Autor Tópico: Avaliando a habilidade científica de pensar  (Lida 96324 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #150 Online: 20 de Maio de 2010, 14:03:14 »
O cientista, o Nada e aquele cara espírita que escreve uns textos enormes parecem ser a mesma pessoa. Todos escrevem bem e têm uma maneira de pensar complicada, de difícil entendimento. Fazem conjecturas sofisticadas, que na verdade não sei se são sofisticadas ou apenas um jogo de palavras que me confundem. São um pouco cansativos. Prolixos enfim.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #151 Online: 21 de Maio de 2010, 00:54:39 »
Mais uma correção, de erro meu, a ser feita.

Há uma outra forma de teorizar isto sem a necessidade do conhecimento da existência de átomos e eu acho que foi assim que o menino deduziu: um objeto de 2 kg pode ser considerado como dois objetos de 1 kg, como dois objetos de 1 kg caem na mesma velocidade, então seria de se esperar que não cairiam mais rápido só por estarem grudados, mas ainda não poderia-se dizer com certeza sem testar a hipótese.
Como não? Que tipo de argumento você usaria para contestar que dois corpos iguais *não* caiam diferentemente, de modo expontâneo? O que você argumentaria que poderia ocorrer numa simples união de corpos? O que seria essa "união"? Quando dois corpos estariam unidos? Ou separados?
Mais um erro gráfico que cometi (não escrevi o *não*), de consequência grave para o entendimento da proposição. Entretanto, serviu para demonstrar que não está havendo uma comunicação plena entre nós. Como ninguém percebeu e indicou que havia algo errado nessa minha pergunta?

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #152 Online: 21 de Maio de 2010, 00:57:17 »
Perdoem-me os outros foristas, mas... excetuando-se seu positivismo umbigocentrista e suas posições heterodoxas empedernidas à respeito da história, epistemologia, e da filosofia (como se fosse pouco :)) como um estereótipo negativo do pensar (excluindo uma visão positiva do "amor à sabedoria"), gostei do que o Cientista colocou até aqui e por enquanto. Sua idiossincrasia pode desagradar a muitos, mas, talvez eu esteja perdendo alguma coisa, suas colocações geram o tipo de embate potencialmente enriquecedor de nossos modos de questionamento. Talvez seja precipitado de minha parte, mas seria interessante que sua passagem por aqui fosse algo menos efêmero que não desejar "durar muito tempo aqui". Radicalismos epistemológicos (não pueris), ao meu ver, são bem vindos por "agitarem" as coisas.
Agradeço por seu posicionamento e devo, de passagem, dizer que gostei do "umbigocentrista" (embora, claro, eu não me veja assim, mas... quem se vê da forma como é?).

Sigamos um pouco mais por esta trilha para que vejamos aonde ela dará.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #153 Online: 21 de Maio de 2010, 01:04:21 »
Concordo, em linhas gerais, com o Feynman. Mas eu aguardarei até o final da proposição para então avaliar o porque do desprezo da História, da Epistemologia e da Filosofia por parte do Cientista.
Tendo em vista que criamos um laço de respeito mútuo (penso que posso afirmar isso), não desejo romper este laço e não o pressionarei, respeitando seu aguardo. Quero, contudo, salientar que não desprezo a História (com o H maiúsculo que costumo não usar e tudo). Somente a ponho no seu devido lugar de relato humano, quando não respaldada por evidências físicas. Já a filosofia e sua filha epistemológica, de fato, desprezo totalmente. E a razão é que o pensamento mágico tem toda sua origem e manutenção de sua existência no exercício linguístico da filosofia, de tal modo que ele e ela se confundem e libertar-se dele é libertar-se dela.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #154 Online: 21 de Maio de 2010, 01:06:21 »
Vocês estão esperando demais do cientista...
Já penso que sou eu a esperar demais de vocês.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #155 Online: 21 de Maio de 2010, 01:51:51 »
HeadLikeAHole, você chegou a me ofertar (ainda que, talvez, inconscientemente, percebo agora) um pouco de alegria e, aqui, me oferece mais tristeza.

Ótima argumentação mas, pense bem, mesmo que você desconheça a "teoria atômica", não seria possível chegar a conclusões semelhantes?
Eu sei. Eu coloquei um exemplo de como chegar à conclusão sem e conhecimento da teoria atômica:
Eu já tinha percebido, mas não foi a que me referi. Qualquer observador humano dispõe da verificação empírica da ruptura, da quebra, da fragmentaçao de corpos. Demócrito passou por aí para a fundamentação da sua teoria atômica. O que definiria a teoria atômica atual seria a questão(e sua solução) de até que ponto esta fragmentação pode ser feita. A priori, qualquer um concebe(ou pode conceber) a idéia de que qualquer corpo extenso é uma composição de muitos corpos menores e, se o corpo extenso for homogêneo e fragmantado em partes volumétrica e/ou massivamente iguais, serão idênticas, essas partes, entre si e, em natureza, ao corpo maior que compõem. O que você expôs, em seguida, parte de idéias prévias calcadas em conhecimento anterior que não se relaciona ao que questionei.


então seria de se esperar que não cairiam mais rápido só por estarem grudados,
Por que você escreveu isso?


Como eu já disse, a ciência é baseada em experimentos e observação, qualquer hipótese precisa de experimentos para verificar se realmente descreve a realidade.
E eu repito o mesmo insistentemente. E já repeti, também, que a queda de um único corpo é experimentação suficiente para, praticamente, um corolário.


No caso da hipótese do menino, poderia muito bem haver uma força causada pela unição dos objetos, o unico jeito de saber é realizando a experiência.
Você *afirma* que poderia *muito bem* haver uma "força" causada pela "união" dos objetos e eu insisto nas perguntas: Em que você basearia (que argumentos usaria) a teorização do surgimento dessa "força" ao duvidar que os corpos "unidos" caiam da mesma forma que quando separados? Quando e como você definiria que os corpos estão "unidos" ou "separados"? Seria esse aquele momento mágico em que os dois corpos unem suas volições de cair num ato cooperativo contra nosso desejo de sustentá-los? Seria a natureza lutando contra nós? Estariam unidos por simples contato? A que distância, um do outro, poderíam-se considerar separados, ou unidos? Estariam unidos se tivessem sido pressionados, colados, soldados ou, simplesmente, fizessem parte de um corpo inteiro nunca desmembrado? Pense bem no tipo de argumento de que teria que lançar mão para sugerir o aparecimento dessa "força" e contestar a afirmação do menino. Quando o menino fez a a afirmação, era dele o ônus da demostração (teórica e prática). Mas se alguém põe dúvida à sua teoria (que ele apresentou fundamentada), é deste o ônus da contraposição. O menino poderia muito bem dizer: se você duvida e quer a "prova", despenque os corpos quantas vezes quiser mas, antes, por favor, me responda; porque eu poderia estar errado? Não obstante, informo que o próprio menino quis ver (e muito) sua teoria se confirmando na prática (embora não tivesse a menor dúvida do resultado).


A duvida está na existência desta força que faria os corpos mais pesado cairem mais rápido.
Poderia, pelo menos, ter escrito:

"A dúvida está na *possível* existência desta força *(que imaginei)* que faria os corpos mais pesados cairem mais rápido."

Entretanto, é notório que quando a mente projeta suas propriedades nas coisas, o faz com vigor e, sem perceber, com instintiva certeza. Isso é o pensamento mágico em ação. Deste mal, nem a navalha de Ockham pode salvar.


Mesmo sendo algo estranho, é necessária a prova de que esta não existe, o que só se consegue realizado o experimento.
Exatamente, o que você insinua com "algo estranho". Desenvolva melhor este conceito, por favor.

Você inventa esta força e diz que é preciso provar que ela não existe. Como em todo caso de pensamento mágico, isto é facilmente comprovável. Mas, para o pensador mágico, nenhuma prova é suficiente. Observe que você já sabe que o menino estava certo, mas insinua como coincidência o fato de que o pensamento dele corresponde à realidade.

Você poderia, até, precisar desta "prova" para si mesmo. Por que *o menino* precisaria desta "prova" se foi você quem aventou a hipótese desta "força"? Como quando alguém afirma que o universo foi criado por algum deus, por que alguém mais (que não inventou essa hipótese) tem que provar essa alegação?

A realidade precisa ser observada e descrita; nunca inventada.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #156 Online: 21 de Maio de 2010, 02:22:16 »
Acho pertinente fazer a seguinte citação:

"Os povos primitivos atribuiam todo movimento a alguma vontade agindo sobre o corpo que se movia, pois que sua primeira concepção da causa do movimento residia na sua própria vontade. Assim, eles consideravam o Sol carregado por um deus do Sol, a Lua por um deus da Lua, enquanto que os rios fluiam, as árvores cresciam e os ventos sopravam devido à vontade dos vários espíritos que lidavam com eles. Lentamente, a descrição científica substitui a explanação espiritualista. A idéia, no entanto, de ação, de alguma necessidade na ordem de uma sequência, ficou firmemente arraigada na mente humana como um fóssil da explanação espiritualista que vê na vontade a causa do movimento. A noção de força como algo que certas mudanças ou sequências de movimento necessitam é um fantasma do velho espititualismo."

Pearson, K. -- Grammar of Science. Third edition. London, Dent & Sons, 1937 p. 119

Quando eu puser citações alheias como esta, peço que não as considerem como argumentos de autoridade, pois, como são pensamentos com os quais concordo plenamente, eu poderia expressá-los com minhas próprias palavras. Apenas que, como esses pensamentos já foram proferidos e registrados antes de mim e tenho conhecimento dos mesmos, não quero deixar de reconhecer o valor pioneiro deles (também, embora num grau de importância e preocupação menor, ser acusado, de alguma forma, de plágio). Além do mais, aprecio e reconheço as capacidades discursivas de tais autores, que reputo melhores que a minha.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #157 Online: 21 de Maio de 2010, 02:40:46 »
Ao meu ver, o melhor indicador da capacidade científica do indivíduo está na qualidade de seu trabalho como cientista, independente do seu credo.
Pelo menos nisso o Geotecton já admitiu que concorda comigo. "Cientistas crentes" "produzem" "ciência" de qualidade inferior. Ainda que só nos "casos extremos" (como ele mesmo disse) que, afinal, é onde a ciência, de fato, está.

Mas o fato é que "cientistas crentes" não produzem ciência alguma. Só desenvolvem tecnologia. Isso é muito diferente e muito confundido.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #158 Online: 21 de Maio de 2010, 02:53:48 »
O cientista, o Nada e aquele cara espírita que escreve uns textos enormes parecem ser a mesma pessoa. Todos escrevem bem e têm uma maneira de pensar complicada, de difícil entendimento. Fazem conjecturas sofisticadas, que na verdade não sei se são sofisticadas ou apenas um jogo de palavras que me confundem. São um pouco cansativos. Prolixos enfim.
Francamente, famado! Comparar-me a esses crentes... Sem querer que considerem como ofensa, penso que estamos (eu e eles) muito distantes de qualquer semelhança.

Agradeço pelo "escreve bem" que me cabe, embora eu, com sinceridade, não pense tanto assim de mim mesmo. Penso que escrevo razoavelmente bem e me esforço, sempre, para melhorar.

O Feynman sim, é um verdadeiro arquiteto de textos.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #159 Online: 21 de Maio de 2010, 10:23:07 »


No caso da hipótese do menino, poderia muito bem haver uma força causada pela unição dos objetos, o unico jeito de saber é realizando a experiência.
Você *afirma* que poderia *muito bem* haver uma "força" causada pela "união" dos objetos e eu insisto nas perguntas: Em que você basearia (que argumentos usaria) a teorização do surgimento dessa "força" ao duvidar que os corpos "unidos" caiam da mesma forma que quando separados? Quando e como você definiria que os corpos estão "unidos" ou "separados"? Seria esse aquele momento mágico em que os dois corpos unem suas volições de cair num ato cooperativo contra nosso desejo de sustentá-los? Seria a natureza lutando contra nós? Estariam unidos por simples contato? A que distância, um do outro, poderíam-se considerar separados, ou unidos? Estariam unidos se tivessem sido pressionados, colados, soldados ou, simplesmente, fizessem parte de um corpo inteiro nunca desmembrado? Pense bem no tipo de argumento de que teria que lançar mão para sugerir o aparecimento dessa "força" e contestar a afirmação do menino. Quando o menino fez a a afirmação, era dele o ônus da demostração (teórica e prática). Mas se alguém põe dúvida à sua teoria (que ele apresentou fundamentada), é deste o ônus da contraposição. O menino poderia muito bem dizer: se você duvida e quer a "prova", despenque os corpos quantas vezes quiser mas, antes, por favor, me responda; porque eu poderia estar errado? Não obstante, informo que o próprio menino quis ver (e muito) sua teoria se confirmando na prática (embora não tivesse a menor dúvida do resultado).
Não estou dizendo que a teoria do menino só pode ser aceita provando que a tal "força" não existe, estou dizendo que para se ter certeza da sua hipótese seria necessária a experimentação. A teoria do menino esta muito bem fundamentada do que a outra (inclusive por não precisar de explicões para a "força"), e seria natural escolhe-la mesmo no caso de não haver o teste definitivo.
Não faria sentido eu ficar explicando todos os pormenores desta "força" seria somente mais um processo de imaginação, mas caso fosse provado que ela existisse então teriamos que estudá-la para responder as suas perguntas referentes a ela.

A duvida está na existência desta força que faria os corpos mais pesado cairem mais rápido.
Poderia, pelo menos, ter escrito:

"A dúvida está na *possível* existência desta força *(que imaginei)* que faria os corpos mais pesados cairem mais rápido."

Entretanto, é notório que quando a mente projeta suas propriedades nas coisas, o faz com vigor e, sem perceber, com instintiva certeza. Isso é o pensamento mágico em ação. Deste mal, nem a navalha de Ockham pode salvar.
Realmente eu deveria ter colocado desta maneira.

Mesmo sendo algo estranho, é necessária a prova de que esta não existe, o que só se consegue realizado o experimento.
Exatamente, o que você insinua com "algo estranho". Desenvolva melhor este conceito, por favor.

Você inventa esta força e diz que é preciso provar que ela não existe. Como em todo caso de pensamento mágico, isto é facilmente comprovável. Mas, para o pensador mágico, nenhuma prova é suficiente. Observe que você já sabe que o menino estava certo, mas insinua como coincidência o fato de que o pensamento dele corresponde à realidade.

Você poderia, até, precisar desta "prova" para si mesmo. Por que *o menino* precisaria desta "prova" se foi você quem aventou a hipótese desta "força"? Como quando alguém afirma que o universo foi criado por algum deus, por que alguém mais (que não inventou essa hipótese) tem que provar essa alegação?

A realidade precisa ser observada e descrita; nunca inventada.
Não, eu não sugiro que é oincidência o fato de que o pensamento do menino corresponde à realidade.
Concerteza seria o caso de quem propos esta "força" ou de quem acha que ela existe provar que ela existe.

Offline Adriano

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #160 Online: 21 de Maio de 2010, 11:05:02 »
O Feynman sim, é um verdadeiro arquiteto de textos.
Pelo menos algo em que concordamos!

O Feynman é realmente um excelente forísta  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Feynman

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #161 Online: 21 de Maio de 2010, 14:02:34 »
Que é isso, gente! Isso aqui não é nenhum concurso de ortopoiese e prosopopéia semasiológicas. :D
Neste quesito, estamos todos bem acompanhados. O desafio maior é o quê dizer e, menos importante, porém ainda importante, como dizer. É assim que, racionalizando (ou "salvando os fenômenos", à moda de Hiparco e seus equantes nos epiciclos) a phobosofia do Cientista, podemos, ainda que de modo um tanto arbitrário, colocar que o que a filosofia produziu de substancial já não era filosofia, e sim Ciência, ainda que incipiente. Pois que os filósofos se apressarão em defender a gênese científica dentro da própria filosofia, que sempre lhe deu mote. Percebe-se, assim, um problema mais wittgensteiniano que propriamente uma análise objetiva. Subjetivamente, penso que a filosofia realmente possibilitou a ciência, e não tenho (muitos) problemas em agradecê-la por isso. Mas, de fato, tangencia-se a natureza em si (kantianamente intangível) através da assíntota da ciência. E não da filosofia. É aquela velha anedota, que de anedota não tem muito: o cientista (não o Cientista daqui, embora possível) trabalha com lápis, papel e lixeira. O filósofo trabalha só com lápis e papel.

Mas (ainda) parece-me que algumas coisas não precisam ser tão peremptórias, Cientista:

Mas o fato é que "cientistas crentes" não produzem ciência alguma. Só desenvolvem tecnologia. Isso é muito diferente e muito confundido.

Isso é o que eu quero acreditar. Mas também quero acreditar em discos voadores: juro que tento, e por isso frequentemente sou tomado por sentimentos de decepção comigo mesmo, a cada "mistério" ufológico devidamente explicado. O mesmo com a idéia dos cientistas crentes. Exemplificando: embora não muito influente dentro da ciência, Stephen Hawking tem importantes contribuições para o entendimento dos buracos negros. E, vejam só, ele é crente de dar dó. E, salvo novas exegeses deste autor, não parece ser o mesmo tipo de crença que Einstein, com aquela sua confusão deísta-cósmico-religiosa. Convenhamos, contribuições em astrofísica de estrelas massivas não são propriamente "desenvolvimento de tecnologia". Se concordares que uma exceção apenas confirma a regra, ainda assim haveria o problema da exceção. Então: Hawking (e Cia. crente) é apenas esquizofrênico e não sabe que não é crente, é isso, Cientista?

Em relação ao tópico propriamente, estou satisfeito com a idéia de que dois objetos iguais caem juntos e, logo, dois destes objetos juntos caem tão juntos quanto os separados que caem juntos. Aguardo, pois, o fechamento da idéia do menino. Mas já posso abrir uma ressalva, que é o fato de que, construtivamente (de forma piagetiana, mesmo), tendemos a esperar que um corpo mais pesado caia primeiro em função das várias observações mundanas (pedras e folhas). E não me parece que isso possa ser classificado como pensamento mágico. Pensamento útil, talvez. Do que já espero seu contraponto, de que o conhecimento indutivo não é conhecimento de verdade. :lol:
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #162 Online: 21 de Maio de 2010, 22:33:44 »
Mais importante que dizer como o menino chegou à conclusão que teve, é demostrar que ele não teria pensamento mágico. É o que propõe o cientista e é o mais difícil (senão impossível) de demonstrar, teríamos então de acreditar que ele não teria qualquer forma de pensamento mágico com base em uma autoridade, o cientista. Uma questão de fé apenas.

Offline _tiago

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #163 Online: 22 de Maio de 2010, 19:43:18 »
Que é isso, gente! Isso aqui não é nenhum concurso de ortopoiese e prosopopéia semasiológicas. :D

Eu sei o que significa prosopopéia...  :vergonha:

Offline _tiago

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #164 Online: 22 de Maio de 2010, 19:44:01 »
Phosobófia??
E o que vem a ser um "problema mais wittgensteiniano"?
Existe o menos??  :P

Offline _tiago

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #165 Online: 22 de Maio de 2010, 19:47:47 »
As mentes mais medíocres crêem, piamente, que vivemos numa era de grande conhecimento e desenvolvimento tecnológico. Vejo bem diferente disso. Estamos na pré-história da ciência.


O Cientista é um extraterrestre que possui tecnologia muito superiora da humana e que inacreditavelmente, debate num fórum de Internet.

OU

Está curtindo com a cara de todo mundo. Mais um que não vai durar muito tempo por aqui.

Ele veio do futuro. :)

Ele veio da ilha de Lost, é o irmão negro do Jacob querendo destruir o mundo...

Offline Hold the Door

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #166 Online: 22 de Maio de 2010, 19:58:40 »
Que nada! Ele é um vulcano típico.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #167 Online: 23 de Maio de 2010, 11:32:55 »
Vulcanos têm religião (ou algo assim), logo o cientista não pode ser um vulcano.
http://www.ussventure.eng.br/LCARS-Terminal_net_arquivos/fed/vulcanos.htm

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #168 Online: 23 de Maio de 2010, 13:31:25 »
Não estou dizendo que a teoria do menino só pode ser aceita provando que a tal "força" não existe, estou dizendo que para se ter certeza da sua hipótese seria necessária a experimentação.
Vejo que a questão ainda não foi esclarecida. Efetivamente, o menino não formulou "hipótese" alguma, apenas descreveu, *mais pormenorizadamente*, um fenômeno já observado, sem introduzir, no mesmo, nada mais; nenhuma hipótese extra; nenhuma "possibilidade" extra; nenhuma coisa que pudesse ter origem em sua própria mente. Só o fenômeno da queda existia e tudo o que o menino fez foi olhar para ele de perspectivas diferentes. Se uma tal "força (extra)", como você sugeriu, pudesse surgir da "união" de corpos (ou desaparecer na "separação" deles), não compete ao observador, a priori, introduzí-la no fenômeno (ainda que parcialmente observado e, de fato, todos os fenômenos sempre são observados, apenas, parcialmente). Em ciência, deve-se entender que há antipodal diferença entre "certeza" e ausência de necessidade comprobatória (o menino tinha total certeza de sua conclusão mas queria experimentar para confirmar o resultado, ou melhor, *para ver acontecer*). Um pensador científico *nunca* tem dúvida sobre uma conclusão óbvia, o que não o leva a dispensar a confirmação (desdobramento automático do método científico) da mesma. Ele *nunca* faz suposições que introduzam "possíveis propriedades extras" (estas, quando o *pensador mágico* o faz, vêm sempre de sua própria mente e não se encontram no fenômeno, a não ser, por uma improvável coincidência). Apenas trabalha com o que tem e é plenamente cônscio de que *nunca* "tem tudo" (tudo o que é necessário para descrever um fenômeno completamente). Se ele tiver que descobrir que sua observação é insuficiente para uma "descrição acertada" (e, consequentemente, "teorização acertada"), isto só ocorrerá *após* a experiência comprobatória. Até lá, o cientista (observador) mantém a *certeza* na obviedade de sua conclusão. Mas algo interessante acontece aí. Como "*a natureza* não joga dados" (como disse, com razão, Einstein), a descrição (e a teoria originada dela) do pensador científico (diferentemente da do pensador mágico) é, "por coincidência",... sempre aquilo que foi observado (em outras palavras, está sempre certa), nada mais. Nada pode ser melhor que isso, em ciência.

Já, para um pensador mágico, a experimentação, na verdade, nunca é suficiente (os filósofos, em sua loucura e infantil ignorância, chegam a descartá-la como útil ou necessária). Suas suposições e dúvidas sempre têem mais validade, para ele, que o fato observado. Ele quer saber tudo (até o que não vê -- quer a mágica) e, por isso, nunca sabe, essencialmente, nada. A única coisa que podemos colocar no lugar do que não vemos(observamos) é o que temos em nossa própria mente.

Tudo isto pode parecer muito óbvio e inocente, mas não nos esqueçamos de que foi esta atitude de projetar suas propriedades mentais sobre os objetos que levou Aristóteles às suas bestialmente erradas conclusões e que suas conclusões erradas perpetuaram-se por séculos emperrando todo o progresso da física até que surgisse um pensador científico, competente o bastante (Galileu, neste caso específico e em muitos outros -- todos os outros), para demolir a estrutura desse pensamento mágico com o "simples e banal" método científico (apenas um método *para* o pensador mágico "superar" o estorvo de seu próprio pensamento).

Você, HeadLikeAHole, embora pareça ter, agora, verificado a insustentabilidade (mesmo a priori) da sua hipótese, antes, queria inverter a ordem científica das coisas (até na sua escrita manifestou isso),querendo confirmar, na verdade, a "hipótese" *do* menino e não, de fato, a *sua* hipótese da *sua* "força" que, embora, de início, você não percebera era, para você, algo instintivamente certo e indiscutível. Só a descrição do garoto te fez questionar a si mesmo (mas, ainda assim, você resistiu enquanto pôde). O pensamento mágico, para o próprio pensador mágico, é imperceptível diretamente, o que acarreta impossibilidade de "mostrá-lo" ao seu pensador (diretamente). Trata-se de uma ilusão (até mesmo um pensador mágico sabe o que isso é). Aristóteles foi tão crasso nos seus erros por pensar magicamente (quase todos os humanos pensam dessa forma, mas o crime do estagirita foi assumir prerrogativas que só devem ser assumidas por um pensador científico), mas há quem o defenda alegando que ele "não experimentava" (como se isso fosse perdoável). Porém, o erro maior dele não foi não ter "experimentado" (de fato, é *impossível* não experimentar pois o simples ato de existir e viver com sentidos físicos é experimentação constante -- podemos experimentar, por exemplo, o que chamamos inércia com a própria locomoção de nossos corpos). Foi não ter se detido, *estritamente*, ao pouco (que sempre é muito quando não se observa com pensamento mágico) que observou e experimentou e ter projetado sua mente (filosofado) no universo. Se ele tivesse, apenas, observado como esse menino fez, toda a "história" da ciência teria sido outra.


A teoria do menino esta muito bem fundamentada do que a outra (inclusive por não precisar de explicões para a "força"), e seria natural escolhe-la mesmo no caso de não haver o teste definitivo.
Mais natural que "escolhê-la" deveria ser *concluí-la*. Qualquer um deveria concluí-la dessa forma. Por que todos não pensam como o menino do relato? Qual é o tipo de pensamento que eles têem para não chegar à mesma conclusão? Que tipo de pensamento é este que, desde antes de Aristóteles até Galileu, impediu "todos" de perceberem a realidade? Confusão interpretativa? É possível, realmente, que aceite-se isto como desculpa? Que confusão interpretativa tão poderosa seria essa, capaz de fazer seus "interpretadores" tão convictos da mesma ao ponto de jamais a questionarem e intentarem confirmá-la por experimentação, ao passo que a interpretação do menino, que apresentei, gerou, imediatamente, este ímpeto? Do menino, você duvidou. De Aristóteles, tenho certeza, você não duvidaria. Porque aquela "força" que você imaginou poder surgir (magicamente) da "união" de corpos, só a percebeu, por contraste, com a "hipótese" do menino e/ou com o conhecimento prévio de como, de fato, os corpos caem.


Não faria sentido eu ficar explicando todos os pormenores desta "força" seria somente mais um processo de imaginação, mas caso fosse provado que ela existisse então teriamos que estudá-la para responder as suas perguntas referentes a ela.
É claro que faria todo o sentido você explicar os pormenores desta "força" pois, veja, você não a observou no fenômeno. Simplesmente, a imaginou e a projetou no fenômeno, antecipadamente, como uma possibilidade real. A "força" é *sua*, não do fenômeno. *Tem* que explicar porque a imaginou. Esta é sua única chance de perceber o processo do pensamento mágico ocorrendo em sua mente. Seria só para contestar a teoria do menino? É claro que já sabemos que não. Você e todos que pensam magicamente (e que, por conseguinte, *repetem* sempre o mesmo erro aristotélico) projetam, instintiva e automaticamente, esta "força" nos graves. É, exatamente, esta "força" o empecilho que impossibilitou a abordagem correta do fenômeno da queda de corpos, de Aristóteles (e antes) até Galileu, e não a desculpa redentora das quedas das penas e folhas (que, reunidas em grandes chumaços ou fardos gerariam a tal "força" com a qual poderiam cair, juntos em sua cooperação voluntária, mais rapidamente). Esta "força" não é nova e nem é só sua. Todos os pensadores mágicos a imaginaram (e a imaginam) e depositaram nela uma fé tão intransigente que a consideraram óbvia demais para que fosse necessário testá-la. Observe que, pelas suas palavras, você ainda subentende apegar-se a ela, ainda que já a perceba como "só um processo de imaginação", tamanho o arraigamento.

Não se pode ter nada em mente (além das informações observacionais); nenhuma dúvida ou especulação antes da prova comprobatória. Qualquer dúvida ou especulação, neste sentido, é pensamento mágico e interfere, perniciosamente, até mesmo na apreensão do resultado da própria prova comprobatória.

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #169 Online: 23 de Maio de 2010, 13:39:04 »
Diante de tudo que já foi apresentado, suponho (ou deveria poder supor) que a transcrição da resposta do menino não terá mais um caráter tão surpreendente para a visualização da proposição (já deveria ser óbvio, agora), visto que o HeadLikeAHole margeou-a bem de perto e que usei esta aproximação para oferecer minhas "dicas" (que havia prometido).

Agora, na reta final, ninguém é capaz de executar o desfecho? Esta é a tarefa que propus.

Offline N3RD

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #170 Online: 23 de Maio de 2010, 15:52:51 »
Não, ninguém! Você é o único detentor de pensamento não magico aqui!
Não deseje.

Offline Fabrício

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #171 Online: 23 de Maio de 2010, 17:04:30 »
E então? Alguém sabe a respos... :lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy:
"Deus prefere os ateus"

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #172 Online: 23 de Maio de 2010, 19:08:49 »
O Feynman sim, é um verdadeiro arquiteto de textos.
Pelo menos algo em que concordamos!
Finalmente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Offline Cientista

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #173 Online: 23 de Maio de 2010, 20:05:22 »
Que é isso, gente! Isso aqui não é nenhum concurso de ortopoiese e prosopopéia semasiológicas. :D
Eu não disse?!


O desafio maior é o quê dizer e, menos importante, porém ainda importante, como dizer. É assim que, racionalizando (ou "salvando os fenômenos", à moda de Hiparco e seus equantes nos epiciclos) a phobosofia do Cientista, podemos, ainda que de modo um tanto arbitrário, colocar que o que a filosofia produziu de substancial já não era filosofia, e sim Ciência, ainda que incipiente. Pois que os filósofos se apressarão em defender a gênese científica dentro da própria filosofia, que sempre lhe deu mote. Percebe-se, assim, um problema mais wittgensteiniano que propriamente uma análise objetiva.
Vejo como providencial seu ressaltar da importância do que e do *como* dizer. Aqui está mais uma das minhas admoestações: o verdadeiro drama humano causado pela insistente tomada do abstrato como concreto. Isto culmina em inoperabilidades sociais como a crença de que deve-se combater "o crime" e não *os criminosos*. Como se o crime pudesse existir, autonomamente, como um tipo de força malígna com um poder de gênese, sem o qual, criminosos não existiriam. Mas é, efetivamente, o que se ouve: "combate ao crime". Os criminosos beneficiam-se muito com isso. Você diz que o que a "filosofia" "produziu" de substancial já não era filosofia, e sim Ciência. Entretanto, a "filosofia" não produz nada. Assim como a "ciência", nem sequer existe, são abstrações. Mas o que se ouve?: A ciência faz; a ciência fez; a ciência fará. A ciência não faz nada. Faz-se *por meio* dela. E não me venha dizer que todos compreendem isso pois você já chegou a mais que isso: já atribuiu méritos a uma *teoria*. Tudo isso é pensamento mágico e tamanha é sua insidiosidade na mente humana que é quase (ou será totalmente?) impossível sua percepção por quem pensa assim. Eu digo que *os filósofos* não produziram nada de substancial (exceto no que concerne ao impedimento do pensamento científico) e o que produziram (filosofia) teve que "desaparecer" (ou ser totalmente desconsiderado) para que a "ciência" pudesse "surgir".


Subjetivamente, penso que a filosofia realmente possibilitou a ciência
Objetivamente, *vejo* que *os filósofos* impossibitaram(impossibilitam) a ciência.


o cientista (não o Cientista daqui, embora possível) trabalha com lápis, papel e lixeira. O filósofo trabalha só com lápis e papel.
Para quem não manifesta desafeição para com a filosofia, isto deve ser desagradável. Ver os "dançarinos de minueto" chafurdados em todo o lixo que produzem sem um meio de descarte e saber que, depois de todos estes séculos de contínua produção de lixo, seriam proibidos de descartar seus resíduos inúteis em todo e qualquer aterro sanitário da galáxia.

Gostei.

Offline Derfel

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Re: Avaliando a habilidade científica de pensar
« Resposta #174 Online: 23 de Maio de 2010, 22:28:38 »
Ninguém ainda? Vou aguardar mais uma semana para dar a resposta e, no correr desse tempo, tentarei dar indicações mais objetivas para a ela. Se não surgir alguém que resolva a questão até o próximo fim de semana, ficarei mesmo, mais uma vez, triste e decepcionado.

A maioria, senão todos, está de pândega mas isso não é uma piada. Me pergunto se algum de vocês levou a questão a sério o suficiente ao ponto de pensar sobre ela, pelo menos. Vocês estão achando impossível resolvê-la da forma como o menino resolveu? Não é. Não precisam ter fé nisso (nem devem), mas duvidem até da idéia que podem estar tendo de que minha proposição é uma palhaçada ridícula, porque não é.


Faz o seguinte, dá pra prorrogar pra depois da Copa do Mundo?
Não vai dar porque já fiz a promessa. E quando prometo algo, poucas coisas podem me impedir de cumprir.

E aí, cientista? Já sabe a resposta?

 

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