Autor Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força  (Lida 32865 vezes)

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Offline O Grande Capanga

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #225 Online: 08 de Setembro de 2010, 21:09:02 »
Provavelmente parte do cu doce com o agronegócio é porque o nome deriva de agribusiness, termo criado por um americano.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #226 Online: 08 de Setembro de 2010, 21:24:29 »
Não dá para esconder que "reforma agrária" é só desculpa.
Exato. Por que diabos o MST destruiu ferrovias da Vale e invadiu a sala de controle de uma hidroelétrica?

E desde quando "reforma agrária" se justifica por si só? Ou é prioridade? Ou um valor absoluto?

Por que destruir laboratórios de pesquisas?

Destruiram o patrimônio de um a empresa que era um cabide de empregos que passou 20 anos seguidos dando prejuízo, agora que gera milhões em impostos que bancam o Cesta-Voto e o Bolsa-Eleitor é a inimiga pública número 1 da sociedade...

Os vagabundos sentem é falta do cabide de empregos que servia de mercadoria de troca a cada eleição.

E "Viva la revolucion!"

O Matusalém tem dinheiro nos EUA. Por que ele não colocou em algum banco cubano ou venezuelano?

Com essa idade e com essa grana, ele deveria sair por aí viajando pelo mundo e comendo muita mulher.

Porque sabe que lá pode ser confiscado a qualquer momento para ajudar "La revolucion!"

Nada mais nobre que ajudar "La revolucion!" apenas com o dinheiro dos outros.

Citar
Se vão produzir só comida, o restante vão importar?

Apenas enquanto existir dinheiro para as importações... e vão dar emprego lá fora nas mesmas empresas multinacionais que perseguem aqui.

« Última modificação: 08 de Setembro de 2010, 21:31:41 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #227 Online: 09 de Setembro de 2010, 07:23:56 »
Se vão produzir só comida, o restante vão importar?
A ideia é cada família de capiaus no seu ranchinho produzindo sua própria comida e mais nada.
Ganhar dinheiro com a terra é trair a causa. Se houver alguma sobra, deve ser entregue ao Partido para a redistribuição.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #228 Online: 09 de Setembro de 2010, 20:06:57 »
Se vão produzir só comida, o restante vão importar?
A ideia é cada família de capiaus no seu ranchinho produzindo sua própria comida e mais nada.
Ganhar dinheiro com a terra é trair a causa. Se houver alguma sobra, deve ser entregue ao Partido para a redistribuição.


E depois tome aumento de impostos para tampar o buraco deixado pelas exportações de produtos agricolas.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #229 Online: 10 de Setembro de 2010, 00:32:17 »
"Não basta ser produtivo para cumprir sua função social" autoriza aos vagabundos do MST invadirem qualquer propriedade com qualquer desculpa.

O que é "cumprir sua função social" além de produzir algo que será vendido e gerará um monte de empregos indiretos na comercialização dos produtos por um preço mais baixo que seria possível se um bando da capiaus produzisse a mesma quantidade com enxadas e carros de boi?

Fio...os caras não conseguem sequer produzir algo que preste para consumo próprio nas terras que já roubaram quanto mais produzir para abastecer o mercado e exportar.

Arcanjo, já respondi "o que é cumprir função social" um punhado de vezes... E de novo esse papo me acusando de defender uso de carro de boi ou de tecnologias antigas? Você fala em geração de empregos, mas se esquece que pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latifúndios. Fala em empregos indiretos vindos da comercialização de produtos mais baratos, mas se esquece que a produção de latifúndios é focada na exportação.

E "roubadas" são as terras griladas. Não assentamentos criados depois de muita luta e reivindicação.

O certo não é tomar o que está apropriado, levariam muitos anos de processos, e mecher com donos de grandes propriedades... Vide o Sarney, que é dono da metade do Maranhão (terras no nome dele).

Se o governo fizesse algo como as comunas lá da época da Revolução Russa, economizaria um bom dinheiro, e silenciaria eles...
(Se for dividir as terras, que pelo menos instrua os infelizes a cultivar e etc, para que eles não inventem de criar gado.)
Mas e quando muitas dessas terras são ilegais? Não deve-se cumprir a lei? E a legislação brasileira não reconhece "comunas" como órgãos administrativos válidos. Qualquer ajuda em mudar isso seria bem-vinda.

Pelo menos é coerente com a própria ideologia escrota.Algo que o Lula foi antes de 2002.

Não sei se é tão coerente. Não é esse que tem um saldo bancário consideravelmente polpudo?

Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?

Esse papo de "terras produtivas não cumprem a sua função social" é um neomedievalismo que dá medo.
Acho que o mais neomedievalista é defender a concentração fundiária brasileira, a existência de grandes feudos em que seus senhores feudais fazem o que querem, e não tem nenhuma obrigação a cumprir perante a sociedade. Não precisam dar satisfação de produção e nem cumprir legislação ambiental/trabalhista. O contrário do que estou fazendo.

O resto, vou respondendo à medida que tiver tempo.

Offline DDV

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #230 Online: 10 de Setembro de 2010, 01:43:43 »
Citação de: Cyberlizard
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Não sei se é tão coerente. Não é esse que tem um saldo bancário consideravelmente polpudo?

Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?

A questão é mais complicda do que isso. Como você e todos os comunistas bem sabem, se o Plínio tem essa soma de dinheiro, LOGO ele explorou muitas pessoas para obtê-lo, o que o coloca no rol dos "exploradores" e "parasitas" capitalistas que devem ser expropriados e, se necesssário, mortos. É nisso que reside a incoerência e contradição do velho, pois seu discurso condena ele próprio.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #231 Online: 10 de Setembro de 2010, 07:58:57 »
Você fala em geração de empregos, mas se esquece que pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latifúndios.
Não é um bom argumento. Não se deve escolher a opção que gere mais empregos e sim a mais produtiva.
A distribuição de renda é maior com produtos mais baratos que com mais gente fazendo produtos caros.
Na época em que as fábricas de tecido tiraram o emprego das tecelagens domésticas essa discussão já existia.
Fala em empregos indiretos vindos da comercialização de produtos mais baratos, mas se esquece que a produção de latifúndios é focada na exportação.
Não me parece que estejam faltando alimentos no Brasil. Só importamos o que não cresce aqui, como o trigo.
E "roubadas" são as terras griladas. Não assentamentos criados depois de muita luta e reivindicação.
Que tal concentrar a reforma agrária nas terras griladas e deixar as fazendas produtivas em paz?
Se é que ainda sobraram terras sem uso.
Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?
A ideologia comunista diz, explicitamente, que "propriedade privada é roubo".
Acho que o mais neomedievalista é defender a concentração fundiária brasileira, a existência de grandes feudos em que seus senhores feudais fazem o que querem, e não tem nenhuma obrigação a cumprir perante a sociedade. Não precisam dar satisfação de produção e nem cumprir legislação ambiental/trabalhista.
1. Será que ainda restam tantas terras assim nesta situação?
2. Que tal cumprir a lei, analisando caso a caso, em vez de deixar que o MST decida o que é certo e errado?

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #232 Online: 10 de Setembro de 2010, 11:19:44 »
Trechos pertinentes de textos de Xico Graziano:

Citar
[...] A unanimidade política se provou no Estatuto da Terra, promulgado pelo regime militar em novembro de 1964. Nem a turma da direita, que chutou a democracia no golpe, se opôs à desapropriação do latifúndio, um obstáculo ao progresso.

A nova lei deu nome aos bois. Os latifúndios passaram a ser divididos em dois grupos: "por dimensão" e "por exploração". No primeiro caso, 600 módulos de terra eram o limite de sua extensão, área situada entre 20 mil e 50 mil hectares, dependendo da região. Maior que isso, poderia ser desapropriado para reforma agrária. Terra dividida.

Já os latifúndios "por exploração" precisavam, independentemente de seu tamanho, provar que eram produtivos. Daí surgiram os índices de produtividade que o Incra utiliza, até hoje, para caracterizar a função social da propriedade rural. Se estiver ociosa, com baixa produção, pau nela. Vai para o assentamento dos sem-terra. Muito bem.

Dois cadastramentos gerais foram realizados naquela época. As estatísticas eram devastadoras, configurando forte concentração da estrutura agrária. Em 1984, atualizados, os dados serviram para fundamentar o plano de reforma agrária da Nova República. Eles mostravam que os latifúndios se apropriavam de 90% do território. Um escândalo.

O cadastro indicava existirem 305 latifúndios "por dimensão", que, somados, detinham área maior do que a explorada, na outra ponta, por milhões de pequenos agricultores. Ninguém poderia concordar com isso. Reforma agrária já.

Se a ditadura não aplicou, na prática, o Estatuto da Terra, a democracia, restabelecida, o faria. Assim, há 25 anos, se iniciava a fase moderna da reforma agrária brasileira. Seus resultados, sofríveis, frustraram as expectativas, transformando a prometida redenção da miséria rural numa polêmica interminável. Por quê?

Duas explicações importam aqui. Primeiro, destrinchando as estatísticas oficiais, verificou-se que, entre os latifúndios "por exploração", 700 mil detinham área menor que 100 hectares de terra. Quer dizer, eram "pequenos" latifúndios. Um contrassenso incompreensível. Segundo, entre os grandões, apenas um ou outro acabou efetivamente desapropriado na reforma agrária, por uma razão elementar: dificilmente eles eram encontrados nas vistorias de campo. Representavam enormes terras griladas, cadastradas no Incra, porém fictícias. Latifúndios "fantasmas".

O equívoco desnorteou os agraristas. Estava em curso um processo de modernização agropecuária que, hoje, caracteriza o capitalismo no campo. Nos últimos 30 anos, o latifúndio transformou-se em grande empresa rural, mantendo-se grande, mas tornando-se produtivo. Integrado com a agroindústria, ao lado de fortes cooperativas, constitui o complexo chamado agronegócio.

Após a Constituição de 1988, mudou a lei agrária. Desapareceram as antigas denominações do latifúndio, substituídas pela nova caracterização econômica da grande propriedade: produtiva ou improdutiva. Até hoje, entretanto, o conceito histórico, tão marcante, permanece sendo utilizado. E, infelizmente, deformado.

João Pedro Stédile, ideólogo do MST, caracteriza atualmente o latifúndio como a propriedade rural que, embora cultivando café, soja, cana, eucalipto, ou utilizada na pecuária, ocupe área superior a mil hectares. Ponto. Não interessa se utiliza tecnologia, paga bem aos empregados ou conserva o solo. Importa apenas o tamanho, aliás, bem abaixo dos antigos latifúndios "por dimensão".

Ora, o modelo agrícola do País, ainda concentrador, pode ser criticado. Mas o latifúndio sempre caracterizou relações atrasadas de produção, mau uso da terra, servilismo. Confundir a empresa capitalista no campo com a propriedade oligárquica entorpece o raciocínio. Latifúndio produtivo soa ilógico.

Curiosa a mente das pessoas. Há quem, não percebendo que o mundo mudou, repete o mesmo chavão a vida toda. Tromba com a realidade. Outros, mais inteligentes, sabem das mudanças. Mas, para manter o discurso atrasado, escondem-se na mentira dos conceitos. Deturpam a realidade.

Publicado em O Estado de S. Paulo

O termo latifúndio, no direito agrário costumava ser utilizado tanto para terras improdutivas (latifúndios por exploração) como para gigantescas extensões de terra concentradas em poucas mãos (latifúndios por dimensão). Usualmente, quando a palavra "latifúndio" é usada em um discurso ou fala informal, não jurídico, ela tem o sentido de "latifúndio por dimensão". Portanto não costuma ser visto como pleonasmo dizer "latifúndio improdutivo". Ainda que a lei de terras não exista mais, a palavra "latifúndio" continua fazendo parte da língua portuguesa e não há mal nenhum em usá-la. É claro que caracterizar latifúndio de modo simplista, baseado no tamanho em hectares, ignorando os módulos rurais, é errôneo. Mas é um erro feito às vezes de forma proposital, priorizando a simplicidade do discurso em prol de definições rigorosas. Mas não acho que esta é a questão central nas discussões de política agrária.

Com relação à quantidade de latifúndios, dados atuais, publicados 25 anos depois do fim da ditadura,  denunciam 3% das propriedades rurais como sendo latifúndios. Esses 3% ocupam área de 56,7% das terras agriculturáveis, de acordo com o Incra. Se uma boa parte disso são grilagens, isso denuncia mais ainda a gravidade do problema. Enfim, não me parece que o problema denunciado desapareceu ou foi superado apesar das políticas tímidas de reforma agrária que vieram depois da ditadura e apesar dos tais problemas denunciados nas primeiras medições de concentração fundiária.

Eu reconheço que o número de latifúndios improdutivos diminuiu com o desenvolvimento do capitalismo no campo. Mas o problema ainda existe, bem como vários outros problemas clássicos (condições de trabalho análogas à escravidão, concentração fundiária  e desrespeito às leis ambientais).

Offline Blues Brother

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #233 Online: 10 de Setembro de 2010, 13:17:13 »
O MST recebe tanta grana do governo que não pode se dar ao luxo de querer REALMENTE a reforma agrária.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #234 Online: 10 de Setembro de 2010, 13:40:44 »
 
Trechos pertinentes de textos de Xico Graziano:

Citar
[...] Os plantios convencionais recebem várias aplicações de herbicidas, dependendo do grau de infestação da área cultivada. E, normalmente, tais agrotóxicos, seletivos ou de “préemergência”, são mais contaminantes que o glifosate, utilizado nas lavouras transgênicas. Todos, por serem tóxicos, exigem o cuidado da receita agronômica.

Existe um complicômetro, alardeado pelos críticos. A tecnologia RR pertence à Monsanto, grande multinacional norte-americana, mesma empresa que fabrica o fungicida Roundap Ready. Óbvio está o risco de se criar danosa dependência do agricultor à garra monopolista do Tio Sam. Pode ser, mas há um senão.

A patente mundial do glifosate expirou em 2000, caindo para domínio público. À semelhança da medicina, vira produto genérico. Apenas no Brasil, atualmente, 18 empresas, nacionais e estrangeiras, fabricam 20 marcas comerciais do herbicida, todos com a mesma base química. Há, portanto, forte concorrência no mercado. A mentira ideológica omite a relevante informação.

A biotecnologia, incontestavelmente, trabalha a favor da redução dos pesticidas agrícolas. O fato, objetivo, recebeu o primeiro atestado oficial quando, em 2003, no processo de votação da Medida Provisória 131, o núcleo agrário do PT solicitou um relatório sobre a matéria. Visita em campo, relatada na Comissão de Agricultura, confirmava as vantagens agronômicas da nova tecnologia. Por isso os pequenos agricultores gaúchos a adotavam, contrabandeando-a da Argentina.

Foram, na época, arrolados 12 aspectos positivos. Incluíam a redução no uso de herbicidas, aumento na praticidade da lavoura, economia de combustível, redução de perdas e maior liberdade do trabalho rural. Anotava ainda o reaparecimento de pequenos mamíferos, aves e peixes nas redondezas dos campos de produção. “Um banho de realidade”, conforme se expressou a agrônoma Maria Thereza Pedroso, responsável pelo relatório petista. [...]

http://www.xicograziano.com.br/artigos/181/mentira-ideologica

Quando se critica transgênicos no Brasil, normalmente foca-se na crítica às plantas que recebem modificações para se tornar resistente à pesticidas. Elas representam 62% dos transgênicos plantados no Brasil.

Curioso que os estudos iniciais publicados na Inglaterra que previam diminuição de agrotóxicos sejam contrapostos por outros mais atuais publicados no Brasil e nos Estados Unidos. Segundo estudos brasileiros, o uso de agrotóxicos à base do glifosato aumentou em 95% entre 2000 e 2004 nas plantações de soja. O aumento da área de cultivo de soja não acompanhou o mesmo crescimento espantoso. O que acontece é que a diminuição do uso de pesticida é apenas inicial. Logo as plantas daninhas adquirem resistência e o consumo aumenta. Isso ocorre com todos os agrotóxicos. Essa prometida diminuição de uso de transgênicos não se está sendo observada.

Mas fico feliz que a Monsanto não tenha mais direito de exclusividade quanto ao uso de glifosato. Agora pode-se haver concorrência entre muitas empresas fabricando um pesticida que já não é mais tão eficaz assim. Atualmente a Monsanto já está trazendo para cá outros tipos de pesticidas, tais como 2,4-D, paraquat e atrazina (proibido na Europa).

Uma resposta ao artigo: http://www.mst.org.br/node/6039
Mais dados sobre problemas do Roundup: http://www.mst.org.br/node/10359

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #235 Online: 10 de Setembro de 2010, 14:15:08 »
Citar
[...] O problema não está restrito à Hiléia. No Paraná, a antiga Fazenda Araupel, com 33 mil hectares de Mata Atlântica, repleta de centenárias araucárias, está agonizando nas mãos do MST. Em 18 anos de história, foi o maior desmatamento identificado pela SOS Mata Atlântica. Culpa do Incra.

Na área de proteção ambiental de Guaraqueçaba, litoral paranaense, desde 2003 um grupo de invasores exige as terras, segundo eles, abandonadas. Até a Ministra Marina Silva, sempre tão quieta com temor do patrulhamento petista, já se manifestou contrária ao projeto de assentamento. Os sem-terra, todavia, não desistem. Dizem que, entremeado ao mosaico protegido da região lagunar-estuarina, vão instalar um projeto agroecológico. Será crível?

Ora, a visão ecológica dos invasores de terra está próxima de zero. Nem poderia ser diferente. Com a fábrica de sem-terras montada no país pelo MST e congêneres, os pretendentes da reforma agrária compõem-se de pessoas excluídas da sociedade, desqualificadas no mercado de trabalho, desajustados urbanos. No velho marxismo, a eles se denominam lumpenproletariado, incapazes de obter consciência revolucionária. Imagine entender o aquecimento global.

Incautos se perdoam. Os lideres, todavia, são lúcidos, politizados. Arquitetam muito bem seus atos. Misturam o sonho da revolução socialista com uma espécie de fundamentalismo à moda fascista. Assim cresceram, alimentando-se da subserviência dos miseráveis. Agora temperam seu discurso com pitadas de ecologia. Buscam, inteligentemente, antenar-se, na palavra, com o reclamo atual da opinião pública. [...]

http://www.xicograziano.com.br/artigos/207/cinismo-agrario

 :histeria:

Céus! Essa foi terrível!

A tal fazenda Araupel, mais conhecida como fazenda Giacomet-Marodim, possuía mais de 80 mil hectares, sendo talvez um dos maiores latifúndios da américa latina. Tal região estava ocupado por uma madeireira, a qual havia grilado a maior parte das áreas. Dentro do território também denuncia-se que haviam cemitérios clandestinos. Durante os protestos para que a área fôsse desapropriada, dois membros do MST, Vanderlei das Neves e José Alves dos Santos foram assassinados em uma emboscada por pistoleiros. Ah, mas isso não importa, né? Era muito melhor que a área ficasse irregularmente nas mão de uma madeireira do que nas mãos daqueles que acham que o direito à propriedade não é sagrado nem absoluto.

Demorou 8 anos de protestos e reivindicações no qual um monte de famílias tiveram que ficar morando debaixo de lonas pretas, sem conforto e com um futuro incerto (vida boa, não?). Foi só em 2005 que a região se transformou em assentamento. Mesmo assim, continuaram havendo casos de derrubadas irregulares de árvores, feitas clandestinamente por madeireiras. Essa é uma das notícias que comenta isso:

Citar
Operação Tolerância Zero apreende mais de 500 caminhões de madeira ilegal

Além das 35 madeireiras fechadas e das 20 pessoas detidas, por envolvimento em crimes ambientais, a operação Tolerância Zero apreendeu 6.782 metros cúbicos de madeira, o equivalente a 565 caminhões carregados. A operação, deflagrada na última terça-feira, pela Polícia Federal, no Projeto de Assentamento Celso Furtado, em Quedas do Iguaçu, região Oeste do Paraná.

Também foram expedidos 29 termos circunstanciados, 74 autuações e 12 flagrantes. Da madeira apreendida, 1.087,32 metros cúbicos são de tora de araucária e 674,28 metros de araucária serrada, além 221 metros cúbicos de lenha nativa, 1.572,18 metros de pinus e 500 quilos de carvão. Ainda foram apreendidos nove veículos utilizados para o transporte de material, sendo cinco caminhões e quatro tratores.

Dentre os equipamentos utilizados na extração de madeira estavam sete serras (uma serra acoplada ao trator, quatro serras fita, duas circulares) e sete motosserras; três motores (dois motores estacionários e um motor gerador com serra circular); uma mesa com serra circular fixa; um carrinho de mesa; um porta serra fita volante; duas plainas; uma destopadeira pneumática; duas destopadeiras de cantoneira; uma desempenadeira; uma lixadeira; quatro exaustores; um compressor 20 pés; um conjunto de afiação para circular; um picador Van Mac; uma rede de pesca com 10 metros; 1 quilo de pescado; e 23 cartuchos intactos calibre 22.

Após denúncias realizadas pelo Incra, por assentados e pelo Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem terra (MST) foram iniciadas as atividades para reprimir as ações ilegais das madeireiras, que atuam em 11 municípios localizados nas regiões Centro-Oeste, Sudoeste e Oeste do Paraná. Cerca de 550 agentes, entre policiais federais, militares, integrantes da Força Verde e funcionários do Ibama e do Instituto Nacional de Colonização e Reforma agrária (Incra) participaram da operação.

O Projeto de Assentamento Celso Furtado está situado nas terras que faziam parte da Fazenda Giacomet Marodin, em Quedas do Iguaçu. A área, de 82,6 mil hectares, foi o maior latifúndio contínuo da região Sul do Brasil. A distância que separa o Assentamento da sede municipal é de apenas seis quilômetros.

FONTE: http://www.incra.gov.br/portal/option=com_content&view=article&id=13591:operacao-tolerancia-zero-apreende-mais-de-500-caminhoes-de-madeira-ilegal&catid=321:incra-na-midia&Itemid=305

Mas isso não interessa para os fanáticos que tentam demonizar o MST, não é mesmo? Não interessa que hajam denúncias de madeireiras atuando ilegalmente na região. Não interessa que o MST tenha denunciado isso e ajudado a polícia a apreender a carga ilegal de madeireiras. É claro que quem derrubou as árvores foi na verdade o MST, pois são eles os bárbaros selvagens. Imagine se os empresários donos das madeireiras, pessoas civilizadas, de terno e gravata, iriam fazer isso...
« Última modificação: 10 de Setembro de 2010, 14:21:11 por CyberLizard »

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #236 Online: 10 de Setembro de 2010, 14:18:27 »
Com relação ao restante do artigo de Xico Graziano: alguém me explica como um movimento social como o MST vai conseguir fazer uma revolução? Ninguém dentro do movimento tem tamanha pretensão. Ou acha que há um grande risco de um monte de gente armada com foices, paus e facões dar um golpe de estado derrotando o exército e a polícia com suas armas de fogo?  É incrível como parte da direita enxerga perigo de revolução e treme de medo por toda a parte!

Offline Blues Brother

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #237 Online: 10 de Setembro de 2010, 18:01:05 »
Só nesse ano já fui convidado para umas 20 palestras com o pessoal do MST.

Fico pensando: sobra tempo na agenda desse pessoal para trabalhar????

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #238 Online: 10 de Setembro de 2010, 20:25:06 »
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Arcanjo, já respondi "o que é cumprir função social" um punhado de vezes... E de novo esse papo me acusando de defender uso de carro de boi ou de tecnologias antigas? Você fala em geração de empregos, mas se esquece que pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latifúndios. Fala em empregos indiretos vindos da comercialização de produtos mais baratos, mas se esquece que a produção de latifúndios é focada na exportação.

E "roubadas" são as terras griladas. Não assentamentos criados depois de muita luta e reivindicação.


Que tipo de tecnologia o MST usa em suas invasões para plantar? Exatamente o mesmo tipo de maquinário que os tão criticados fazendeiros usam?

Pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latífundios? Como se o que o MST defende é que cada família tenha uma horta de quintal para sobrevivência própria? Empregariam quem?

E exportação gera impostos e empregos indiretos desde a propriedade, transporte, venda, exportação...

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Mas e quando muitas dessas terras são ilegais? Não deve-se cumprir a lei? E a legislação brasileira não reconhece "comunas" como órgãos administrativos válidos. Qualquer ajuda em mudar isso seria bem-vinda.


Quando realmente são ilegais já existem leis que tratam da desapropriação e retomada, não existem? Não venha com a desculpa que o governo não cumpre a lei sem pressão por parte do MST, há décadas que o governo empurra verbas e terras para o bando de vagabundos que não produzem nada.

O PT que é o governo no poder há quase 8 anos sempre andou de mãos dadas com eles, então a desculpa de que não têm apoio é só isso mesmo, uma desculpa.

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Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?

Porque eles mesmos vivem dizendo que propriedade privada é roubada da sociedade, apesar de terem seu próprio patrimônio.

Pergunte ao arquiteto se ele divide a grana dele com alguém.

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Acho que o mais neomedievalista é defender a concentração fundiária brasileira, a existência de grandes feudos em que seus senhores feudais fazem o que querem, e não tem nenhuma obrigação a cumprir perante a sociedade. Não precisam dar satisfação de produção e nem cumprir legislação ambiental/trabalhista. O contrário do que estou fazendo.




Não fazem o que querem.

Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #239 Online: 10 de Setembro de 2010, 20:31:40 »
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Mas isso não interessa para os fanáticos que tentam demonizar o MST, não é mesmo? Não interessa que hajam denúncias de madeireiras atuando ilegalmente na região. Não interessa que o MST tenha denunciado isso e ajudado a polícia a apreender a carga ilegal de madeireiras. É claro que quem derrubou as árvores foi na verdade o MST, pois são eles os bárbaros selvagens. Imagine se os empresários donos das madeireiras, pessoas civilizadas, de terno e gravata, iriam fazer isso...

OK, vamos ignorar que o MST vende a madeira que supostamente já encontrou cortada e que é produto do crime que dizem combater. :lol:



Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #240 Online: 10 de Setembro de 2010, 20:33:05 »
Com relação ao restante do artigo de Xico Graziano: alguém me explica como um movimento social como o MST vai conseguir fazer uma revolução? Ninguém dentro do movimento tem tamanha pretensão. Ou acha que há um grande risco de um monte de gente armada com foices, paus e facões dar um golpe de estado derrotando o exército e a polícia com suas armas de fogo?  É incrível como parte da direita enxerga perigo de revolução e treme de medo por toda a parte!

Não querem fazer uma revolução...só querem fazer os capiaus acreditarem que querem fazer uma revolução para poder continuar saqueando propriedades indefinidamente.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #241 Online: 11 de Setembro de 2010, 09:47:19 »
Demorou 8 anos de protestos e reivindicações no qual um monte de famílias tiveram que ficar morando debaixo de lonas pretas, sem conforto e com um futuro incerto (vida boa, não?).
Tiveram que morar? Ou decidiram morar, como invasores profissionais?

Quanto às madeireiras, concordo plenamente, mas me pergunto o que foi feito nos últimos 8 anos.
Lembro que anos atrás o Lula tentou multar ou embargar uma madeireira na Amazônia: os caras bloquearam os rios (que são as estradas por lá) até que Lula bateu em retirada e ficou tudo por isto mesmo.

Lembro que na época eu postei aqui que "com ameaças e violência tudo se consegue neste país".

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #242 Online: 11 de Setembro de 2010, 09:52:54 »
Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Na época da inflação disparada, terras eram uma reserva de valor. Hoje em dia, terra parada é prejuízo devido aos impostos.
Este é um dos  motivos de não haver mais latifúndios improdutivos.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #243 Online: 11 de Setembro de 2010, 19:31:09 »
Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Na época da inflação disparada, terras eram uma reserva de valor. Hoje em dia, terra parada é prejuízo devido aos impostos.
Este é um dos  motivos de não haver mais latifúndios improdutivos.

Alguém hoje só fica pagando impostos com terras desocupadas se for idiota, seja lá o que for que a terra supostamente pode valorizar não paga o custo de mante-la.

Offline Geotecton

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #244 Online: 11 de Setembro de 2010, 23:46:33 »
Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Na época da inflação disparada, terras eram uma reserva de valor. Hoje em dia, terra parada é prejuízo devido aos impostos.
Este é um dos  motivos de não haver mais latifúndios improdutivos.

Alguém hoje só fica pagando impostos com terras desocupadas se for idiota, seja lá o que for que a terra supostamente pode valorizar não paga o custo de mante-la.

Caro Arcanjo.

Ao meu ver ainda existem locais neste país, principalmente no Sul, que mesmo que a terra fique sem uso e o dono pague os impostos e as taxas de propriedade, ainda valerá a pena pois historicamente (pelo menos desde 1968 - sem ponto separando a milhar, certo uili), os imóveis vem valorizando sempre acima da inflação, em média.
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Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #245 Online: 12 de Setembro de 2010, 00:19:36 »
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Não vi, pois fica muito longe de onde eu moro. Mas sei que a maioria dos acampamentos atualmente estão no nordeste. E a maioria dos conflitos por terra que aconteceram em 2010 (54%) foram no nordeste.


A maioria fica no Norte, em área de floresta ou de mineração ilegal.

Oops. Acabei deixando essa passar. Não, a maioria dos assentamentos fica no norte. A maioria dos acampamentos fica no nordeste. Aí vai o glossário:

Ocupação: A tomada de um local para fins de protesto ou manifestação. O protesto não tem por objetivo reclamar a área para os manifestantes, mas sim dar visibilidade para uma causa/reivindicação.

Acampamento: A tomada de um local com a finalidade de protesto e de acelerar algum tipo de investigação ou denunciar algum tipo de irregularidade que faria com que uma propriedade rural não esteja cumprindo a sua função social.

Assentamento: Uma área desapropriada ou preparada para ser distribuída para fins de reforma agrária. Eles normalmente são divididos em lotes e as famílias interessadas devem permanecer produzindo no local durante 10 anos até que finalmente recebam o título de propriedade do local.

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Sonho regressivo

(...)

O desenrolar do texto está correto. Esse é o artigo com o qual eu mais concordo. Reforma agrária nada tem à ver com revolução socialista. Se está apenas dividindo a propriedade de meios de produção não acabando com a sua propriedade privada. Um monte de países capitalistas já fizeram ela. Também concordo que há problemas novos no campo, como a questão ecológica. Só não entendo o porquê do raciocínio final de que reforma agrária seria um sonho regressivo, feito por pessoas utópicas. Me parece até fora de concordância com os demais parágrafos.

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Quote from: Xico Graziano
[...] Mais tarde, a birra, agora já comandada pelos neo-revolucionários do MST, avançou contra as grandes fazendas de pecuária. E depois contra as plantações de soja. A idéia básica permaneceu a mesma: assentado que se preze deve produzir a subsistência, roça diversificada, um pouco de tudo, arroz com feijão, milho para a galinha caipira, uma hortinha, o porco na lavagem, leite na teta da vaca... Nostalgia rural.

Escudando-se nessa tese, as autoridades do Incra deram a ordem de despejo para 12 famílias, entre os 176 assentados em Araraquara. Desobedientes, elas haviam se especializado na produção de cana-de-açúcar. Pelas recomendações oficiais, apenas metade da terra, no máximo, poderia receber o doce plantio do açúcar.

(...)

Andei pesquisando um pouco sobre o tal evento de despejo que, pelo que vi, ocorreu no Assentamento Bela Vista do Chibarro, Araraquara. Pelo que pude entender, na região, várias famílias começaram a utilizar 100% de suas terras para plantar cana, o que violaria o contrato de uso estabelecido pelo Incra. Segundo o contrato, o máximo que poderia ser comercializado seria 50%. Segundo o Incra, o objetivo de tal limitação seria evitar o arrendamento das terras por usinas de cana de açúcar. Entre as famílias do assentamento, aquela era uma questão polêmica, com alguns favoráveis à plantação de cana e outros contrários. A preocupação com arrendamentos extra-oficiais me parece legítima. Mas também não tenho muita certeza de como deve ser o modelo ideal de contrato de assentamentos para coibir essa prática e acho que talvez realizar um despejo fôsse algo excessivo. De qualquer forma, me parece que também houve erro de algumas famílias de lá ao ignorar o contrato e as exigências estabelecidas pelo Incra para ocupar a terra.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #246 Online: 12 de Setembro de 2010, 01:08:03 »
Não dá para esconder que "reforma agrária" é só desculpa.
Exato. Por que diabos o MST destruiu ferrovias da Vale e invadiu a sala de controle de uma hidroelétrica?

E desde quando "reforma agrária" se justifica por si só? Ou é prioridade? Ou um valor absoluto?

Por que destruir laboratórios de pesquisas?

No caso de manifestações de ferrovias da Vale, todas elas contaram com a participação de várias organizações. MST, MAB, Sindicato de Garimpeiros e vários outros. Na verdade, acho que é direito de todos os brasileiros protestar e questionar a Vale pelo roubo de patrimônio brasileiro. Destruíram no processo alguma propriedade da empresa? Punam os culpados, depois de punir a empresa e todos os responsáveis pelo processo fraudulento de sua privatização, e prestem também atenção nos problemas ambientais que a empresa causa.

Com relação à hidrelétrica? Já respondi isso.

Laboratório de pesquisa? Não sei qual laboratório seria esse, então é difícil dizer.

"Reforma agrária" não se justifica por si só. Não é absoluto. "Propriedade" não se justifica por si só. Também não é absoluto. O que se justifica é o bem-estar das pessoas e melhoria de qualidade de vida.

[MST on]Esses assentados que insistem em ganhar dinheiro são uns traidores da causa.[/MST off]
:stunned:

Sendo honesto, o velho tem uns 80 anos. É perfeitamente possível que ele tenha simplesmente poupado esse dinheiro, especialmente se ele for condizente com o próprio discurso, e não for "consumista".
Se ele fosse honesto, não teria ficado com nada. Afinal, toda propriedade é roubo.
Teria usado tudo em prol da "causa".
Quem disse primeiro que propriedade é roubo foi Proudhon. Mas me parece que você não entendeu bem qual o ponto defendido por Proudhon quando ele escreveu isso e nem qual a crítica dele e de marxistas sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ninguém nunca foi contra que trabalhadores pudessem aproveitar o fruto de seu trabalho.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #247 Online: 12 de Setembro de 2010, 08:15:18 »
Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Na época da inflação disparada, terras eram uma reserva de valor. Hoje em dia, terra parada é prejuízo devido aos impostos.
Este é um dos  motivos de não haver mais latifúndios improdutivos.

Alguém hoje só fica pagando impostos com terras desocupadas se for idiota, seja lá o que for que a terra supostamente pode valorizar não paga o custo de mante-la.

Caro Arcanjo.

Ao meu ver ainda existem locais neste país, principalmente no Sul, que mesmo que a terra fique sem uso e o dono pague os impostos e as taxas de propriedade, ainda valerá a pena pois historicamente (pelo menos desde 1968 - sem ponto separando a milhar, certo uili), os imóveis vem valorizando sempre acima da inflação, em média.
´
Os casos são uma minoria, um imóvel ou terra pode tanto valorizar quanto desvalorizar se ao seu lado invadirem para fazer uma favela.

Supondo que valorize, ainda assim tem um custo que o proprietário precisa bancar todo ano.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #248 Online: 12 de Setembro de 2010, 08:29:12 »
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Não vi, pois fica muito longe de onde eu moro. Mas sei que a maioria dos acampamentos atualmente estão no nordeste. E a maioria dos conflitos por terra que aconteceram em 2010 (54%) foram no nordeste.


A maioria fica no Norte, em área de floresta ou de mineração ilegal.

Oops. Acabei deixando essa passar. Não, a maioria dos assentamentos fica no norte. A maioria dos acampamentos fica no nordeste. Aí vai o glossário:

Ocupação: A tomada de um local para fins de protesto ou manifestação. O protesto não tem por objetivo reclamar a área para os manifestantes, mas sim dar visibilidade para uma causa/reivindicação.

Acampamento: A tomada de um local com a finalidade de protesto e de acelerar algum tipo de investigação ou denunciar algum tipo de irregularidade que faria com que uma propriedade rural não esteja cumprindo a sua função social.

Assentamento: Uma área desapropriada ou preparada para ser distribuída para fins de reforma agrária. Eles normalmente são divididos em lotes e as famílias interessadas devem permanecer produzindo no local durante 10 anos até que finalmente recebam o título de propriedade do local.

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Sonho regressivo

(...)

O desenrolar do texto está correto. Esse é o artigo com o qual eu mais concordo. Reforma agrária nada tem à ver com revolução socialista. Se está apenas dividindo a propriedade de meios de produção não acabando com a sua propriedade privada. Um monte de países capitalistas já fizeram ela. Também concordo que há problemas novos no campo, como a questão ecológica. Só não entendo o porquê do raciocínio final de que reforma agrária seria um sonho regressivo, feito por pessoas utópicas. Me parece até fora de concordância com os demais parágrafos.

Citar
Quote from: Xico Graziano
[...] Mais tarde, a birra, agora já comandada pelos neo-revolucionários do MST, avançou contra as grandes fazendas de pecuária. E depois contra as plantações de soja. A idéia básica permaneceu a mesma: assentado que se preze deve produzir a subsistência, roça diversificada, um pouco de tudo, arroz com feijão, milho para a galinha caipira, uma hortinha, o porco na lavagem, leite na teta da vaca... Nostalgia rural.

Escudando-se nessa tese, as autoridades do Incra deram a ordem de despejo para 12 famílias, entre os 176 assentados em Araraquara. Desobedientes, elas haviam se especializado na produção de cana-de-açúcar. Pelas recomendações oficiais, apenas metade da terra, no máximo, poderia receber o doce plantio do açúcar.

(...)

Andei pesquisando um pouco sobre o tal evento de despejo que, pelo que vi, ocorreu no Assentamento Bela Vista do Chibarro, Araraquara. Pelo que pude entender, na região, várias famílias começaram a utilizar 100% de suas terras para plantar cana, o que violaria o contrato de uso estabelecido pelo Incra. Segundo o contrato, o máximo que poderia ser comercializado seria 50%. Segundo o Incra, o objetivo de tal limitação seria evitar o arrendamento das terras por usinas de cana de açúcar. Entre as famílias do assentamento, aquela era uma questão polêmica, com alguns favoráveis à plantação de cana e outros contrários. A preocupação com arrendamentos extra-oficiais me parece legítima. Mas também não tenho muita certeza de como deve ser o modelo ideal de contrato de assentamentos para coibir essa prática e acho que talvez realizar um despejo fôsse algo excessivo. De qualquer forma, me parece que também houve erro de algumas famílias de lá ao ignorar o contrato e as exigências estabelecidas pelo Incra para ocupar a terra.


"Não, a maioria dos assentamentos fica no norte."

Assentamento: Uma área desapropriada ou preparada para ser distribuída para fins de reforma agrária. Eles normalmente são divididos em lotes e as famílias interessadas devem permanecer produzindo no local durante 10 anos até que finalmente recebam o título de propriedade do local.

E foi exatamente onde eu falei que eles cortam a floresta, saqueiam locais de mineração e depois abandonam a terra.


Escudando-se nessa tese, as autoridades do Incra deram a ordem de despejo para 12 famílias, entre os 176 assentados em Araraquara. Desobedientes, elas haviam se especializado na produção de cana-de-açúcar. Pelas recomendações oficiais, apenas metade da terra, no máximo, poderia receber o doce plantio do açúcar.

Que legal...os caras usam os "latifúndios" de cana como desculpa para invadir, loteiam a terra e todo mundo via plantar exatamente a mesma coisa que era contra.

 


Ocupação: A tomada de um local para fins de protesto ou manifestação. O protesto não tem por objetivo reclamar a área para os manifestantes, mas sim dar visibilidade para uma causa/reivindicação.

Resumindo, politicagem.

Acampamento: A tomada de um local com a finalidade de protesto e de acelerar algum tipo de investigação ou denunciar algum tipo de irregularidade que faria com que uma propriedade rural não esteja cumprindo a sua função social.


Nunca vi o MST invadir as áreas que roubou e depois repassou a terceiros, porque não denunciam os próprios beneficiários?

Assentamento: Uma área desapropriada ou preparada para ser distribuída para fins de reforma agrária. Eles normalmente são divididos em lotes e as famílias interessadas devem permanecer produzindo no local durante 10 anos até que finalmente recebam o título de propriedade do local.

Qual o critério para decidir se a área em poder do MST é "produtiva" segundo os próprios padrões do MST e quem fiscaliza isso? Porque o que mais existe é área abandonada pelo MST logo que ocupam, revendem e passam para a próxima propriedade.

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No caso de manifestações de ferrovias da Vale, todas elas contaram com a participação de várias organizações. MST, MAB, Sindicato de Garimpeiros e vários outros. Na verdade, acho que é direito de todos os brasileiros protestar e questionar a Vale pelo roubo de patrimônio brasileiro. Destruíram no processo alguma propriedade da empresa? Punam os culpados, depois de punir a empresa e todos os responsáveis pelo processo fraudulento de sua privatização, e prestem também atenção nos problemas ambientais que a empresa causa.

E o que a Vale "roubou" se tinha um P#ta prejuízo quando era o cabide de emprego estatal e passou a gerar milhões em impostos? E quantos aos "danos ambientais" não é desculpa para invadirem, quando era estatal não trabalhava da mesma forma ou vc acha desculpável que uma empresa estatal use os mesmos métodos de garimpo?











« Última modificação: 12 de Setembro de 2010, 08:35:53 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #249 Online: 12 de Setembro de 2010, 08:52:17 »
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Quem disse primeiro que propriedade é roubo foi Proudhon. Mas me parece que você não entendeu bem qual o ponto defendido por Proudhon quando ele escreveu isso e nem qual a crítica dele e de marxistas sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ninguém nunca foi contra que trabalhadores pudessem aproveitar o fruto de seu trabalho.


http://www.algosobre.com.br/biografias/pierre-joseph-proudhon.html


"Em 1840 publica o livro O Que É a Propriedade?, no qual observa que ela só causa danos à estrutura social: "A propriedade é um roubo", afirma. Em 1846 lança Filosofia da Miséria. Defende a organização da sociedade sem o controle de nenhuma autoridade imposta, baseada no auxílio mútuo entre as pessoas na esfera da produção e do consumo, com a criação de pequenas associações."


Colega, o cara viveu em 1800 e cacetada quando tudo era fabricado manualmente e o mundo não tinha nem metade da população atual, acha que dá mesmo para levar a sério as teorias dele no mundo de hoje?

http://brasil.indymedia.org/media/2007/07//387423.pdf

"A Propriedade é Impossível porque é homicida"

Se o direito de ganho pudesse sujeitar-se às leis da razão e da justiça, ficaria
reduzido a uma indenização ou reconhecimento cujo máximo não ultrapassaria jamais, para
um único trabalhador, certa fração do que ele é capaz de produzir; já o demonstramos. Mas
por que o direito de ganho, não receemos chamá-lo por seu nome, o direito de roubo, se
deixaria governar pela razão, com a qual nada tem em comum? O proprietário não se
contenta com o ganho tal como o bom senso e a natureza das coisas lhe asseguram: quer ser
pago dez, cem, mil, um milhão de vezes. Sozinho, não extrairia de sua coisa mais que 1 de
produto e exige da sociedade, que não foi feita por ele, o pagamento não de um direito
proporcional ao poder produtivo dele, proprietário, mas um imposto per capita; taxa seus
irmãos segundo sua força, número e operosidade. O lavrador tem um filho: Ótimo, diz o
proprietário, é um ganho a mais. De que modo efetuou-se essa metamorfose do
arrendamento em capitação? Por que nossos jurisconsultos e teólogos, esses doutores tão
hábeis, não reprimiram essa extensão do direito de ganho?
O proprietário calcula, segundo sua capacidade produtiva quantos trabalhadores são
necessários para ocupar sua propriedade, partilha-a entre eles e diz: Cada um me pagará a
renda. Para multiplicar tal renda, basta-lhe então dividir a propriedade. Ao invés de avaliar
o lucro que lhe é devido tomando por base seu trabalho pessoal, avalia-o tomando por base
seu capital; e graças a essa substituição, a propriedade que nas mãos do dono só pode
produzir um, vale para esse dono dez, cem, mil, um milhão. A partir daí, sua tarefa se
resume em anotar os nomes dos trabalhadores que vão aparecendo e em dar permissões e
quitações.
Não contente ainda com o serviço tão cômodo, o proprietário se recusa a arcar com
o déficitresultante de sua inação: lança-se sobre o produtor, do qual exige sempre a mesma
retribuição. Uma vez elevado o arrendamento a sua máxima potência, o proprietário nunca
o rebaixa; a sua carestia dos meios de subsistência, a falta de braços, os inconvenientes das..."


Resumindo, os patrões malvados que insistem em comprar uma propriedade, máquinas e pagar salários não podem ter lucro com ela, quem deve ficar com tudo é o capiau que foi contratado.



 

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