida como "dilúvio".
sério? então geotecton, ou VC É APENAS UM ALUNO   de geologia, ou precisa simplesmente estudar livros BÁSICOS DE GEOLOGIA  como  DECIFRANDO A  TERRA DA USP http://pdfs.name/decifrando-a-terra-cap-1

Vossa Senhoria está corretíssima neste aspecto.

A sua crítica aqui é pertinente porque eu redigi erroneamente o meu texto sobre o Uniformitarismo. No lugar de “conceito” eu deveria ter escrito que a “ideia” ou a “premissa” original continua sólida e atual (“as leis da natureza são constantes”), que é a base do Princípio do Atualismo. Este, por sua vez, é, em essência, o Uniformitarismo revisado.

Peço desculpas aos demais foristas por causa deste erro primário, fruto da distração.


Então Kenji...como resolver isso???
Fácil.

Inscreva-se em um vestibular para um curso de Geologia em qualquer universidade que não seja de pregação religiosa, passe e estude COM SERIEDADE a Geologia OU, PELO MENOS, leia um livro de Introdução à Geologia ou de Geologia Geral.
VC TAMBEM, falar que o uniformismo de Lyell não foi substituido foi dose..etude mais http://pdfs.name/decifrando-a-terra-cap-1

Já respondi no item anterior.


Será que alguem já se perguntou por que sempre estamos pouco acima de imensas catastrofes formadoras de cenarios geologicos imensos,
Eu não conheço nenhum pesquisador que considere, sequer remotamente, tal sandice.
sandice? é a coisa mais óbvia que qualquer observador faz diante dos cenarios da natureza..mas a ideologia do tempo é tão imponente que cegou a todos do óbvio

Sim, é pura SANDICE!!! Vossa Senhoria e seus companheiros de crença religiosa simplesmente ignoram uma série de dados e contextos geológicos porque não tem como explicá-los sem recorrer às suas hipóteses ridículas e estapafúrdias. Vou citas apenas dois aspectos.

a) A ampla gama e distribuição de rochas ígneas e metamórficas. Mostre para mim, um pobre geólogo ateu, como é que todas as rochas ígneas e metamórficas se formaram em apenas 6.000 anos, considerando a atual composição da crosta e do manto; o atual fluxo térmico do manto e a atual disposição das cordilheiras meso-oceânicas e das bacias de margens ativas e passivas.

b) Como se formaram as rochas areníticas (Formação Botucatu), indicativas de um paleodeserto, sotopostas aos derrames basálticos (Formação Serra Geral) em uma bacia que, supostamente, somente deveria conter rochas sedimentares de natureza aquática em camadas horizontais?


ou no dizer do geologo Dr. Nahor Souza Junior, cenarios que indicam magnitude de relações globais?
Argumento de autoridade.

E de baixíssima e duvidosa qualidade.
doutor pela usp formado com A+  com louvor

Eu conheço a tese dele e lá não há uma só palavra sobre “a relação entre catástrofes globais e mitos religiosos”. Ou seja, ele virou um fanático religioso e passou a escrever bobagens sobre geologia depois de ter obtido o título de doutor em uma universidade pública laica, abordando um tema que não tem relação nenhuma com o que ele defende hoje sob os grilhões de sua religião.

Tente de novo.


São imensas bacias rodeando filetes de agua (rios),
Explique!
explicar mais? muitas aguas se passaram onde passa apenas um filete

Continua completamente vago.

Quais “águas” são estas e em quais locais elas passaram?


são imensos morros testemunhos,
Vossa Senhoria realmente sabe o que é um 'morro testemunho'?
de inclinação vertical no desgaste superior demonstrando catastrofe enérgica e rápida (quanto maior verticalismo maior rapidez

Errado. Pare de manipular e modificar conceitos geológicos consagrados. Eis a definição de morro testemunho do respectivo verbete extraído do glossário publicado pela Mineropar:

Citação de: Mineropar, Glossário Geológico
Morro Testemunho: Colina de topo plano situada diante de uma escarpa de cuesta, mantida pela camada resistente. Representa um fragmento do reverso, sendo, portanto, um testemunho da antiga posição da cuesta antes do recuo do front.

Deste modo, os morros testemunhos são estruturas geomorfológicas reliquiares resultantes, principalmente, da ação de intemperismo e ou de erosão diferenciais.


canions,

E todos, por coincidência, tem pelo menos um rio em seu talvegue e com abundantes evidências de que foram escavados por estes rios, como planícies de inundação em diversos níveis em seu perfil vertical, solapamentos de capa por remoção de material de base, trechos abandonados por ação tectônica, etc.


rochas rasgadas por energias e brocas gigantescas, crostas e boulders em cima da terra,
Leia um pouco sobre deslocamento de geleiras alpinas e sobre fluxos densos de massa e então Vossa Senhoria saberá que são feições comuns resultantes de processos geológicos prosaicos.
ué..quem disse que isso não se complemnta com o catastrofismo que defendo?

Não, eles não complementam o seu “catastrofismo” porque este não existe. Leia a minha próxima resposta.
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2012, 16:39:50 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #311 Online: 12 de Novembro de 2012, 01:13:51 »
um mundo mergulhado em fumaça sem luz criando geleiras instantaneas capazes de sepultar paquidermes com alimentos de clima tropical NO POLO NORTE..depois geleiras se desabando e fazendo flutuar boulders que se formaram como brocas erodindo tudo que vem pela frente

Tudo o que Vossa Senhoria escreve sobre Geologia varia entre o nonsense e a desinformação proposital, demonstrando uma grave falta de ética e isto ficou evidente desde que eu fiz a primeira análise de um excerto seu.

Nesta postagem eu demonstrei que os textos e as imagens não tem relação entre eles e nem com a sua “hipótese”.

[...]
Como primeira observação eu vou lhe recomendar que, ao postar um mapa geológico, faça-o acompanhado de legendas e nota explicativa. E que também o mapa (a figura, o diagrama, o esquema, o desenho) tenha relação com o tema. Caros foristas, vejam um exemplo deste absurdo retirado do link supramencionado.

O fanerozoico com tantos impactos meteoriticos gerando ...LPIs, ondas/marés gigantes repletas de rochas incandescentes incendiando e erodindo, transportsando, sedimentando pacotes unicos, extensões imensas de um mesmo tipo, padrões globais, conteudo gigantesco fossil (sem contar os depredados pelas pedreiras) , planos -paralelos, arvores aloctones e autoctones polistratos, desgraça sobre desgraça..deposições eólicas em pacotes imensos...por segregação espontanea...enfim, uma infinidade de justificativas se não bastasse o simples FATO da difenrença entre camadas atuais e as preteritas até antes da explosão de morte cambriana...enfim, tudo isso, economicamente falando, relacionalmente falando porque uma peça precisa da outra, precisaria de pouquissimo tempo para se formar (erodir/transportar/sedimentar)



Fig.6. Experimental setup for research of erosion of cohesive soils in hydraulic laboratory of Vedeneev All-Russian Research Institute of Hydraulic Engineering Inc.
http://www.igem.ru/igcp514/reports/report2007/report2007.htm







A propria explosão cambriana bem como as FASES do fanerozoico exigem ALTAS TAXAS DE SEDIMENTAÇÃO (das diversas analisadas por SADLER) , logo, levaram pouquissimo tempo para sedimentar...e material erodido pra isso em face das erosões imensas causadas para poder gerar todo aquele cenario fossilífero não faltaram  , nem força para transporte, quando  conectamos  impactos meteoriticos a época do fanerozoico  as possibilidades de não ter existido sedimentação com altas taxas são nlas.

O tira-teima é o proprio cenario fossilífero DIFERENCIADOR das camadas atuais pelas quais se olha, ou melhor, se negligencia , para interpretar as pretéritas fanerozoicas camadas tão diferentes, e as pre-cambrianas tambem.

A datação radiométrica não  se harmoniza com taxas de sedimentação..Fanerozoico tem  95% dos seres vivos extintos. ...é desgraça subta e repentina  que aconteceu no fanerozoico até o fim do terciário, NADA MAIS QUE DESGRAÇA E MORTE, isso implica em altas taxas que implica em PEQUENO PERIODO FORMADOR DAQUELAS CAMADAS, e teria que ser mesmo, caso contrario não se preservaria tanto e com tão bom estado de preservação (uma bom percentual).

A primeira figura, é uma foto de um laboratório russo em que se pesquisa a erosão em solos compactos e nada tem a ver com taxas de sedimentação ao longo do Fanerozóico.

A segunda figura é um mapa geológico que não traz nenhuma informação a não ser uma legenda (em japonês?) de alguns pontos, e que ainda assim não tem nenhuma relação com o seu texto sobre sua "sedimentação fanerozóica meteoro-cataclísmica" (sic).

Por fim, a terceira figura, que é totalmente desconexa com as demais, apresenta um esquema de mineralização pelo deslocamento de fluídos em arenitos formados em canais anastomosados sob condições de oxidação intercamadas. Não há nenhuma menção sobre "sedimentação fanerozóica".

Enfim, são ilustrações que não tem qualquer tipo de relação com os textos infra e supra apresentados, indicando claramente que foram retiradas de seu contexto original e postas ali apenas para "impressionar" leigos.
[...]


Nos dois textos que seguem eu demonstrei que Vossa Senhoria adulterou um texto científico de maneira anti-ética. Eis o primeiro:

Em duas postagens anteriores (nesta e nesta) foi feita a análise de um trecho dos textos contidos no link indicado pelo forista Sodré .

Agora segue a análise de mais um excerto do mesmo link, no qual há a menção dos resultados de uma tese de doutorado intitulado "Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná", que versa sobre sedimentação e gênese de depósitos de carvão no Rio Grande do Sul, de autoria da geóloga Romana Begossi, do ano de 2005.

No início do link é apresentado o “Resumo” da tese supracitada, onde a autora faz uma reavaliação dos processos sedimentares que formam o carvão do sul do Brasil e, supostamente, sugere que o uniformitarismo deve ser abandonado em prol de um neo-catastrofismo, devido a novos conceitos filosóficos.

Na parte final do link indicado pelo forista Sodré, é apresentado um artigo em inglês sobre os resultados da mesma tese intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil", no qual se afirma no texto do Abstract que parte do carvão brasileiro foi depositado sob inundações rápidas e intensas. Curiosamente não se observa nenhuma menção às palavras uniformitarismo e neo-catastrofismo, bem como não é feita nenhuma referência a uma megainundação.

A seguir são apresentados o "Resumo" da tese, o Abstract do artigo em inglês e o Abstract traduzido do artigo em inglês.


Resumo da tese de doutorado da geóloga Romana Begossi intitulado "Inundações Catastróficas e sua relação com os Depósitos de Carvão da Bacia do Paraná", na versão do forista Sodré

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, a estratificação cruzada hummocky (HCS) foi encontrada em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente.

No caso dos depósitos brasileiros de carvão, a presença de sedimentação deltaica foi reconhecida por diversos autores. A freqüência e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um rearranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Abstract do artigo da geóloga Romana Begossi intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil", sem modificações do forista Sodré

Gondwana coals of the Rio Bonito Formation (Parana´ Basin) in Southern Brazil have generally large ash yields, so they could be better called coaly siltstones than coal. In addition, hummocky cross stratification (HCS) was found in several coal beds of the Rio Bonito Formation throughout the basin.

In this formation, the frequent and close relationship between facies involving rocks generated by subaqueous gravity flows (diamictites) and coal itself provides an excellent depositional model based on resedimentary processes acting during deposition, as well as a stratigraphic rearrangement of the present units.

In the State of Rio Grande do Sul (southern part of Paraná Basin), coals are actually prodelta deposits related to delta-front diamictite and conglomeratic sandstone with sigmoidal bedding. Coal-forming organic sediments would come from trees plucked by the floods, as indicated by the wood logs floating in the diamictite, and reworking of previous peat accumulations.

Every coal layer is covered generally by paleosoil siltstones, which represent colonization at the top of the catastrophic flood deposit, ending a sedimentary cycle. In case of Brazilian coal settings, several authors recognized deltas (fan deltas or braid deltas). Here is particularly considered the general environment as a salted interior sea (lago mare, Hsu¨ et al. sense).

The present study will refer to three important lithostratigraphic units in the Carboniferous-Early Triassic cycle: the Itarare´ Group, the Rio Bonito Formation, and the Palermo Formation. Although the preferential mode of occurrence of HCS in shallow marine environments indicates a genesis attributed to storm action, other causes, such as catastrophic flooding, have been advanced. Mutti et al. [Mem. Sci. Geol. 48 (1996) 233] described flood-dominated deltaic systems with thick conglomerate, sandstone, and pelitic deposits, derived from small- to medium-scale fluvial systems and mountain-bordered drainage basins adjacent to the sea.

In such settings, seaward sediment flow can increase dramatically when weather conditions can supply water in such amounts to produce catastrophic floods. Thick and laterally extensive sandstone lobes with HCS are the fundamental depositional elements of fan deltas and other river-dominated delta systems.

Diamictites and coal together could be a result from Jo¨kullhlaups-an Icelandic term for glacial outburst flood-in case of catastrophic floods coming from a melting mountain glacier, similar to the Columbia River Valley Scablands (15,000 BP) and in modern Iceland examples.


Abstract do artigo da geóloga Romana Begossi intitulado "Catastrophic floods as a possible cause of organic matter accumulation giving rise to coal, Paraná Basin, Brazil" e transcrito para o português pelo autor deste ensaio

Os carvões gondwanicos da Formação Rio Bonito (Bacia do Paraná) no sul do Brasil tem geralmente amplas porções de cinzas, e deste modo seria melhor denominá-los de rochas siltosas carbonosas, ao invés de carvões. Além disto, estratificações cruzadas hummocky (HCS) foram encontradas em muitas camadas de carvão na Formação Rio Bonito por toda a bacia.

Nesta formação, a frequente e íntima relação entre fácies envolvendo rochas formadas por fluxos gravitacionais subaquáticos (diamictitos) e o próprio carvão preve um excelente modelo deposicional baseado em processos re-sedimentares durante a deposição, bem como um rearranjo estratigráfico das presentes unidades.

No estado do Rio Grande do Sul (parte meridional da Bacia do Paraná), os carvões são depósitos prodeltaicos relacionados à diamictitos de frente de delta e arenitos conglomeráticos em camadas sigmoidais. Os sedimentos orgânicos formadores de carvão viriam de arvores arrancadas por inundações, como sugerido pelos galhos e troncos encontrados no diamictito, e pelo retrabalhamento de turfas previamente acumuladas.

Cada camada de carvão está geralmente recoberta por paleosolo de rochas sílticas, que representa uma ocupação do topo de depósitos de inundações catastróficas e encerram um ciclo sedimentar. No caso do carvões brasileiros, muitos autores reconheceram deltas (leques deltaicos ou anastomosados). Aqui é particularmente considerado que o ambiente geral era um mar interior muito salgado (lago maré, no sentido de Hsu et. al.)

O presente estudo refere-se a três importantes unidades litoestratigráficas de um ciclo deposicional entre o Carbonífero e o início do Triássico: o Grupo Itataré, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. Ainda que a interpretação usual de HCS esteja relacionada à ação de tempestades em ambientes marinhos rasos, tem sido consideradas outras causas, tais como inundações catastróficas. Mutti et. al. descreveram sistemas deltaicos dominados por inundação com espessos depósitos de conglomerados, arenitos e pelitos; derivados de sistemas fluviais de porte pequeno e médio, bem como de bacias de drenagem vizinhas à montanhas próximas ao mar.

Nestas condições, o fluxo de sedimento em direção ao mar aumenta dramaticamente quando as condições metereológicas podem suprir água em volume suficiente para produzi inundações catastróficas. Lobos arenosos espessos e de grande extensão lateral com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de deltas em leque, bem como de outros sistemas deltaicos dominados por rios.

Diamictitos e carvão juntos podem ser o resultado do Jo¨kullhlaups-an, termo islandês para designar uma inundação repentina causada por derretimento rápido de uma geleira, similar ao caso do Scablands no vale do rio Colúmbia (15.000 AP) e nos exemplos modernos da Islândia.


Conclusões

Resumidamente, o que a autora da tese concluiu é que uma parte dos depósitos de carvão do sul do Brasil se formou pela atuação de episódios intensos e rápidos de sedimentação em sistemas deltaicos em um mar muito salgado, que rapidamente recobriu o material orgânico vegetal trazido por inundações sazonais e também pelo retrabalhamento de depósitos pretéritos de turfas.

A diferença entre o conteúdo do texto do “Resumo” da tese e o do Abstract do artigo, sugere que o forista Sodré modificou substancialmente o texto do “Resumo”, adaptando-o para ressaltar o uso, pela autora da tese, da palavra catastrofista. A hipótese de rearranjo do texto é corroborado pelo Abstract do artigo, pois nele não há nenhuma menção a neo-catastrofismo ou a uniformitarismo.

Uma frase é particularmente reveladora do quanto o forista Sodré modificou o texto do "Resumo", exposto em seu link:

"Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos (sic), conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo".

A parte destacada em negrito por mim revela que o forista faz confusão entre o que é conhecimento científico (proposição de mais um modelo sedimentar para formação de carvão no sul do Brasil) e epistemologia da ciência ("novos conceitos filosóficos").

Ao priorizar a palavra catastrofista, o forista Sodré não reparou ou não entendeu, que o texto contém muitas informações que não corroboram a interpretação (ou desejo) dele, ou seja, de que todos os pacotes sedimentares mundiais foram depositados em um único, intenso e curto evento de sedimentação deposicional relacionado ao “dilúvio bíblico”.

Ao contrário, no caso em tela, o paleosolo sobre cada camada de rocha siltosa carbonosa indica múltiplos ciclos deposicionais em um ambiente deltaico formado em um mar interior muito salgado, ciclos estes decorrentes de intensas inundações sazonais ao longo de dezenas a centenas de milhares de anos.
« Última modificação: 12 de Novembro de 2012, 01:17:40 por Geotecton »
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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #312 Online: 12 de Novembro de 2012, 01:16:00 »
Eis o segundo:

Esse Geotecton...rsrs

Caro Sodré

A meticulosidade do Derfel, ao buscar na Net o resumo da doutoranda na UERJ, ensejou esta minha postagem.

Compare a sua citação (versão) do 'Resumo' da tese, com o 'Resumo' postado pelo Derfel e com o Abstract (o original e o traduzido por mim) do artigo publicado em 2002, na International Journal of Coal Geology.


Citação de:  Texto 1 - Resumo da tese de Romana Begossi modificado pelo forista Sodré
O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, a estratificação cruzada hummocky (HCS) foi encontrada em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente.

No caso dos depósitos brasileiros de carvão, a presença de sedimentação deltaica foi reconhecida por diversos autores. A freqüência e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um rearranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Citação de: Texto 2 - Resumo da tese de Romana Begossi apresentado pelo forista Derfel
RESUMO

Autora: Romana Begossi

Inundações catastróficas como uma possível causa para a formação de carvão na Bacia do Paraná.

O carvão no sul do Brasil tem um alto teor de cinzas, podendo ser melhor denominado siltito carbonoso. Surpreendentemente, HCS foi encontrado em diversas camadas de carvão da Formação Rio Bonito. A freqüente e íntima relação de fácies encontrada nas ocorrências de carvão na Bacia do Paraná, envolvendo rochas geradas por fluxos gravitacionais subaquosos e, por outro lado, o característico carvão encontrado, requerem a proposição de um novo modelo deposicional e um re-arranjo estratigráfico nas unidades atualmente definidas.

Apesar da ocorrência de HCS em ambientes marinho-rasos indicar uma gênese atribuída à ação de tempestades, outras causas, como inundações catastróficas, têm sido sugeridas recentemente. Mutti et al. (1996) descreveram sistemas deltaicos dominados por inundações com espessos conglomerados, arenitos e depósitos pelíticos, derivados de sistemas fluviais de pequeno a médio porte e bacias de drenagem de bordas de montanha adjacentes ao mar. Nesses depósitos, o fluxo de sedimentos em direção ao mar pode aumentar dramaticamente quando as condições de tempo fornecem quantidades suficientes de água que possam produzir inundações catastróficas. Essas inundações ocasionam uma mistura de água e sedimentos, com velocidade e concentração de sedimentos capaz de gerar fluxos hiperpicnais e correntes de turbidez auto-sustentadas. Seções espessas e lateralmente extensas de lobos de arenito com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de fan-deltas e de sistemas deltaicos dominados por rio.

O presente estudo se refere a três importantes unidades litoestratigráficas, no ciclo Carbonífero-Eotriássico: o Grupo Itararé, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. No caso dos depósitos brasileiros de carvão, deltas (fan-deltas, braid-deltas) foram reconhecidos por diversos autores. Neste caso, é particularmente considerado um ambiente de mar salgado interior (lago mare, sensu Hsü), devido à ausência de ondas normais grandes.

No Rio Grande do Sul os carvões são verdadeiros depósitos de prodeltas progradantes, relacionados a diamictitos e arenitos conglomeráticos de frente deltaica, com acamadamento sigmoidal. O carvão seria formado por árvores arrancadas pela inundação, o que é indicado pelos troncos encontrados em meio ao diamictito, ou por retrabalhamento de turfa previamente acumulada. Cada camada de carvão é geralmente coberta por paleossolo, que representa a colonização vegetal no topo do depósito de inundação catastrófica, e encerra um ciclo sedimentar. Em outras situações, é desenvolvido hardground (carbanquerita) em vez de paleossolo.

A fácies proximal desses depósitos é relacionada a degelo de geleiras de montanha e é atribuída como a parte superior do Grupo Itararé. Em situações muito distais, observase que as camadas de carvão com HCS passam lateralmente a siltitos com HCS da Formação Palermo. Os depósitos de carvão compreenderiam as três unidades litoestratigráficas dispostas numa transição lateral.

A associação de carvão e diamictitos pode ser resultado de J6kullhlaups, considerando-se que a origem da inundação catastrófica é devida ao degelo de geleiras de montanha, similares aos exemplos das Scablands, no vale do Rio Columbia (15.000 a.c.) e da Islândia (presente). Deve ser sempre lembrado que as reconstruções do Gondwana através do tempo indicam que o sul do Brasil, no Eopermiano, situava-se a 50° - 60° S. Portanto, essa região pode ter sido submetida a avanços e retrocessos de montanhas glaciais residuais, e seus ambientes associados podem ter sido responsáveis por eventuais inundações catastróficas.


Citação de: Texto 3 - "Abstract" do artigo de Romana Begossi
Gondwana coals of the Rio Bonito Formation (Parana´ Basin) in Southern Brazil have generally large ash yields, so they could be better called coaly siltstones than coal. In addition, hummocky cross stratification (HCS) was found in several coal beds of the Rio Bonito Formation throughout the basin.

In this formation, the frequent and close relationship between facies involving rocks generated by subaqueous gravity flows (diamictites) and coal itself provides an excellent depositional model based on resedimentary processes acting during deposition, as well as a stratigraphic rearrangement of the present units.

In the State of Rio Grande do Sul (southern part of Paraná Basin), coals are actually prodelta deposits related to delta-front diamictite and conglomeratic sandstone with sigmoidal bedding. Coal-forming organic sediments would come from trees plucked by the floods, as indicated by the wood logs floating in the diamictite, and reworking of previous peat accumulations.

Every coal layer is covered generally by paleosoil siltstones, which represent colonization at the top of the catastrophic flood deposit, ending a sedimentary cycle. In case of Brazilian coal settings, several authors recognized deltas (fan deltas or braid deltas). Here is particularly considered the general environment as a salted interior sea (lago mare, Hsu¨ et al. sense).

The present study will refer to three important lithostratigraphic units in the Carboniferous-Early Triassic cycle: the Itarare´ Group, the Rio Bonito Formation, and the Palermo Formation. Although the preferential mode of occurrence of HCS in shallow marine environments indicates a genesis attributed to storm action, other causes, such as catastrophic flooding, have been advanced. Mutti et al. [Mem. Sci. Geol. 48 (1996) 233] described flood-dominated deltaic systems with thick conglomerate, sandstone, and pelitic deposits, derived from small- to medium-scale fluvial systems and mountain-bordered drainage basins adjacent to the sea.

In such settings, seaward sediment flow can increase dramatically when weather conditions can supply water in such amounts to produce catastrophic floods. Thick and laterally extensive sandstone lobes with HCS are the fundamental depositional elements of fan deltas and other river-dominated delta systems.

Diamictites and coal together could be a result from Jo¨kullhlaups-an Icelandic term for glacial outburst flood-in case of catastrophic floods coming from a melting mountain glacier, similar to the Columbia River Valley Scablands (15,000 BP) and in modern Iceland examples.


Citação de: Texto 4 - Tradução do "Abstract" do artigo de Romana Begossi feito pelo forista Geotecton
Os carvões gondwanicos da Formação Rio Bonito (Bacia do Paraná) no sul do Brasil tem geralmente amplas porções de cinzas, e deste modo seria melhor denominá-los de rochas siltosas carbonosas, ao invés de carvões. Além disto, estratificações cruzadas hummocky (HCS) foram encontradas em muitas camadas de carvão na Formação Rio Bonito por toda a bacia.

Nesta formação, a frequente e íntima relação entre fácies envolvendo rochas formadas por fluxos gravitacionais subaquáticos (diamictitos) e o próprio carvão preve um excelente modelo deposicional baseado em processos re-sedimentares durante a deposição, bem como um rearranjo estratigráfico das presentes unidades.

No estado do Rio Grande do Sul (parte meridional da Bacia do Paraná), os carvões são depósitos prodeltaicos relacionados à diamictitos de frente de delta e arenitos conglomeráticos em camadas sigmoidais. Os sedimentos orgânicos formadores de carvão viriam de arvores arrancadas por inundações, como sugerido pelos galhos e troncos encontrados no diamictito, e pelo retrabalhamento de turfas previamente acumuladas.

Cada camada de carvão está geralmente recoberta por paleosolo de rochas sílticas, que representa uma ocupação do topo de depósitos de inundações catastróficas e encerram um ciclo sedimentar. No caso do carvões brasileiros, muitos autores reconheceram deltas (leques deltaicos ou anastomosados). Aqui é particularmente considerado que o ambiente geral era um mar interior muito salgado (lago maré, no sentido de Hsu et. al.)

O presente estudo refere-se a três importantes unidades litoestratigráficas de um ciclo deposicional entre o Carbonífero e o início do Triássico: o Grupo Itataré, a Formação Rio Bonito e a Formação Palermo. Ainda que a interpretação usual de HCS esteja relacionada à ação de tempestades em ambientes marinhos rasos, tem sido consideradas outras causas, tais como inundações catastróficas. Mutti et. al. descreveram sistemas deltaicos dominados por inundação com espessos depósitos de conglomerados, arenitos e pelitos; derivados de sistemas fluviais de porte pequeno e médio, bem como de bacias de drenagem vizinhas à montanhas próximas ao mar.

Nestas condições, o fluxo de sedimento em direção ao mar aumenta dramaticamente quando as condições metereológicas podem suprir água em volume suficiente para produzi inundações catastróficas. Lobos arenosos espessos e de grande extensão lateral com HCS são os elementos deposicionais fundamentais de deltas em leque, bem como de outros sistemas deltaicos dominados por rios.

Diamictitos e carvão juntos podem ser o resultado do Jo¨kullhlaups-an, termo islandês para designar uma inundação repentina causada por derretimento rápido de uma geleira, similar ao caso do Scablands no vale do rio Colúmbia (15.000 AP) e nos exemplos modernos da Islândia.


Comentários

O 'Resumo' da tese de Begossi postado no link foi editado, pois nele constam apenas 3 (três) parágrafos, conforme mostra o Texto 1, sendo que no original são 6 (seis) parágrafos, conforme mostra o Texto 2.

Além disto, o terceiro parágrafo não consta nem no 'Resumo' (Texto 2) e nem no Abstract do artigo (Texto 3), o que demonstra claramente que o texto foi também modificado.

Fazer modificações de textos de outros autores sem explicitá-las, ainda mais quando alteram profundamente o sentido original, é indesculpável sob a perspectiva científica e intelectual.

A leitura do Abstract do artigo mostra o quão similar ao 'Resumo' ele é, o que não surpreende, pois o artigo provem dos dados da própria tese de Begossi. E nele se constata que não existe nenhum trecho que lembre remotamente o terceiro parágrafo do Texto 1, conforme destaco a seguir:


Citação de:  Texto 1 - Resumo da tese de Romana Begossi modificado por Sodré
[...]
Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos, conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo. Essa visão, aplicada aos depósitos brasileiros de carvão, leva à proposição de um modelo deposicional não uniformitarista, que aceita a teoria da formação de depósitos de carvão a partir de matéria vegetal alóctone, transportada por eventos de alta energia, nesse caso, inundações catastróficas.


Para finalizar não posso deixar de ressaltar o fato de que nenhuma das conclusões de Begossi dá suporte à "especulação criacionista".

A) Ocorreram muitos ciclos e eventos deposicionais na formação do carvão em contraposição ao suposto evento único "diluviano".

B) A deposição ocorreu em ambiente marinho salgado raso interiorano dominado por sistemas deltaicos fluviais em contraposição a não-existência de ambientes deposicionais do suposto "dilúvio", pois este "ocorreu" em menos de trezentos dias!!!

C) O aporte de água em excesso (inundações) veio do derretimento de geleiras e de chuvas torrenciais sazonais e não de uma suposta "chuva única e torrencial com duração de 40 dias do dilúvio".

D) A explicação do processo usual de formação de carvão não foi invalidada. Pelo contrário, apenas se reconhece que há mais de um processo formador. Não há nenhuma menção sobre o "erro" do Uniformitarismo.

E) A idade estimada para os depósitos de carvão situa-se entre o Carbonífero e a parte inicial do Triássico, ou seja de 345 milhões de anos a 245 milhões de anos Antes do Presente (AP). Não fica sequer remotamente próximo da suposta idade de 4.500 anos do suposto "dilúvio".

F) Ao mencionar que no EoPermiano o Sul do Brasil estava entre as latitudes a 50° e 60° S, a autora endossa a Tectônica de Placas, a única que tem consistência científica, ao contrário das especulações absurdas das "hidroplacas" ou da "tectônica de placas catastrofista".



A partir deste ponto eu continuo a responder a sua última postagem:

fosseis gigantes completos sem nenhuma semelhança com candidatos dos animais gigantes atuais (girafas e elefantes),
Texto confuso e vago. Explique.
cadê uym elefante completo sendo fossilizado? girafa? hipopotamo? porque temos dinossauros e grandes animais fosseis completos no fanerozoico e agora não os vemos sendo formados completos, quando muito só partes de seu corpo em casos isolados????

Vossa Senhoria já estudou e explorou todos os depósitos sedimentares mais recentes (e rasos, é claro) da África para afirmar, com a mais absoluta certeza, que não existe nenhum corpo em processo de fossilização neste exato momento?

Se a resposta for “sim”, apresente-me os resultados tabulados e publicados, por favor.

Se a resposta for “não”, então a sua afirmação não passa de delírio. Mais um, aliás.


algumas grandes no meio de centenas de crateras imensas de asteroides (astroblemas) em quase todo o fanerozoico ( do cambriano ao pleistoceno), sem comparações com as quedinhas de asteroidizinhos do pleistoceno em diante..
Como é que Vossa Senhoria pode ser tão descarado a ponto de continuar usando a terminologia cronoestratigráfica e, ao mesmo tempo, fica proferindo asneiras e sandices sobre os intervalos temporais do chamado 'tempo geológico'?
não entendi...

Há muito tempo que Vossa Senhoria não “entende nada” e ainda assim insiste em continuar escrevendo sobre assuntos que nada conhece. O exemplo conspícuo é a sua desonestidade (ou ignorância) intelectual sobre Estratigrafia e Tempo Geológico.

Toda vez que Vossa Senhoria usa termos como “Fanerozóico”, “Paleozóico”, “Mesozóico” e “Cenozóico”, por exemplo, o faz desconsiderando o real significado cronoestratigráfico e geológico deles, bem como o histórico conceitual. E não há o menor sentido científico e ético em usar estes termos sem considera-los no contexto da verdadeira e atual definição de Tempo Geológico.

Assim, por exemplo, a passagem do NeoProterozóico para o Fanerozóico marca uma grande expansão no número de filos e espécies de animais marinhos, entre outros motivos por causa de uma maior disponibilidade de oxigênio dissolvido; há cerca de 542 Ma AP.

Se Vossa Senhoria quer continuar escrevendo sandices sobre Tempo Geológico, ao menos o faça não usando os termos cronoestratográficos usuais, pois eles representam algo que você ojeriza pois são “uniformitaristas-darwinistas-ateístas-materialistas” (sic).


será que alguem já se perguntou das camadas muito extensas, abrangentes, largas e muito grossas (espessas) que tornam as camadas formadas pelo delta do amazonas, apenas um vislumbre das realidades catastroficas que a precedeu?
[...]
Já.

Eu já fiz isto e sei bastante sobre o assunto porque eu estudei Geologia, ao contrário de Vossa Senhoria que nada conhece.

Experimente ler um pouco sobre os diferentes tipos de bacias sedimentares, como por exemplo as de margens continentais, as intracratônicas e as de retro-arco, e então saberá como se formam os grandes empilhamentos de rochas sedimentares.
NUNCA SE FORMA HOJE  camadas com a extensão, lateralidade do fanerozoico. pode perguntar QUALQUER  professor DE GEOLOGIA

Pelas barbas de Odin, nós estamos em pleno Fanerozóico. E exatamente neste momento está ocorrendo uma maciça deposição de sedimentos terrígenos e químicos nas bacias de margens continentais e nas bacias oceânicas. A única diferença é que Vossa Senhoria não consegue observar isto pessoalmente.
« Última modificação: 12 de Novembro de 2012, 18:52:25 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #313 Online: 12 de Novembro de 2012, 01:22:55 »
mas asteroides,
Existem evidências de impactos em rochas com idades desde 2,5 bilhões de anos (início do Paleo Proterozóico), sendo que não se conhece nenhum impacto de tamanho significativo com 4.000 anos ou menos.
argumetno circular, geocronologia se fundamenta em uma perspectiva datacional radiometrica ISOLADA  dos fatos gteologicos, bioquimicos, estatisticos e muitas outras perspectivas...como disse o Dr Baumgardner BAUMGARDNER: Mas como é Tempo Geológico a ser contada?
Com a descoberta da radioatividade cerca de um século atrás, os cientistas uniformitarianos ter assumido que eles têm um meio confiável e quantitativos para medir o tempo absoluto em escalas de bilhões de anos. Isto porque um número de isótopos instáveis existir com meias-vidas de bilhões de gama ano. Confiança nestes métodos tem sido muito elevada por várias razões. Os níveis de energia nucleares envolvidas no decaimento radioactivo são muito maiores do que os níveis de energia electrónicos associados com a temperatura normal, a pressão, e da química que as variações na última pode ter efeitos insignificantes sobre a primeira.
Além disso, assumiu-se que as leis da natureza são invariantes no tempo e que as taxas de decaimento medimos hoje tem sido constante desde o início do cosmos - um ponto de vista, é claro, ditada pela crença materialista e uniformista. A confiança nos métodos radiométricos entre os cientistas materialistas foi tão absoluta de que todos os outros métodos para estimar a idade de materiais geológicos e eventos geológicos têm sido relegados a um status inferior e considerada confiável quando discordam com técnicas radiométricas.
A maioria das pessoas, portanto, incluindo a maioria dos cientistas, não estão cientes do conflito sistemática e flagrante entre métodos radiométricos e não-radiométricos métodos para namoro ou restringir a idade dos eventos geológicos. No entanto, este conflito é tão dura e tão consistente que não há razão mais do que suficiente, na minha opinião de forma agressiva contestar a validade de métodos radiométricos.
Um exemplo claro desse conflito diz respeito à retenção de hélio produzido pelo decaimento nuclear de urânio em pequenos cristais de zircão comumente encontrados em granito. Urânio tende a concentrar-se selectivamente em cristais de zircão de um magma solidificando porque os grandes espaços na estrutura de cristal de zircão mais facilmente acomodar os grandes iões de urânio. O urânio é instável e eventualmente, se transforma através de uma cadeia de passos decaimento nuclear em chumbo. No processo, a oito átomos de hélio são produzidos para cada átomo inicial de U-238. Mas o hélio é um átomo muito pequeno e é também um gás nobre, com pouca tendência para reagir quimicamente com as outras espécies. Hélio, portanto, tende a migrar facilmente através de uma rede cristalina.
O conflito de métodos radiométricos é que os zircões em pré-cambrianas de exibição de granito enormes concentrações de hélio [15]. Quando as quantidades de urânio, chumbo e hélio são determinadas experimentalmente, encontra-se quantidades de chumbo e urânio consistente com mais de um bilhão de anos de decadência nuclear em taxas atualmente medidos. Surpreendentemente, a maioria do hélio radiogênico a partir deste processo de decaimento é também ainda presente dentro destes cristais, que são tipicamente apenas alguns micrômetros de diâmetro. No entanto, com base em medidas experimentalmente taxas de difusão de hélio, o zircão teor de hélio implica um intervalo de tempo de apenas alguns milhares de anos, desde que a maioria da deterioração nuclear ocorrido.
Assim que o processo físico é mais confiável - a difusão de um gás nobre em uma rede cristalina ou o decaimento radioativo de um isótopo instável? Ambos os processos podem ser investigadas hoje em grande detalhe no laboratório. Tanto a taxa de difusão de hélio numa dada estrutura cristalina e a taxa de decomposição de urânio ao chumbo pode ser determinado com um alto grau de precisão. Mas esses dois processos físicos produzir estimativas totalmente díspares para a idade da rocha de granito mesmo. Onde está o erro de lógica ou processual? A conclusão mais razoável na minha opinião, é que ele se encontra na etapa de extrapolar como constantes das taxas atualmente medidos de decadência nuclear no passado remoto. Se este for o erro, então métodos radiométricos com base nas taxas atualmente medidos simplesmente não fazer e não pode fornecer estimativas corretas para a idade geológica.
Mas o quão forte é o caso de métodos radiométricos são na verdade tão incorreta? Há dezenas de processos físicos que, como a difusão de hélio, idade produzir estimativas ordens de grandeza menor do que as técnicas radiométricas. Muitos destes são geológica ou geofísica na natureza e, portanto, sujeitos à questão de saber se as taxas observadas atualmente pode legitimamente ser extrapolados para o passado indefinido.
No entanto, mesmo se fizermos essa suposição suspeito e consideram a taxa atual de aumento de sódio nos oceanos versus o conteúdo presente oceano de sódio, ou a atual taxa de acumulação de sedimentos nas bacias oceânicas contra o atual volume de sedimentos do oceano, ou a taxa corrente líquida de perda de continental rock (principalmente por erosão) versus o volume atual de crosta continental ou a atual taxa de elevação das montanhas do Himalaia (responsável por erosão) versus sua altura atual, inferimos vezes estima drasticamente em desacordo com a escala de tempo radiométrica [ 16]. Essas estimativas de tempo são ainda mais reduzidos drasticamente se não fizermos a suposição uniformista mas conta para o catastrofismo global, descrita anteriormente.
Existem outros processos que não são tão fáceis de expressar, em termos quantitativos, tais como a degradação da proteína em um ambiente geológico, que também apontam para uma escala de tempo muito mais curto para o registro geológico. Ele está agora bem estabelecido que o osso de dinossauro unmineralized ainda contendo proteína óssea reconhecível existe em muitos locais ao redor do mundo [17]. Da minha experiência própria mão primeiro com esse material, é inconcebível que o osso contendo proteína bem conservado de forma poderia ter sobrevivido por mais de alguns milhares de anos nas configurações geológicas em que eles são encontrados.
Creio, portanto, o caso é forte do ponto de vista científico a rejeitar métodos radiométricos como um meio válido para a datação de materiais geológicos. O que então pode ser usado em seu lugar? Como eu cristã, é claro, estou convencido de que a Bíblia é uma fonte confiável de informação. A Bíblia fala de um cataclismo mundial no dilúvio de Gênesis, que destruiu toda a vida de respiração de ar no planeta além dos animais e seres humanos Deus preservou vivo na Arca A correspondência entre a catástrofe global no registro geológico e do dilúvio descrito em Gênesis é muito óbvio para mim não concluir que esses eventos deve ser uma ea mesma coisa

O texto supra foi extraído, certamente, de um site criacionista de língua inglesa. Ele apresenta diversos problemas de tradução, além de ser uma coleção de deturpações científicas.

Postarei uma resposta específica depois.


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Offline Sodré

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #314 Online: 12 de Novembro de 2012, 03:54:15 »
1.Uniformismo x atualismo..seria bom que refletisse aqui as causas desta mudança, mostrando que Darwin se apoiou em algo ERRADO  e aceito como ERRADO somente hoje  pela geologia moderna. E este algo ERRADO  deu bases para o gradualismo como regente nas observações geocronologicas desde então. Se uniformismo está arrado, não teríamos que revcer muitas coisas que estavam de mãos dadas (graduslismo) com o UNIFORMISMO??? Claro que teREMOS!!

2. Sobre as cachoeiras, vc descreveu suas causas, ok.....mas e o FATO delas continuarem batendo agora mesmo nas quinas de trilhões de rochas sem desgaste algum (ou quase nenhum) revelando que estas mesmas rochas estão aqui por por POUCOS milhares de anos no máximo e NUNCA milhões. A ciência opta pela explicação mais simples e lógica, e mais testável e sem polêmica Geotecton. Não existe aqui nenhum SER PENSANTE   que não consiga perceber a lógica do que apresento.  é SIMPLES E É ÓBVIO  que agua mole em pedra dura tanto bate até que fura..infelizmente a geologia desconsidera isso...mas , tem trabalhos de alguns geologos sérios prestando mais atenção EM EROSÕES EM ROCHAS E TEMPO, sugiro a leitura deste:

http://www.scb.org.br/cienciadasorigens/03.pdf

3. Vc colocou textos muito longos  ..talvez seja melhor a gente ir por partes ..faço a sugestão:


1. Resolva o caso das cachoeiras..gostei de sua explicação de causas, mas o que me interessa e deve interessar a todos aqui é a questão do desgaste incompativel com o tempo de milhões de anos, como resolver isso?

2. Comente o artigo que acabo de passar para vc, que tem que ver com desgaste em rochas

Depois de resolver isso a gente pula pra mais assuntos ok?


« Última modificação: 12 de Novembro de 2012, 04:15:52 por Sodré »
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Offline Geotecton

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #315 Online: 12 de Novembro de 2012, 09:55:07 »
1.Uniformismo x atualismo..seria bom que refletisse aqui as causas desta mudança, mostrando que Darwin se apoiou em algo ERRADO  e aceito como ERRADO somente hoje  pela geologia moderna. E este algo ERRADO  deu bases para o gradualismo como regente nas observações geocronologicas desde então. Se uniformismo está arrado, não teríamos que revcer muitas coisas que estavam de mãos dadas (graduslismo) com o UNIFORMISMO??? Claro que teREMOS!!

A causa da mudança daqueles preceitos epistemológicos foi o avanço do conhecimento científico. Exatamente o mesmo motivo que enterrou a interpretação literal das estórias do Gênesis.

Vossa Senhoria ainda não conseguiu entender que as mudanças epistemológicas dos séculos XVIII e XIX já foram completamente absorvidas e elas ocorreram em um contexto de transição geral das sociedades ocidentais, que conseguiram se desvincilhar dos grilhões das religiões cristãs.

E mesmo que todos os processos geológicos fossem "catastróficos" (e eles não são sequer a maioria), ainda assim não tornaria válida automaticamente o mito sumeriano copiado nos textos judaico-cristãos sob a estória do "dilúvio".


2. Sobre as cachoeiras, vc descreveu suas causas, ok.....mas e o FATO delas continuarem batendo agora mesmo nas quinas de trilhões de rochas sem desgaste algum (ou quase nenhum) revelando que estas mesmas rochas estão aqui por por POUCOS milhares de anos no máximo e NUNCA milhões.

Há tantos equívocos no que você escreveu que é até difícil escolher por onde começar a refutar.

Os processos geológicos de modelagem de relevo não agiram todos de uma vez só em um curto período. Tenha em mente que o intemperismo e a erosão agem diferencialmente sobre as rochas porque dependem de vários fatores, tais como o clima, a umidade, o tipo de rocha e a própria duração do processo.

No caso específico de cachoeiras, elas somente se instalam em locais com algum tipo de anisotropia forte e a configuração delas muda conforme os fatores que eu citei acima, frequentemente acrescida da atuação tectônica. Outros aspectos que Vossa Senhoria ignora é que há cachoeiras muito recentes em áreas de intensa atividade tectônica ainda ativa e que muitas das cachoeiras e rios que hoje estão instalados, não estavam ali em um passado muito distante, por causa da influência da dinâmica terrestre.

Estes são motivos mais do que suficientes para que NÃO EXISTAM SOMENTE cachoeiras "lindamente arredondadinhas".


A ciência opta pela explicação mais simples e lógica, e mais testável e sem polêmica Geotecton.

Concordo.

A Ciência faz isto e este é o motivo pelo qual o "dilúvio" já foi descartado há muito tempo e a existência de deus(es) está seguindo o mesmo caminho.


Não existe aqui nenhum SER PENSANTE   que não consiga perceber a lógica do que apresento.

A sua "lógica" carece de consistência conceitual e factual.

O que sobra é a sua crença religiosa arraigada.


é SIMPLES E É ÓBVIO  que agua mole em pedra dura tanto bate até que fura..infelizmente a geologia desconsidera isso...

Pelo contrário. Esta aí o magnífico exemplo do Grand Canyon para refutar a sua afirmação.


mas , tem trabalhos de alguns geologos sérios prestando mais atenção EM EROSÕES EM ROCHAS E TEMPO, sugiro a leitura deste:

http://www.scb.org.br/cienciadasorigens/03.pdf

Eu li esta... "coisa" e ela NÃO É nem um "trabalho" e nem é "sério". Apesar de já ter desmontado a falácia criacionista sobre as Scabelands, eu voltarei em breve a comentar sobre elas e, novamente, refutarei as bobagens criacionistas contidas naquela... "coisa".


3. Vc colocou textos muito longos  ..talvez seja melhor a gente ir por partes ..faço a sugestão:

Eu venho procedendo deste modo desde a minha primeira postagem, quase sempre indicando as referências provenientes de fontes realmente científicas.

Em contrapartida, Vossa Senhoria não responde quase nada e quando o faz usa sempre os mesmos clichês. Nas raras oportunidades em que apresenta citações, quase sempre são de fontes não-científicas (criacionistas) e, nas raríssimas vezes em que as citações são científicas, na imensa maioria das oportunidades ela são postas de maneira descontextualizada.

Deste modo eu aviso que somente responderei novas postagens suas a partir do momento que Vossa Senhoria responder ponto-a-ponto as minhas questões, concordando com elas ou discordando delas mas com citações de fontes científicas não descontextualizadas. Ou seja, não aceitarei mais as bobagens de pseudo-pesquisadores como os senhores Nahor Souza Junior ou Adauto Lourenço ou ensaios, apócrifos ou não, de instituições sem mérito científico nenhum como o ICR, a Universidade de Loma Linda e a UNASP.


1. Resolva o caso das cachoeiras..gostei de sua explicação de causas, mas o que me interessa e deve interessar a todos aqui é a questão do desgaste incompativel com o tempo de milhões de anos, como resolver isso?

Eu não vou "resolver" nada porque isto já foi feito e consta em um sem-número de artigos em revistas especializadas de Geologia.


2. Comente o artigo que acabo de passar para vc, que tem que ver com desgaste em rochas

Isto eu farei, brevemente, com prazer.


Depois de resolver isso a gente pula pra mais assuntos ok?

Como eu escrevi anteriormente, só continuarei a debater se Vossa Senhoria cumprir as condições supramencionadas na resposta ao seu item 3., contidas em seu terceiro parágrafo.
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2012, 16:46:23 por Geotecton »
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Offline Gaúcho

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #316 Online: 12 de Novembro de 2012, 12:11:35 »
Citar
Nos dois textos que seguem eu demonstrei que Vossa Senhoria adulterou um texto científico de maneira anti-ética.

Isso aqui deveria ser motivo de banimento. Sinceramente, Geo, você não deveria nem se dar ao trabalho de responder alguém tão mal intencionado.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline JohnnyRivers

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #317 Online: 12 de Novembro de 2012, 12:20:59 »
Citar
Nos dois textos que seguem eu demonstrei que Vossa Senhoria adulterou um texto científico de maneira anti-ética.

Isso aqui deveria ser motivo de banimento. Sinceramente, Geo, você não deveria nem se dar ao trabalho de responder alguém tão mal intencionado.

Eu teria perdido a paciência aqui:

Citar
3. Vc colocou textos muito longos  ..talvez seja melhor a gente ir por partes ..faço a sugestão:

Sugere que qualquer pessoa com paciência em niveis normais faça:
1 - O espancamento brutal em um monitor com o teclado;
2 - O suícidio com arma de fogo ou pancadas repetidas com a cabeça na parede;
3 - O homicidio doloso de certas pessoas...;
4 - O agendamento de férias em alguma praia desértica das Filipinas por tempo indeterminado;

Só dizendo...
« Última modificação: 12 de Novembro de 2012, 15:59:14 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Sodré

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #318 Online: 12 de Novembro de 2012, 15:54:39 »
1. Geotecton...vc fala de uniformismo ultrapassado, quando ele foi combatido pelos geologos antigos ...como vc vê isso?

2. Aguardo comentario sobre o trabalho que ora promete

3. Quanto as cachoeiras, vc falou falou e resolveu exatamente o que? que aconteceu uma monte de hiposes ad hoc para que elas continuem sem desgaste proporcional ao tempo???? pois foi essse absurdo é isso que li...

1.Uniformismo x atualismo..seria bom que refletisse aqui as causas desta mudança, mostrando que Darwin se apoiou em algo ERRADO  e aceito como ERRADO somente hoje  pela geologia moderna. E este algo ERRADO  deu bases para o gradualismo como regente nas observações geocronologicas desde então. Se uniformismo está arrado, não teríamos que revcer muitas coisas que estavam de mãos dadas (graduslismo) com o UNIFORMISMO??? Claro que teREMOS!!

2. Sobre as cachoeiras, vc descreveu suas causas, ok.....mas e o FATO delas continuarem batendo agora mesmo nas quinas de trilhões de rochas sem desgaste algum (ou quase nenhum) revelando que estas mesmas rochas estão aqui por por POUCOS milhares de anos no máximo e NUNCA milhões. A ciência opta pela explicação mais simples e lógica, e mais testável e sem polêmica Geotecton. Não existe aqui nenhum SER PENSANTE   que não consiga perceber a lógica do que apresento.  é SIMPLES E É ÓBVIO  que agua mole em pedra dura tanto bate até que fura..infelizmente a geologia desconsidera isso...mas , tem trabalhos de alguns geologos sérios prestando mais atenção EM EROSÕES EM ROCHAS E TEMPO, sugiro a leitura deste:

http://www.scb.org.br/cienciadasorigens/03.pdf

3. Vc colocou textos muito longos  ..talvez seja melhor a gente ir por partes ..faço a sugestão:


1. Resolva o caso das cachoeiras..gostei de sua explicação de causas, mas o que me interessa e deve interessar a todos aqui é a questão do desgaste incompativel com o tempo de milhões de anos, como resolver isso?

2. Comente o artigo que acabo de passar para vc, que tem que ver com desgaste em rochas

Depois de resolver isso a gente pula pra mais assuntos ok?




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Offline Hold the Door

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #319 Online: 12 de Novembro de 2012, 19:52:24 »
Ok. Agora chega. O forista Sodré continua com sua prática de postar os mesmos argumentos já refutados, ignorando completamente as respostas dadas, insistindo no mesmo ponto e sequer se justificando quando demonstrado que postou artigos adulterados para apoiar seu ponto de vista, em uma clara demonstração de desonestidade intelectual ao debater. Portanto, estou banindo-o temporariamente e levando o caso para julgamento no Conselho, que decidirá o seu destino aqui.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Petriksen

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #320 Online: 12 de Novembro de 2012, 20:18:13 »
Isso de ficar repetindo argumentos ou citações já refutados, não é uma falácia? (não lembro o nome dela).

Offline Price

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #321 Online: 12 de Novembro de 2012, 20:21:02 »
Argumentum ad nauseam
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Javier P

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #322 Online: 12 de Novembro de 2012, 20:29:24 »

Para deteminar qualquer data muito antiga Javier, e portanto, muito passivel de erro, creio que vc há de concordar comigo que não podemos fundar nossa determinação ...

ok

Acho que você não entendeu que as minhas perguntas tinham um caráter retórico. Tentarei ser mais explícito desta vez.

Analisemos sua última referência: “Modelling the recent common ancestry of all living humans” (Este é o link http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/CommonAncestors/NatureCommonAncestors-Article.pdf)

Os próprios autores logo alertam do caráter tentativo deste estudo:

“Such estimates are extremely tentative, and the model contains several obvious sources of error, as it was motivated more by considerations of theoretical insight and tractability than by realism”. “Several factors could cause the time to the true MRCA or IA point to depart from the predictions of our model”.

Um mínimo de seriedade intelectual levaria a pensar duas vezes antes de usar este texto como comprovação de nada. Mas isto não é o mais grave. Suas respostas confirmam o que já indiquei num post anterior: ou você nem leu suas próprias referências, ou não entendeu, ou simplesmente insiste em deformar dados, estudos e a própria realidade por interesses proselitistas. O conceito de MRCA (Most Recent Common Ancestor) nada tem a ver com seus Adão e Eva. Vou repetir: NADA. Nem neste estudo genealógico nem nas suas referências anteriores a Howell e Parsons.
 
Sodré, realmente não consigo entender sua insistência neste sentido.

MRCA significa uma coisa muito simples: o antecessor comum mais recente, só isso, nem o primeiro, nem o único, nem nada parecido. Trata-se dum hipotético indivíduo que representa um ponto de coincidência estatística na genealogia da humanidade. Mas não da humanidade toda, claro, pois este conceito perde o sentido se não definimos a população a ser estudada. No caso deste estudo se trata dos humanos vivos na atualidade. Logicamente teríamos diferentes resultados se fosse estudado o MRCA dos humanos vivos no ano 1500 ou no 2500.

Sodré, não existe nenhuma ligação entre os conceitos de MRCA/IA e a origem da humanidade no seu conjunto. Vou repetir: NENHUMA. O texto é bem claro sobre isto. Existiram humanos tanto contemporâneos quanto antecessores do MRCA e entender o contrario é ridículo e manipulador.

Para no deixar este post muito longo simplesmente citarei alguns trechos do estudo, na esperança de você ler com tranqüilidade e desistir de esta linha argumentativa completamente absurda.

“The MRCA along exclusively maternal lines would have lived something like 50,000 times earlier—in the order of one million generations ago”.

“For example, a present-day Norwegian generally owes the majority of his or her ancestry to people living in northern Europe at the IA point, and a very small portion to people living throughout the rest of the world. Furthermore, because DNA is inherited in relatively large segments from ancestors, an individual will receive little or no actual genetic inheritance from the vast majority of the ancestors living at the IA point”.

“In the case of Tasmania, which may have been completely isolated from mainland Australia between the flooding of the Bass Strait, 9,000–12,000 years ago, and the European colonization of the island, starting in 1803 (ref. 13), the IA date for all living humans must fall before the start of isolation. However, the MRCA date would be unaffected, because today there are no remaining native Tasmanians without some European or mainland Australian ancestry”.

Offline Javier P

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #323 Online: 12 de Novembro de 2012, 20:32:07 »
Ok. Agora chega. O forista Sodré continua com sua prática de postar os mesmos argumentos já refutados, ignorando completamente as respostas dadas, insistindo no mesmo ponto e sequer se justificando quando demonstrado que postou artigos adulterados para apoiar seu ponto de vista, em uma clara demonstração de desonestidade intelectual ao debater. Portanto, estou banindo-o temporariamente e levando o caso para julgamento no Conselho, que decidirá o seu destino aqui.

Esqueci de ler novos posts no tempo que demorei em escrever o meu e somente depois de publicar percebi este. Bom, foi mal.

Offline Pasteur

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Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #324 Online: 12 de Novembro de 2012, 20:34:24 »
Ok. Agora chega. O forista Sodré continua com sua prática de postar os mesmos argumentos já refutados, ignorando completamente as respostas dadas, insistindo no mesmo ponto e sequer se justificando quando demonstrado que postou artigos adulterados para apoiar seu ponto de vista, em uma clara demonstração de desonestidade intelectual ao debater. Portanto, estou banindo-o temporariamente e levando o caso para julgamento no Conselho, que decidirá o seu destino aqui.

Esqueci de ler novos posts no tempo que demorei em escrever o meu e somente depois de publicar percebi este. Bom, foi mal.

Não foi mal não. Foi uma resposta.

 

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