Autor Tópico: Avaliando a habilidade científica de pensar  (Lida 96326 vezes)

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Offline Tex Willer

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #200 Online: 25 de Maio de 2010, 15:30:22 »
O que vejo até aqui é o Cientista ajustando fatos (se é que são fatos) para que se encaixem a sua conclusão pré-estabelecida.

Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos, sendo que simples dados enganosos contribuiram e muito para a manutenção da teoria furada de Aristóteles (isso e argumento de autoridade).
E está propondo que nós AINDA compartilhamos, em nosso subconsciente, esse "pensamento mágico", que projetamos nossas vontades e idéias de como os objetos devem se comportar (eis o non sequitur que eu estava prevendo), mesmo nós que sabemos que objetos não tem vontade própria (no fundo de nossas mentes, queremos acreditar, papo de psicólogo).

A dúvida (pelo menos da minha parte) é porque o garoto descartou uma observação também óbvia na sua conclusão: corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena. Dizer que a queda de vários destes corpos (diferentes entre si e que diferem também na queda) devem de ter uma explicação "em separado", uma vez que estão dentro da questão (corpos distintos caindo) é uma decisão arbitrária, para dizer o mínimo. Eu pensei que o raciocínio do garoto resolveria esse dilema, mas ele simplesmente o contornou!
 
De qualquer modo, basta essas experiências enganosas e você não precisa especular nada para ficar ao menos na dúvida que "alguma coisa" (nada hipotética, é a resistência do ar mesmo) pode influenciar o fenômeno. E lá se foi a idéia de "pensamento mágico" pras cucuias...
« Última modificação: 25 de Maio de 2010, 15:39:19 por Tex Willer »
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #201 Online: 26 de Maio de 2010, 00:51:24 »
Grande Cientista, acredito que realmente você tenha já respondido mas minha pobre mente mágica não percebeu... você poderia, por favor, explicitar a resposta, com todas as letras, para meu mágico cérebro tentar absorver pelo menos uma parte?

Ou foi só embromação mesmo?
É inacreditável (depois dos diálogos que tive com o HeadLikeAHole) que isto seja, realmente, necessário, mas... considerando com quem estou lidando e já que você pediu com tanta educação e com a "devida subserviência", vou reproduzir meu exato raciocínio (e explicação) de anos atrás.

A pergunta me pareceu muito clara, objetiva e interessante. Fiquei, por um instante, muito curioso em saber a resposta. Comecei a pensar muitas coisas, rapidamente, para ver se eu poderia descobrir, por mim mesmo, a solução para aquela pergunta. Eu só poderia levar em conta, é óbvio, coisas que eu já sabia e a primeira delas é que os dois objetos cairiam. Eu já sabia que eles não flutuariam nem subiriam sozinhos. Em seguida, pensei no porquê deles cairem. Me parecia óbvio que era por causa do "peso" deles. Comecei a visualizá-los (mentalmente) em queda. Nesta minha visualização mental eles caíam por todo o tempo que eu quisesse sem chegar ao solo. Então, comecei a pensar em como eu poderia saber (com o que eu já tinha) qual dos dois cairia mais rápido. Primeiro eu pensei que se era o peso que fazia os corpos cairem eu poderia substituir o garfo por uma pedra pequena (menor que a grande mas do mesmo tipo) com o mesmo peso do garfo. Também pensei que o mesmo poderia ser feito com a pedra, substituindo-a por "um garfo grande" que tivesse o mesmo peso. Optei pela pedra que me pareceu mais racional que um garfo muito grande. Então minha visualização passou a ser a de duas pedras (uma grande e outra pequena) caindo. Acho que pensei tudo isso porque imaginei que "simplificaria" a coisa toda embora, neste momento, ainda não parecia ter mudado nada (no que se referisse a uma base para a solução do problema). Porém, eu via uma pedra grande e uma pequena (do mesmo tipo) caindo e pensei no que aconteceria se as duas estivessem juntas (imaginei que as duas pudessem ser pedaços de uma pedra maior que tivesse sido quebrada). Nesse momento eu já tinha notado que isto não deveria mudar em nada a queda de cada pedra (cada uma deveria cair independentemente uma da outra "dentro" da "pedra grande" que, na verdade, era só a soma das duas pedras menores). Daí percebi que se eu visualizasse a pedra maior (da proposição da pergunta) quebrando-se, em plena queda, em vários pedaços menores, cada um do mesmo tamanho da pedra menor (que imaginei para substituir o garfo), não só cada pedaço continuaria caindo da mesma forma (com a mesma velocidade) como poderia ser substituido pela pedra menor (ou pelo garfo) e nada mudaria. Então percebi que os dois (garfo e pedra) cairiam juntos. Não consegui perceber nada que pudesse sugerir que fosse diferente disso (e, de fato, não há nada mesmo que possa) e dei a resposta.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #202 Online: 26 de Maio de 2010, 01:16:24 »
Derfel, se entendi bem, o garoto descartou o peso e qualquer outro fenômeno, que o Cientista precisa associar a um "pensamento mágico" (volição de objetos), para chegar a essa conclusão "óbvia".
Eu não descartei o peso, Tex. Eu, simplesmente, não inferi nenhum *peso a mais* além do que *já* "existia" nos corpos. Será que dá pra você entender isso ou é difícil demais pra você?


Por enquanto, deixo aos defensores do método científico os problemas dessa abordagem*.

*[edit: para ficar claro, a maneira como o garoto estendeu a abordagem estrita a uma questão comparativa.]
Então para que está comentando alguma coisa se o tópico é, *exatamente*, para isso (e foi você quem o suscitou)? Para que seu direito de criticar seja legítimo, você *tem* quer dar sua contribuição.


Mas você tem razão, se relato provasse alguma coisa teríamos de acreditar em discos voadores.
Eu não quero que você acredite em nada. O que eu quero é que você conteste a minha abordagem. Quero que me explique por que não poderia ser da maneira como descrevi. Você pode fazer isso (sem recorrer a idéias mágicas)? Responda, *POR FAVOR*, às minhas perguntas (TODAS que já fiz, das quais, você só escolhe, para responder, as que te são convenientes), sem rodeios, como eu faço com *TODAS* as perguntas de vocês para que eu não tenha motivos para duvidar da sua integridade.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #203 Online: 26 de Maio de 2010, 03:56:10 »
O conhecimento nada adquire pois não existe em si mesmo, sendo propriedade do cognoscente (que, diga-se de passagem, também é ilusão -- não existe).

Não entendestes ou não conheces o mundo 3 de Popper.
Sem interrogação? Isto foi uma pergunta ou uma determinação? Vou considerar que esquecestes o ponto (de interrogação).

É claro que não conheço "o mundo 3 de Popper", Feynman. E não vejo motivo para querer conhecer mais nada de Popper. Mas eu gostaria muito que você me respondesse como o conhecimento disso mudaria o fato de que o que eu disse acima é um fato.

Se não entendi alguma coisa, não sei. É muito comum uma pessoa não entender uma coisa e nem perceber que não entendeu. Entende?

E você, está entendendo tudo que explicito?


Estou explicitando que, ao contrário do que ironizastes, conclusões irreais podem ser úteis. E o foram diversas vezes na história do conhecimento, queira você realocá-las ao conjunto dos obstáculos para a gênese da ciência ou não.
Do jeito que você mencionou "vicissitude evolutiva" pensei que estivesse falando de evolução biológica. Mas está falando da "ilusão evolutiva da ciência" que já deixei claro (quer você aceite ou não) que não existe. A ciência dá *saltos* incompatíveis com qualquer perspectiva evolutiva de processos. A tecnologia evolui porque é expansão extracorpórea do processo evolutivo-biológico; a ciência, não.


Os quatro elementos de Empédocles, as órbitas circulares, epiciclos, equantes, antiperistasis, éter, átomo de Rutherford, foram todas conclusões irreais importantes no engendramento de teorias de maior corroboração empírica.
O que você está tentando dizer é que conceitos errados são necessários para que se chegue aos certos? Está dizendo que é impossível alcançar conceitos certos sem passar pelos errados? Pode provar isso?


Tudo é possível quando se define as coisas como se quer definir.
Muito pelo contrário! É justamente quando se define as coisas "como se quer" que nada é possível. Isto é a tônica de todo o meu discurso. Tudo é possível *na mente* do filósofo. Falo de realidade, não de ilusão.


A propósito, evolução não denota complexidade, embora possa produzi-la.
Não estou dizendo que evolução não "denota" complexidade. O que estou *afirmando* é que evolução *não pode produzir* complexidade.


Parece que misturasses um pouco (em parte, culpa minha) o que foi dito sobre evolução biológica e complexificação de nosso conhecimento.
É verdade. Já está esclarecido.


Vou deixar que penses melhor sobre o que acabastes de falar antes de acusá-lo de completo ignorante em relação ao modus operandi dos programas de pesquisa realizados atualmente pelos maiores cientistas da área de física de altas energias, como John Ellis.
Pode me acusar do que quiser, imediatamente (e sem preocupação pois, *tenha certeza*, não me ofenderei, em absoluto), porque já pensei tudo o que tinha que pensar a respeito disso. Só não me venha com o argumento da autoridade sem confirmação. Sou adepto do argumento da autoridade *comprovada*.

E não tenho culpa do modus operandi adotado por quem quer que seja.


É "observáveis" mesmo. Mais um termo que desconheces por completo, pelo jeito.
Então você não arreda o pé disso? Que lamentável! Acho que nem adianta esperar que você pense melhor. Parece que sua mente está totalmente bitolada pelo "modus operandi".

Mas se desconheço o termo por completo talvez você possa "iluminar" minha ignorância.


Nem precisaria conhecer Mach, bastaria ter lido as coisas sobre ele a partir de Einstein, um grande admirador seu (do Mach, naturalmente :biglol:).
Conheço Einstein, Mach e até Berkeley, Feynman. E, por acaso,  conheço Feynman também (ou, pelo menos, pensava que conhecia). Mas não estou conseguindo fazer a menor idéia de aonde você quer chegar com isso. Talvez eu seja muito ignorante mesmo.


Aqui vale a mesma observação anterior. A ciência de ponta trabalha com vários entes não observáveis cuja heurística justifica totalmente sua inclusão. Após pensares a respeito, deixo os exemplos para você.
Não precisa esperar pelo meu pensamento. Ele é mais rápido do que você está imaginando. Eu quero é que você me dê os exemplos logo. Me mostre os "entes não observáveis que *existem*".


Citação de: Cientista
Pensamento meu:

"Nenhuma matematização substitui um acelerador de partículas".

Concordo. Da mesma forma, nenhum acelerador de partículas tem utilidade sem a matematização norteadora do programa de pesquisa que guia o quê deve ser observado em suas colisões.
Não faça joguinhos comigo, Feynman. A única matematização útil para a ciência, diretamente, é aquela já fundamentada em empirismo num processo de realimentação. Esta pode "ajudar" a "nortear" as coisas . A "matematização livre" (*de coisas não observáveis*) que você mencionou antes não pode nortear nada. Isso é ilusão de físico quântico enlouquecido.


A ciência é uma livre criação da imaginação do cientista, mas com o compromisso empírico. Nem uma coisa, nem outra. Ambas.
Depois de ler uma coisa tão impressionantemente antagônica em si mesma, a que outra conclusão posso chegar a não ser que estás me fazendo perder meu tempo?



Feynman, minha pergunta foi muito clara e direta. Eu quero saber se a "grande contribuição" do Hawkings é *grande contribuição* mesmo ou se é só hipótese. Não perca nem o seu tempo nem o meu tentando me bitolar na sua bitolação. Eu quero a resposta e a demonstração, sem rodeios.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #204 Online: 26 de Maio de 2010, 04:04:41 »
Tex, no seu último post você escreveu um disparate incomensurável, demonstrando não ter conhecimento dos mais basilares fundamentos da Física, só para dar continuidade à sua teimosia birrenta. Já passei da hora (e o servidor ainda travou por um longo tempo) e deixarei a apreciação disso para depois.

O que vejo até aqui é o Cientista ajustando fatos (se é que são fatos) para que se encaixem a sua conclusão pré-estabelecida.

Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos, sendo que simples dados enganosos contribuiram e muito para a manutenção da teoria furada de Aristóteles (isso e argumento de autoridade).
E está propondo que nós AINDA compartilhamos, em nosso subconsciente, esse "pensamento mágico", que projetamos nossas vontades e idéias de como os objetos devem se comportar (eis o non sequitur que eu estava prevendo), mesmo nós que sabemos que objetos não tem vontade própria (no fundo de nossas mentes, queremos acreditar, papo de psicólogo).

A dúvida (pelo menos da minha parte) é porque o garoto descartou uma observação também óbvia na sua conclusão: corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena. Dizer que a queda de vários destes corpos (diferentes entre si e que diferem também na queda) devem de ter uma explicação "em separado", uma vez que estão dentro da questão (corpos distintos caindo) é uma decisão arbitrária, para dizer o mínimo. Eu pensei que o raciocínio do garoto resolveria esse dilema, mas ele simplesmente o contornou!
 
De qualquer modo, basta essas experiências enganosas e você não precisa especular nada para ficar ao menos na dúvida que "alguma coisa" (nada hipotética, é a resistência do ar mesmo) pode influenciar o fenômeno. E lá se foi a idéia de "pensamento mágico" pras cucuias...

Offline Fabrício

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #205 Online: 26 de Maio de 2010, 06:36:49 »
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A pergunta me pareceu muito clara, objetiva e interessante. Fiquei, por um instante, muito curioso em saber a resposta. Comecei a pensar muitas coisas, rapidamente, para ver se eu poderia descobrir, por mim mesmo, a solução para aquela pergunta. Eu só poderia levar em conta, é óbvio, coisas que eu já sabia e a primeira delas é que os dois objetos cairiam. Eu já sabia que eles não flutuariam nem subiriam sozinhos. Em seguida, pensei no porquê deles cairem. Me parecia óbvio que era por causa do "peso" deles. Comecei a visualizá-los (mentalmente) em queda. Nesta minha visualização mental eles caíam por todo o tempo que eu quisesse sem chegar ao solo. Então, comecei a pensar em como eu poderia saber (com o que eu já tinha) qual dos dois cairia mais rápido. Primeiro eu pensei que se era o peso que fazia os corpos cairem eu poderia substituir o garfo por uma pedra pequena (menor que a grande mas do mesmo tipo) com o mesmo peso do garfo. Também pensei que o mesmo poderia ser feito com a pedra, substituindo-a por "um garfo grande" que tivesse o mesmo peso. Optei pela pedra que me pareceu mais racional que um garfo muito grande. Então minha visualização passou a ser a de duas pedras (uma grande e outra pequena) caindo. Acho que pensei tudo isso porque imaginei que "simplificaria" a coisa toda embora, neste momento, ainda não parecia ter mudado nada (no que se referisse a uma base para a solução do problema). Porém, eu via uma pedra grande e uma pequena (do mesmo tipo) caindo e pensei no que aconteceria se as duas estivessem juntas (imaginei que as duas pudessem ser pedaços de uma pedra maior que tivesse sido quebrada). Nesse momento eu já tinha notado que isto não deveria mudar em nada a queda de cada pedra (cada uma deveria cair independentemente uma da outra "dentro" da "pedra grande" que, na verdade, era só a soma das duas pedras menores). Daí percebi que se eu visualizasse a pedra maior (da proposição da pergunta) quebrando-se, em plena queda, em vários pedaços menores, cada um do mesmo tamanho da pedra menor (que imaginei para substituir o garfo), não só cada pedaço continuaria caindo da mesma forma (com a mesma velocidade) como poderia ser substituido pela pedra menor (ou pelo garfo) e nada mudaria. Então percebi que os dois (garfo e pedra) cairiam juntos. Não consegui perceber nada que pudesse sugerir que fosse diferente disso (e, de fato, não há nada mesmo que possa) e dei a resposta.

Típico pensamento mágico... :hihi:
"Deus prefere os ateus"

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #206 Online: 26 de Maio de 2010, 07:50:23 »

A pergunta me pareceu muito clara, objetiva e interessante. Fiquei, por um instante, muito curioso em saber a resposta. Comecei a pensar muitas coisas, rapidamente, para ver se eu poderia descobrir, por mim mesmo, a solução para aquela pergunta. Eu só poderia levar em conta, é óbvio, coisas que eu já sabia e a primeira delas é que os dois objetos cairiam. Eu já sabia que eles não flutuariam nem subiriam sozinhos. Em seguida, pensei no porquê deles cairem. Me parecia óbvio que era por causa do "peso" deles. Comecei a visualizá-los (mentalmente) em queda. Nesta minha visualização mental eles caíam por todo o tempo que eu quisesse sem chegar ao solo. Então, comecei a pensar em como eu poderia saber (com o que eu já tinha) qual dos dois cairia mais rápido. Primeiro eu pensei que se era o peso que fazia os corpos cairem eu poderia substituir o garfo por uma pedra pequena (menor que a grande mas do mesmo tipo) com o mesmo peso do garfo. Também pensei que o mesmo poderia ser feito com a pedra, substituindo-a por "um garfo grande" que tivesse o mesmo peso. Optei pela pedra que me pareceu mais racional que um garfo muito grande. Então minha visualização passou a ser a de duas pedras (uma grande e outra pequena) caindo. Acho que pensei tudo isso porque imaginei que "simplificaria" a coisa toda embora, neste momento, ainda não parecia ter mudado nada (no que se referisse a uma base para a solução do problema). Porém, eu via uma pedra grande e uma pequena (do mesmo tipo) caindo e pensei no que aconteceria se as duas estivessem juntas (imaginei que as duas pudessem ser pedaços de uma pedra maior que tivesse sido quebrada). Nesse momento eu já tinha notado que isto não deveria mudar em nada a queda de cada pedra (cada uma deveria cair independentemente uma da outra "dentro" da "pedra grande" que, na verdade, era só a soma das duas pedras menores). Daí percebi que se eu visualizasse a pedra maior (da proposição da pergunta) quebrando-se, em plena queda, em vários pedaços menores, cada um do mesmo tamanho da pedra menor (que imaginei para substituir o garfo), não só cada pedaço continuaria caindo da mesma forma (com a mesma velocidade) como poderia ser substituido pela pedra menor (ou pelo garfo) e nada mudaria. Então percebi que os dois (garfo e pedra) cairiam juntos. Não consegui perceber nada que pudesse sugerir que fosse diferente disso (e, de fato, não há nada mesmo que possa) e dei a resposta.

Interessante, mas o raciocínio só seria válido no vácuo. A conclusão a que chegou foi, então, quase por sorte, não houve experimentação, a não ser mental, que confirmasse sua hipótese. Se uma pedra grande se fragmentasse, seus pedaços não cairiam na mesma velocidade justamente por conta da resistência do ar (assumiriam uma forma como uma gota caindo), até que se atingisse a velocidade terminal.

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #207 Online: 26 de Maio de 2010, 07:54:01 »
Não precisa esperar pelo meu pensamento. Ele é mais rápido do que você está imaginando. Eu quero é que você me dê os exemplos logo. Me mostre os "entes não observáveis que *existem*".

Quarks, buracos negros, planetas extra-solares... Ou são observáveis apenas indiretamente ou apenas previstos matematicamente na teoria.

Offline Tex Willer

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #208 Online: 26 de Maio de 2010, 09:05:40 »
Derfel, se entendi bem, o garoto descartou o peso e qualquer outro fenômeno, que o Cientista precisa associar a um "pensamento mágico" (volição de objetos), para chegar a essa conclusão "óbvia".
Eu não descartei o peso, Tex. Eu, simplesmente, não inferi nenhum *peso a mais* além do que *já* "existia" nos corpos. Será que dá pra você entender isso ou é difícil demais pra você?


Por enquanto, deixo aos defensores do método científico os problemas dessa abordagem*.

*[edit: para ficar claro, a maneira como o garoto estendeu a abordagem estrita a uma questão comparativa.]
Então para que está comentando alguma coisa se o tópico é, *exatamente*, para isso (e foi você quem o suscitou)? Para que seu direito de criticar seja legítimo, você *tem* quer dar sua contribuição.


Mas você tem razão, se relato provasse alguma coisa teríamos de acreditar em discos voadores.
Eu não quero que você acredite em nada. O que eu quero é que você conteste a minha abordagem. Quero que me explique por que não poderia ser da maneira como descrevi. Você pode fazer isso (sem recorrer a idéias mágicas)? Responda, *POR FAVOR*, às minhas perguntas (TODAS que já fiz, das quais, você só escolhe, para responder, as que te são convenientes), sem rodeios, como eu faço com *TODAS* as perguntas de vocês para que eu não tenha motivos para duvidar da sua integridade.
Vou deixar claro para você.
Não contesto sua abordagem porque não faz o menor sentido contestá-la.
A questão não é a ausência de pensamento mágico no pensamento científico, e sim se um cientista (mesmo dos seus termos) não possa ter pensamentos mágicos em outras situações (ou capacidade de não tê-los, como você prefere).
O cara pode ser físico nuclear e se ajoelhar em direção a Meca. Esse é o meu ponto. Uma coisa não impede a outra (é incoerente, mas é o que se verifica).

Não podemos provar cientificamente essa questão, dependemos de dados históricos e das afirmações de cientistas que se demonstram sua crença. Como você fica se recusando a aceitar esses dados e fatos, naõ há nada que se possa fazer.
Não me importa como o garoto chegou a conclusão. Não me importa a abordagem mental utilizada por um cientista desde que funcione. Senão eu estaria sendo incoerente com a minha afirmação de avaliar o cientista pelo resultado de sua ciência. Quando você chegar aqui com uma nova e revolucionária descrição do Universo respaldada por verificações e apoiada em seu método, lhe darei os parabéns. Mas faria o mesmo para outro que chegou ao mesmo objetivo usando o método científico como o conhecemos.

E qual pergunta que eu não respondi? E quem está preocupado com o que você pensa da minha integridade?


"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Tex Willer

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #209 Online: 26 de Maio de 2010, 09:44:22 »
Tex, no seu último post você escreveu um disparate incomensurável, demonstrando não ter conhecimento dos mais basilares fundamentos da Física, só para dar continuidade à sua teimosia birrenta. Já passei da hora (e o servidor ainda travou por um longo tempo) e deixarei a apreciação disso para depois.

O que vejo até aqui é o Cientista ajustando fatos (se é que são fatos) para que se encaixem a sua conclusão pré-estabelecida.

Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos, sendo que simples dados enganosos contribuiram e muito para a manutenção da teoria furada de Aristóteles (isso e argumento de autoridade).
E está propondo que nós AINDA compartilhamos, em nosso subconsciente, esse "pensamento mágico", que projetamos nossas vontades e idéias de como os objetos devem se comportar (eis o non sequitur que eu estava prevendo), mesmo nós que sabemos que objetos não tem vontade própria (no fundo de nossas mentes, queremos acreditar, papo de psicólogo).

A dúvida (pelo menos da minha parte) é porque o garoto descartou uma observação também óbvia na sua conclusão: corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena. Dizer que a queda de vários destes corpos (diferentes entre si e que diferem também na queda) devem de ter uma explicação "em separado", uma vez que estão dentro da questão (corpos distintos caindo) é uma decisão arbitrária, para dizer o mínimo. Eu pensei que o raciocínio do garoto resolveria esse dilema, mas ele simplesmente o contornou!
 
De qualquer modo, basta essas experiências enganosas e você não precisa especular nada para ficar ao menos na dúvida que "alguma coisa" (nada hipotética, é a resistência do ar mesmo) pode influenciar o fenômeno. E lá se foi a idéia de "pensamento mágico" pras cucuias...
No aguardo. Só espero que você não venha com a sugestão de que eu não sei que a resistência do ar é que influencia efetivamente na queda de determinados tipos de objeto (pouquíssimo peso, que tem maior contato de sua superfície com a resistência do ar, etc.) e que sua influência é desprezível para os objetos que "caem direto" (a massa não influi), que no vácuo cai tudo igual. Por favor...
« Última modificação: 26 de Maio de 2010, 09:49:06 por Tex Willer »
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Feynman

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #210 Online: 26 de Maio de 2010, 14:56:14 »
Pôxa, é tanta picuinha e tanto trabalho para ficar editando estes benditos quotes, que terei que me ater ao essencial das picuinhas:

Os quatro elementos de Empédocles, as órbitas circulares, epiciclos, equantes, antiperistasis, éter, átomo de Rutherford, foram todas conclusões irreais importantes no engendramento de teorias de maior corroboração empírica.
O que você está tentando dizer é que conceitos errados são necessários para que se chegue aos certos? Está dizendo que é impossível alcançar conceitos certos sem passar pelos errados?

Não sei como é que conseguistes inferir isto. Pense menos magicamente e se atenha mais ao que é efetivamente dito.

Citação de: Cientista
Conheço Einstein, Mach e até Berkeley, Feynman. E, por acaso,  conheço Feynman também (ou, pelo menos, pensava que conhecia). Mas não estou conseguindo fazer a menor idéia de aonde você quer chegar com isso.

Estou mostrando como seus significandos (leia direito) são incoesos e, sua idiossincrasia de retificar o que não conheces, frivolamente polemizadora. Um desperdício, a julgar por suas reais qualidades já lobrigadas.


Citação de: Cientista
Me mostre os "entes não observáveis que *existem*".

Idem ao que foi dito primeiramente.

Citação de: Cientista
A única matematização útil para a ciência, diretamente, é aquela já fundamentada em empirismo num processo de realimentação. Esta pode "ajudar" a "nortear" as coisas . A "matematização livre" (*de coisas não observáveis*) que você mencionou antes não pode nortear nada. Isso é ilusão de físico quântico enlouquecido.

Só iremos discordar na frequência desta realimentação. Muitíssimos efeitos quânticos (deves saber muito bem) foram conclusões bastante tardias de um longo processo essencialmente teórico, com uma matematização oriunda de efeitos observáveis, mas não guiada subsequentemente por estes (embora corroborada empiricamente em um estágio final). Concordo que a realimentação seja necessária. O que não significa que teorias não lidem com elementos não observáveis, e de modo bastante profícuo. O Derfel citou alguns exemplos.

Citação de: Cientista
A ciência é uma livre criação da imaginação do cientista, mas com o compromisso empírico. Nem uma coisa, nem outra. Ambas.
Depois de ler uma coisa tão impressionantemente antagônica em si mesma, a que outra conclusão posso chegar a não ser que estás me fazendo perder meu tempo?

Relaxa e goza um pouco. Te acalme com sua urticária cognitiva, que te dá coceiras a cada idéia heterodoxa às suas.

As bases axiomáticas da física não podem ser obtidas a partir da experiência, pois
nenhum caminho lógico pode conduzir das percepções aos princípios de uma teoria.
Os fundamentos de uma teoria científica são livres criações do espírito humano.

(Einstein, citado em Silveira e Peduzzi 2006, p. 40).

SILVEIRA, F. Lang. da; PEDUZZI, L. O. Q.; Três episódios de descoberta científica: da
caricatura empirista a uma outra história. Caderno Brasileiro de Ensino de Física, v. 23, n.
1: p. 26-52, abr. 2006.



Citação de: Cientista
Eu quero saber se a "grande contribuição" do Hawkings é *grande contribuição* mesmo ou se é só hipótese. Não perca nem o seu tempo nem o meu tentando me bitolar na sua bitolação. Eu quero a resposta e a demonstração, sem rodeios.

Não importa mais. Eu comentei sobre uma questão sobre ser crente e ser um cientista puro, e não desenvolvedor de tecnologias, como você afirmou ("o fato é que "cientistas crentes" não produzem ciência alguma"). Daí citei Hawking, e sua colocação foi "primeiro é preciso saber se a coisa é mesmo uma *contribuição* ou se é puro achismo-utópico-matemático". Ora, isto não invalida o fato de que Hawking é um cientista, e não um desenvolvedor de tecnologias. Agora, se irás aguardar as teorias de cada cientista serem corroboradas para chamá-lo de cientista-produtor-de-ciência-e-não-de-ciência-alguma, isso é um sério problema de anacronismo seu. Perceba que não me interessa que cietistas devam ser não-crentes para serem cientistas (o que concordo parcialmente), e sim que algumas colocações suas estão muito empedernidas. Não precisas disto.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #211 Online: 27 de Maio de 2010, 00:12:26 »
Micrômegas, apreciei muito a iniciativa que teve em fazer a pesquisa que fez.

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #212 Online: 27 de Maio de 2010, 00:40:11 »
Tex, primeiro vamos ao disparate, por você cometido, que mencionei:
corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena.
Mas é uma 'pena' que diga coisas assim para passar vergonha. Corpos de *diferentes* densidades caem com velocidades *iguais* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) igual*: duas esferas volumetricamente iguais, uma de ósmio e outra de... isopor. Corpos de *iguais* densidades caem com velocidades *diferentes* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) diferente*: uma folha de papel esticada e outra (igual) amassada em bolinha. Você deveria ter dito "corpos com diferentes *FORMAS* caindo em velocidades diferentes" mas, provavelmente, quis parecer mais "científico" ou "catedrático" e fez feio, muito feio. Parece insinuar que compreende a influência aerodinâmica na queda mas acabou de demonstrar que não sabe *NADA* a respeito. E ainda expõe a pretensão de possuir condições de debater o assunto comigo (ou com quem quer que seja).


O que vejo até aqui é o Cientista ajustando fatos (se é que são fatos) para que se encaixem a sua conclusão pré-estabelecida.
O(s) especialista(s), aqui, neste tipo de atitude (que considero canalha), não sou eu. Mas não se preocupe. Não me ofendo com acusações infundadas.*

Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos
Mais uma vez, quem "força a barra", aqui, numa atitude (que considero canalha), não sou eu. Mas não se preocupe. Não me ofendo com acusações infundadas.*

*Eu sei que você não se preocupa mesmo com isso.


Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos, sendo que simples *dados enganosos* contribuiram e muito para a manutenção da teoria furada de Aristóteles (isso e argumento de autoridade).
Estes "dados enganosos" foram a hipótese ad hoc pós-galileana usada para justificar a inépcia humana quanto à apreensão do fenômeno. Não são enganosos de maneira NENHUMA. Nem com toda a desonestidade do mundo reunida num lugar só daria para convencer alguém *são* de uma idiotice dessas.


Está forçando a barra linkando uma suposta "crença em vontade de objetos" ao peso dos mesmos, sendo que simples dados enganosos contribuiram e muito para a manutenção da teoria furada de Aristóteles (isso e argumento de autoridade).
E está propondo que nós AINDA compartilhamos, em nosso subconsciente, esse "pensamento mágico", que projetamos nossas vontades e idéias de como os objetos devem se comportar (eis o non sequitur que eu estava prevendo), mesmo nós que sabemos que objetos não tem vontade própria (no fundo de nossas mentes, queremos acreditar, papo de psicólogo).

A dúvida (pelo menos da minha parte) é porque o garoto descartou uma observação também óbvia na sua conclusão: corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena. Dizer que a queda de vários destes corpos (diferentes entre si e que diferem também na queda) devem de ter uma explicação "em separado", uma vez que estão dentro da questão (corpos distintos caindo) é uma decisão arbitrária, para dizer o mínimo. Eu pensei que o raciocínio do garoto resolveria esse dilema, mas ele simplesmente o contornou!
Tex, você já viu uma pena caindo? Já observou folhas de árvores caindo, mesmo "sem vento"? Já soltou uma folha de papel do alto de um prédio (mesmo num momento de extrema calmaria atmosférica)? Já observou confete (de carnaval) caindo? Como essas coisas caem? Numa trajetória retilínea e posicionalmente estáveis? Ou fazem evoluções irregulares e desvios de trajetória durante a queda? Por outro lado, já observou grãos de arroz (com massa individual muito menor que muitas folhas de papel, *individuais*) caindo? Grãos de feijão? Pedras e pedaços de metal, vidro, madeira e plástico de diversos tamanhos, até pequeninos (não do tamanho de grãos de pó), caindo? Como esses caem em relação àqueles? Caem diferentemente *apenas* com relação à velocidade aparente? Fazem desvios de trajetória e grandes evoluções irregulares como àqueles? Ou caem sem fazer grandes evoluções (e até nenhuma) e "direto" (em trajetória retilínea)? Como você justifica que seria uma "decisão arbitrária" classificar estes *DOIS GRUPOS* de corpos em queda em diferentes categorias? Poucos, raríssimos casos há (se é que há) de corpos que caem em trajetórias retilíneas e estáveis mesmo recebendo grande resistência do meio fluido em que deslocam-se e a esmagadora maioria desses são justamente desenvolvidos (projetados para cairem assim -- como o pára-quedas que nem o faz com perfeição) pela tecnologia com os conhecimentos de aerodinâmica acumulados. E, certamente, não havia muitos desses para os pré-galileanos observarem. E, ainda que considerássemos a hipótese de que houvesse um corpo assim para ser observado, não mudaria *EM NADA* o *final* das conclusões (a partir da *minha* teorização), pois, na busca do esclarecimento do porquê de os corpos que *não* caem "direto" cairem da forma como caem, tudo seria solucionado: eu concluiria (na verdade, já tinha concluído *naquele momento*) que o motivo (por corolário que qualquer um, *BEM INTENCIONADO*, pode fazer da minha explicação) era alguma coisa *EXTRÍNSECA* ao corpo que cai. Só que esse "alguma coisa", para Aristóteles (e para todos que o seguiram -- E O SEGUEM), não era *O AR*, mas algo *INTRÍNSECO* aos corpos: os próprios *pesos* (VONTADES de ir para baixo, uns com mais VONTADE que outros) dos corpos. JAMAIS SAIRIAM DESSA IMBECILIDADE (e, com DOIS MIL ANOS de prazo dá para admitir isso, COM CERTEZA), *se é que saíram*, se não surgisse alguém que demolisse todo aquele pensamento mágico com o pensamento científico.
Para mim (e para qualquer um, honesto, isso é óbvio demais), aos meus 7 anos (quando já tinha observado muitos dos fenômenos de queda que mencionei), eu dividia as "coisas que caem" nestes dois grupos: coisas que caíam "direto" e coisas que não caíam "direto". E não há nada de "arbitrário" nisso (só com desonestidade se pode negar). O que eu deduzi, no evento que relatei, valia (e vale) para os corpos "que caem direto". E deveria valer, também, por razões óbvias do que já descrevi, para os corpos que não caem "direto" (meu raciocínio deveria valer para TODOS os corpos). Naquele mesmo momento, como já mencionei no início do tópico, achei isso muito estranho e concluí que devia haver alguma explicação para o fato. Não cheguei a ter que raciocinar muito a respeito pois o próprio propositor da questão (muito agradecido pelo "presente" que eu acabara de lhe dar) me esclareceu a respeito. Se isso não é suficiente para você parar de proferir tolices ofensivas contra mim, Tex, dane-se.


De qualquer modo, basta essas experiências enganosas e você não precisa especular nada para ficar ao menos na dúvida que "alguma coisa" (nada hipotética, é a resistência do ar mesmo) pode influenciar o fenômeno. E lá se foi a idéia de "pensamento mágico" pras cucuias...
Mais baboseira desculposa e ignorante...

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #213 Online: 27 de Maio de 2010, 00:42:38 »

Típico pensamento mágico... :hihi:
Sua pobre mente mágica conseguiu entender o meu "pensamento mágico" agora?

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #214 Online: 27 de Maio de 2010, 01:19:25 »
Interessante, mas o raciocínio só seria válido no vácuo. A conclusão a que chegou foi, então, quase por sorte, não houve experimentação, a não ser mental, que confirmasse sua hipótese. Se uma pedra grande se fragmentasse, seus pedaços não cairiam na mesma velocidade justamente por conta da resistência do ar (assumiriam uma forma como uma gota caindo), até que se atingisse a velocidade terminal.
Que besteira inacreditável eu acabo ler, "SANTO DEUS"! Isso é ignorância física total ou é total incapacidade de admitir uma derrota?

Mas independente dessa asneira...

Agora é "interessante", Derfel? Por que "agora" se tudo isso que escrevi já tinha sido dito nos meus diálogos com o HeadLikeAHole? Você não tinha sido capaz de entender? Como será que se explica isso? Qual é o seu problema, Derfel?

Não é só interessante, Derfel, *é REAL* e o raciocínio é *perfeitamente válido nas condições apresentadas* em que o fluido atmosférico pode ser considerado, para efeitos práticos, um vácuo, até porque *NÃO EXISTE VÁCUO PERFEITO* (que tenha sido observado na escala apresentada do problema) na natureza, sendo, o vácuo, uma *grandeza* variável. O vácuo absoluto é, apenas, uma abstração em Física; uma idealização física usada em hipóteses. Claro que não espero que você saiba ou, mesmo, entenda nada disso. Mas o que torna essa sua aleivosia muito pior é o fato de você estar sugerindo que os que alegam a hipótese ad hoc das penas, para defenderem-se por suas estultices, o fazem sob a alegação da resistência do ar. Como se os imbecis periPATÉTICOS (que existem, aos montes, até hoje) não afirmassem que, *MESMO NO "VÁCUO"*, um corpo "mais pesado" cai mais rápido, porque a VONTADE maior de cair (ir para o "seu lugar", embaixo) era *DO* corpo maior. Foi esse o fulcro de toda aquela estupidez e não a conversa fiada plumas e folhas que caem.

Eu tive sorte (quer dizer, quaaaaaaaaase -- você quis ser bonzinho comigo né?).

Que cara de pau a sua, Derfel, por dizer tantas tolices em tão poucas palavras (com, unicamente, o intuito empedernido e descarado de não admitir que estou certo -- isso é comportamento de crente)! Ou será que o motivo de dizer tanta bobagem é outro, que se eu mencionasse, te ofenderia muito? Tô com vontade de fugir de você, de novo, Derfel. Você parece pertencer à 4ª categoria de Confúcio, MESMO.

Aprenda, Derfel, a reconhecer quando você está errado e já não tem mais argumentos para contrapor. É muito triste e feio uma pessoa passar a vida inteira agindo do modo como você age.

Fale só sobre coisas que você conhece e domina. Fique quieto quando não tiver nada além de tolice a dizer. Poderia ter se eximido de passar por esse vexame.

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #215 Online: 27 de Maio de 2010, 01:42:29 »
Não precisa esperar pelo meu pensamento. Ele é mais rápido do que você está imaginando. Eu quero é que você me dê os exemplos logo. Me mostre os "entes não observáveis que *existem*".

Quarks, buracos negros, planetas extra-solares... Ou são observáveis apenas indiretamente ou apenas previstos matematicamente na teoria.
Oh! Meu Deus! Eu não conheço nada disso!

Poderia deixar passar esta, também, e não cometer mais um vexame.

Só de passagem, *se eu não estiver enganado*, quanto a planetas extra-solares, me parece que, pelo menos um, já foi observado *diretamente*.

Só para deixar claro, entes não observáveis são espíritos, deuses, energias ocultas, a "força gravitacional extra" que surgiria da simples "união" de corpos... enfim, tudo aquilo que só há, na forma de suposição, na mente mágica do observador mágico, que tenta projetar essas coisas no universo exterior onde nada disso existe. A principal característica do que é "não observável" é a *inexistência*.

Coisas reais *SEMPRE* podem ser *OBSERVADAS* (inclusive as "previstas matematicamente"). 'Direta ou indiretamente' torna-se peça de retórica aqui. Observações "indiretas" *SÃO* observações.

Derfel, por favoooooooooooooooooooor!!!!!!!!!!!!!

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #216 Online: 27 de Maio de 2010, 02:13:06 »
Vou deixar claro para você.
Estou curioso para saber como alguém que vive na escuridão pode deixar alguma coisa clara para outro alguém.


Não contesto sua abordagem porque não faz o menor sentido contestá-la.
Você não contesta minha abordagem porque *NÃO PODE* contestá-la; porque ela é incontestável.


A questão não é a ausência de pensamento mágico no pensamento científico, e sim se um cientista (mesmo dos seus termos) não possa ter pensamentos mágicos em outras situações (ou capacidade de não tê-los, como você prefere).
O cara pode ser físico nuclear e se ajoelhar em direção a Meca. Esse é o meu ponto. Uma coisa não impede a outra (é incoerente, mas é o que se verifica).

Não podemos provar cientificamente essa questão, dependemos de dados históricos e das afirmações de cientistas que se demonstram sua crença. Como você fica se recusando a aceitar esses dados e fatos, naõ há nada que se possa fazer.
Acaso você leu bem (*bem mesmo*) o que escrevi no exórdio do tópico?


Não me importa como o garoto chegou a conclusão. Não me importa a abordagem mental utilizada por um cientista desde que funcione. Senão eu estaria sendo incoerente com a minha afirmação de avaliar o cientista pelo resultado de sua ciência.
Não se preocupe com isso, Tex. Eu *já* entendi que você é um mercenário hedonista.


Quando você chegar aqui com uma nova e revolucionária descrição do Universo respaldada por verificações e apoiada em seu método, lhe darei os parabéns. Mas faria o mesmo para outro que chegou ao mesmo objetivo usando o método científico como o conhecemos.
Minha única tristeza, se eu puder oferecer alguma coisa útil ao mundo, será que pessoas como você beneficiem-se com isso. Então não precisaria me parabenizar por nada. Nada do eu possa fazer, neste mundo, é para você.


E qual pergunta que eu não respondi?
Ora, TODAS, Tex! Mas aponto essas aqui:
Não existe o duplipensar, Tex. É só uma ilusão da mente. O que há é, unicamente, a impossibilidade total (ou quase, porque há loucos que o fazem) de se recusar, *com sanidade*, a aceitar os fatos. Mas isso não altera o modo de pensamento. Apenas o adapta à aceitação daqueles fatos. *Você seria capaz de dizer qual seria sua posição nas épocas de Giordano Bruno e Galileu Galilei quando foram inquisitados?* *Ficaria do lado deles ou os consideraria hereges também?* *Ou acharia que as teorias dos mesmos eram razoáveis ou, independentemente de achar razoáveis ou não, que mereciam ser respeitadas e apreciadas com o objetivo de verificar-lhes a veracidade?* É disso que falo todo o tempo. *Você pensa e diz as coisas que pensa e diz porque vive no mundo atual (o mundo que mostrou um pouquinho do que a associação entre ciência e tecnologia é capaz de fazer), ou porque é capaz de "duplipensar" e levar em conta, natural e "instintitivamente" ou "intuitivamente", lados opostos de uma mesma questão?* A maioria das pessoas pensa magicamente e, hoje, alguns desses que julgam serem aptos a pensarem cientificamente, não passam de sortudos inquisidores que tiveram a chance de nascer num tempo em que podem fingir (até para si mesmos) que não são. Talvez seja muito difícil responder a essas perguntas. Doloroso mesmo. Por isso a fuga é tão desesperada.

E quem está preocupado com o que você pensa da minha integridade?
Você, sem dúviva, não está, e sei que demonstra isso, com afinco, todo o tempo. És o que és.


Não me importa a abordagem mental utilizada por um cientista desde que funcione. Senão eu estaria sendo incoerente com a minha afirmação de avaliar o cientista pelo resultado de sua ciência.
Você É incoerente (pra ser eufêmico). É a única característica notável sua que pude identificar.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #217 Online: 27 de Maio de 2010, 02:20:17 »
Pôxa, é tanta picuinha e tanto trabalho para ficar editando estes benditos quotes, que terei que me ater ao essencial das picuinhas:
É só você deixar dessas picuinhas.

Agora já tá tarde e eu te respondo depois, se eu puder.

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #218 Online: 27 de Maio de 2010, 08:10:18 »
Interessante, mas o raciocínio só seria válido no vácuo. A conclusão a que chegou foi, então, quase por sorte, não houve experimentação, a não ser mental, que confirmasse sua hipótese. Se uma pedra grande se fragmentasse, seus pedaços não cairiam na mesma velocidade justamente por conta da resistência do ar (assumiriam uma forma como uma gota caindo), até que se atingisse a velocidade terminal.
Que besteira inacreditável eu acabo ler, "SANTO DEUS"! Isso é ignorância física total ou é total incapacidade de admitir uma derrota?
Nem uma coisa nem outra.

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Mas independente dessa asneira...

Agora é "interessante", Derfel? Por que "agora" se tudo isso que escrevi já tinha sido dito nos meus diálogos com o HeadLikeAHole? Você não tinha sido capaz de entender? Como será que se explica isso? Qual é o seu problema, Derfel?

Mas era o  desenvolvimento de uma ideia do HeadLikeAHole e não sua a princípio. Somente neste post é que você afirma que a ideia foi sua.
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Não é só interessante, Derfel, *é REAL* e o raciocínio é *perfeitamente válido nas condições apresentadas* em que o fluido atmosférico pode ser considerado, para efeitos práticos, um vácuo, até porque *NÃO EXISTE VÁCUO PERFEITO* (que tenha sido observado na escala apresentada do problema) na natureza, sendo, o vácuo, uma *grandeza* variável. O vácuo absoluto é, apenas, uma abstração em Física; uma idealização física usada em hipóteses. Claro que não espero que você saiba ou, mesmo, entenda nada disso. Mas o que torna essa sua aleivosia muito pior é o fato de você estar sugerindo que os que alegam a hipótese ad hoc das penas, para defenderem-se por suas estultices, o fazem sob a alegação da resistência do ar. Como se os imbecis periPATÉTICOS (que existem, aos montes, até hoje) não afirmassem que, *MESMO NO "VÁCUO"*, um corpo "mais pesado" cai mais rápido, porque a VONTADE maior de cair (ir para o "seu lugar", embaixo) era *DO* corpo maior. Foi esse o fulcro de toda aquela estupidez e não a conversa fiada plumas e folhas que caem.
Acho que entendo o que seja vácuo, pelo menos depois de trabalhar dois anos com um reator a plasma do departamento de física. Acho, na verdade, que você é que possui um conhecimento limitado de física (o que me admiraria muito), pelo menos é o que dá a entender nos posts. Você quer dizer que uma pena, por exemplo, somente cai mais lentamente que uma pedra por conta da trajetória desenvolvida? É isso?
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Eu tive sorte (quer dizer, quaaaaaaaaase -- você quis ser bonzinho comigo né?).
Palpites de sorte são mais comuns do que você imagina.
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Que cara de pau a sua, Derfel, por dizer tantas tolices em tão poucas palavras (com, unicamente, o intuito empedernido e descarado de não admitir que estou certo -- isso é comportamento de crente)! Ou será que o motivo de dizer tanta bobagem é outro, que se eu mencionasse, te ofenderia muito? Tô com vontade de fugir de você, de novo, Derfel. Você parece pertencer à 4ª categoria de Confúcio, MESMO.
Ah, mas eu sei que sei muito pouco e costumo admitir meus erros quando eles se apresentam. Se acompanhar meus antigos posts verá que já fiz muito isso, o que leva a uma melhora no meu conhecimento. Já aprendi muito com o Geotecton, com o Agnóstico, o Angelo Melo, o Feynman e uma porção de outros. Mesmo de você tenho conseguido aprender algumas coisas, particularmente sobre a natureza humana.
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Aprenda, Derfel, a reconhecer quando você está errado e já não tem mais argumentos para contrapor. É muito triste e feio uma pessoa passar a vida inteira agindo do modo como você age.

Fale só sobre coisas que você conhece e domina. Fique quieto quando não tiver nada além de tolice a dizer. Poderia ter se eximido de passar por esse vexame.
Acho que não sou eu a passar vexame aqui...


Quarks, buracos negros, planetas extra-solares... Ou são observáveis apenas indiretamente ou apenas previstos matematicamente na teoria.
Oh! Meu Deus! Eu não conheço nada disso!

Poderia deixar passar esta, também, e não cometer mais um vexame.
Por que o vexame? Você solicitou algo e eu lhe dei. Somente isso. Ou o motivo da pergunta seria para depois dizer que já sabia e afirmar que o outro estava passando vexame?
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Só de passagem, *se eu não estiver enganado*, quanto a planetas extra-solares, me parece que, pelo menos um, já foi observado *diretamente*.
Não foi não. Todas as técnicas hoje são por observação indireta. O mais próximo é uma técnica (restrita a poucos planetas) que permite observar a sombra do planeta na estrela e só. Existe o desenvolvimento de um observatório orbital que através de um interferômetro buscará observar esses planetas diretamente.
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Só para deixar claro, entes não observáveis são espíritos, deuses, energias ocultas, a "força gravitacional extra" que surgiria da simples "união" de corpos... enfim, tudo aquilo que só há, na forma de suposição, na mente mágica do observador mágico, que tenta projetar essas coisas no universo exterior onde nada disso existe. A principal característica do que é "não observável" é a *inexistência*.

Coisas reais *SEMPRE* podem ser *OBSERVADAS* (inclusive as "previstas matematicamente"). 'Direta ou indiretamente' torna-se peça de retórica aqui. Observações "indiretas" *SÃO* observações.

Derfel, por favoooooooooooooooooooor!!!!!!!!!!!!!

Acho que os conceitos são seus pontos fracos. Como é o caso dos conceitos de ciência, cientista, pensamento mágico, matemática, filosofia e agora sobre observação. Acho que é por isso que não entendeu a colocação do Feynman sobre observáveis. Poderia me dizer como observar um bóson, por favor.

Offline Fabrício

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #219 Online: 27 de Maio de 2010, 08:16:59 »
Cientista, agora apenas uma curiosidade, por que você gosta tanto de asteriscos? :hein:

Pode responder com sua simpatia e educação habituais. Sinta-se à vontade para demonstrar o quanto você é superior por usá-los.:).

« Última modificação: 27 de Maio de 2010, 08:20:21 por Fabrício »
"Deus prefere os ateus"

Offline Feynman

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #220 Online: 27 de Maio de 2010, 13:32:01 »
Citação de: Cientista
Livres matematizações de coisas não "observáveis"(espero, ao menos, que sua real intenção fosse escrever *observadas*) *não* é ciência.


Citação de: Cientista
Coisas reais *SEMPRE* podem ser *OBSERVADAS* (inclusive as "previstas matematicamente"). 'Direta ou indiretamente' torna-se peça de retórica aqui. Observações "indiretas" *SÃO* observações.

Então estamos todos de acordo, e Stephen Hawking é um cientista por estudar objetos observados (mesmo que indiretamente, já que estas *são* observações, como muito bem colocastes). E não é um desenvolvedor de tecnologia, é um pesquisador de estrelas massivas, e logo estás errado ao afirmar que cientista é cientista, e crente é crente, parafraseando seu ídolo Falcão (é o meu também! :biglol:). Tão claro como estruturas moleculares não absorventes de radiação eletromagnética entre 400 a 700 nanômetros.
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Offline Hold the Door

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #221 Online: 28 de Maio de 2010, 00:09:54 »
Tex, primeiro vamos ao disparate, por você cometido, que mencionei:
corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena.
Mas é uma 'pena' que diga coisas assim para passar vergonha. Corpos de *diferentes* densidades caem com velocidades *iguais* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) igual*: duas esferas volumetricamente iguais, uma de ósmio e outra de... isopor. Corpos de *iguais* densidades caem com velocidades *diferentes* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) diferente*: uma folha de papel esticada e outra (igual) amassada em bolinha. Você deveria ter dito "corpos com diferentes *FORMAS* caindo em velocidades diferentes" mas, provavelmente, quis parecer mais "científico" ou "catedrático" e fez feio, muito feio. Parece insinuar que compreende a influência aerodinâmica na queda mas acabou de demonstrar que não sabe *NADA* a respeito. E ainda expõe a pretensão de possuir condições de debater o assunto comigo (ou com quem quer que seja).
Deixa ver se eu entendi, Cientista. Você está afirmando que dois corpos de mesma forma e densidades diferentes (citando seu exemplo, duas esferas de mesmo volume, uma de ósmio e outra de isopor) imersos no mesmo meio fluido caem com a mesma velocidade? É isso?
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Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #222 Online: 28 de Maio de 2010, 02:17:14 »
Tex, primeiro vamos ao disparate, por você cometido, que mencionei:
corpos de diferentes densidades caindo em velocidades diferentes. E não é "só" a pena.
Mas é uma 'pena' que diga coisas assim para passar vergonha. Corpos de *diferentes* densidades caem com velocidades *iguais* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) igual*: duas esferas volumetricamente iguais, uma de ósmio e outra de... isopor. Corpos de *iguais* densidades caem com velocidades *diferentes* (imersos no mesmo meio fluido) *e de forma (seguem uma trajetória) diferente*: uma folha de papel esticada e outra (igual) amassada em bolinha. Você deveria ter dito "corpos com diferentes *FORMAS* caindo em velocidades diferentes" mas, provavelmente, quis parecer mais "científico" ou "catedrático" e fez feio, muito feio. Parece insinuar que compreende a influência aerodinâmica na queda mas acabou de demonstrar que não sabe *NADA* a respeito. E ainda expõe a pretensão de possuir condições de debater o assunto comigo (ou com quem quer que seja).
Deixa ver se eu entendi, Cientista. Você está afirmando que dois corpos de mesma forma e densidades diferentes (citando seu exemplo, duas esferas de mesmo volume, uma de ósmio e outra de isopor) imersos no mesmo meio fluido caem com a mesma velocidade? É isso?
Angelo, vou te responder esta por depositar em você, ainda, a possibilidade de um respeito que já não deposito mais em quase ninguém, aqui.

Vou considerar, também, que você não tenha sido agudo o bastante para perceber, a essa altura, com quem está lidando e que, unicamente em razão disso, pense ser possível, em sua evidente infantilidade, "pegar-me" neste ad hominem ridículo.

Por fim, neste preâmbulo, "fingirei", ao dar minha resposta, que acredito ter havido honestidade em suas intenções ao fazer estas perguntas.


Tenho certeza de que você entendeu, muito bem, o que eu quis descrever com "mesmo meio fluido" (inferivelmente, de modo claro, atmosfera, no caso específico, ou qualquer fluido gasoso rarefeito o bastante para que a força de oposição exercida, pelo mesmo, à queda dos corpos seja *desprezível*, ainda que comparada ao peso do corpo mais leve -- suponho que você apreenda o conceito de desprezibilidade, em física: é aquele mesmo que é adotado quando se afirma que *todos* os corpos, no "vácuo", "na prática", caem com a mesma velocidade embora saibamos que, "na teoria", não é bem assim, não e?) e com os parâmetros das quedas (máxima velocidade atingida por cada corpo, especialmente). Essa questão de teoria e prática é um sério problema, não é mesmo? Na verdade, afirmar que todos os corpos caem com a mesma velocidade no "vácuo" está certo e não está, ao mesmo tempo, tanto na teoria quanto na prática. O diabo é que o universo não é "ideal" como a "mente humana" deseja. Por isso é preciso pensar cientificamente para compreendê-lo. E é por isso, também, que idiotas *sempre* inventam deuses e demais coisas sobrenaturais e que *CIENTISTAS* SABEM que nada disso existe.

Tente outra, Angelo. Aliás, comente mais. Participe mais. Fale sobre tudo mais que tenho apresentado.

E se você pensa que é um físico, sugiro que estude mais, para fazer jus a essa categoria.

Aos outros, já não respondo mais. Já ofereci muito a vocês para tolerar o que tenho tolerado.

Offline Hold the Door

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #223 Online: 28 de Maio de 2010, 02:34:17 »
Sim, eu entendi muito bem o que você quis descrever com "mesmo meio fluido". Vou repetir a pergunta especificando: Você está afirmando que dois corpos de mesma forma e densidades diferentes (citando seu exemplo, duas esferas de mesmo volume, uma de ósmio e outra de isopor) imersos na atmosfera terrestre caem com a mesma velocidade? Ou seja, você está afirmando que para este caso a resistência do ar é desprezível *na prática* (como você mesmo diz)?

E você precisa estudar mais as definições de falácias, porque parece que você não sabe o que é um ad hominem...
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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #224 Online: 28 de Maio de 2010, 03:01:48 »
Sim, eu entendi muito bem o que você quis descrever com "mesmo meio fluido". Vou repetir a pergunta especificando: Você está afirmando que dois corpos de mesma forma e densidades diferentes (citando seu exemplo, duas esferas de mesmo volume, uma de ósmio e outra de isopor) imersos na atmosfera terrestre caem com a mesma velocidade? Ou seja, você está afirmando que para este caso a resistência do ar é desprezível *na prática* (como você mesmo diz)?
Impossível responder à sua pergunta assim. Você deixou de especificar muitos outros parâmentros necessários, como o comprimento total da trajetória de queda, por exemplo.

Angelo, vou repetir, como um bom conselho, *estude mais* antes que eu passe e exigir isso para que possas debater comigo.


E você precisa estudar mais as definições de falácias, porque parece que você não sabe o que é um ad hominem...
Esta não vou nem comentar.

 

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