Autor Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força  (Lida 32866 vezes)

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Offline DDV

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #250 Online: 12 de Setembro de 2010, 09:49:12 »
Citação de: Cyberlizard
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Não sei se é tão coerente. Não é esse que tem um saldo bancário consideravelmente polpudo?

Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?

A questão é mais complicda do que isso. Como você e todos os comunistas bem sabem, se o Plínio tem essa soma de dinheiro, LOGO ele explorou muitas pessoas para obtê-lo, o que o coloca no rol dos "exploradores" e "parasitas" capitalistas que devem ser expropriados e, se necesssário, mortos. É nisso que reside a incoerência e contradição do velho, pois seu discurso condena ele próprio.






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Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #251 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:09:57 »
O Matusalém tem dinheiro nos EUA. Por que ele não colocou em algum banco cubano ou venezuelano?

Com essa idade e com essa grana, ele deveria sair por aí viajando pelo mundo e comendo muita mulher.

Se ele fizesse isso, diriam que ele é um falso ou hipócrita que é comunista, mas leva uma vida cheia de gastos, consumo e opulência. Como não faz isso e gasta boa parte do tempo prestando ajuda a movimentos sociais, então dizem que é um maluco fanático doido.

O que os idiotas úteis não sabem, é que toda relação econômica (produção, comércio etc.) que envolve os setores agropecuários e adjacentes (silvicultura, extrativismo etc.) desde o insumo até o consumidor final, é agronegócio (melhor reconhecido como a Cadeia do Agronegócio).

Se um sem-terra assentado produz e vende, ele faz parte do agronegócio da mesma forma que a Monsanto, Cargil, Friboi etc. E também da mesma forma que o Carrefour é varejista, o mercadinho do Seu Zé também é. Entenda que fazer parte é que todos ali do agronegócio estão inseridos nesse setor (Cadeia do Agronegócio), só que uns fazem parte de um elo da cadeia que outros não fazem.

O argumento mais babaca é que não sei lá quantos por cento dos alimentos que comemos vêm de pequenas e médias propriedades rurais. Eu pergunto: e daí? Por acaso agropecuária é só plantar comida? Tá faltando comida no Brasil? Todo mundo sabe que no Brasil existe desperdício de alimentos, desde antes da porteira até quando jogamos fora depois de pronto. O problema é logístico e não de escassez.

Outra coisa que precisam entender, é que agronomia é muito mais do que comida:

-Cana-de-açúcar: álcool (combustível), açúcar (insumo de muitos alimentos) e energia (termolétricas);
-Madeira: celulose, construção civil e móveis;
-Soja: ração animal e insumo pra diversos alimentos humanos;
-Entre outros...

Se vão produzir só comida, o restante vão importar?

Com relação ao termo "agronegócio", você está se apegando muito à uma definição da palavra. Na forma que ela é usada por quem o critica, ela não significa isso, é uma palavra que foi escolhida para designar agricultura não-familiar.

É claro que não basta só produzir comida. Todas essas coisas podem ser produzidas independente de latifúndios. O argumento da produção de alimentos é uma forma de contra-argumentar esse pessoal que vive dizendo que sem o agronegócio iríamos passar fome ou que agricultura familiar não é produtiva (algo que muitos insistem em repetir ad náuseum).

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #252 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:23:14 »
Provavelmente parte do cu doce com o agronegócio é porque o nome deriva de agribusiness, termo criado por um americano.
:stunned:

Se vão produzir só comida, o restante vão importar?
A ideia é cada família de capiaus no seu ranchinho produzindo sua própria comida e mais nada.
Ganhar dinheiro com a terra é trair a causa. Se houver alguma sobra, deve ser entregue ao Partido para a redistribuição.
Não disse que insistem em repetir que agricultura familiar não é produtiva e que tentam distorcer as coisas insinuando que estamos falando de agricultura de subsistência? Por isso que o argumento da produtividade de comida precisa ser invocado.

Citação de: Cyberlizard
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Não sei se é tão coerente. Não é esse que tem um saldo bancário consideravelmente polpudo?

Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?

A questão é mais complicda do que isso. Como você e todos os comunistas bem sabem, se o Plínio tem essa soma de dinheiro, LOGO ele explorou muitas pessoas para obtê-lo, o que o coloca no rol dos "exploradores" e "parasitas" capitalistas que devem ser expropriados e, se necesssário, mortos. É nisso que reside a incoerência e contradição do velho, pois seu discurso condena ele próprio.

Creio que você realmente não entendeu a opinião de Marx e de marxistas sobre o conceito de exploração. A crítica está fundamentada no conceito de mais-valia, explicado principalmente em O Capital. O que você está fazendo é o que se chama de crítica vulgar ao marxismo. 

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #253 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:38:32 »
Você fala em geração de empregos, mas se esquece que pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latifúndios.
Não é um bom argumento. Não se deve escolher a opção que gere mais empregos e sim a mais produtiva.
A distribuição de renda é maior com produtos mais baratos que com mais gente fazendo produtos caros.
Na época em que as fábricas de tecido tiraram o emprego das tecelagens domésticas essa discussão já existia.
Não. Devemos escolher a opção que gere maior bem-estar para a população. Se eventulmente existir alguma técnica ultra-produtiva, mas que gere outros problemas (degradação ambiental, êxodo rural e aumento de favelas, a riqueza gerada pela produtividade é concentrada e beneficia pouca gente), ela deve ser evitada.

A analogia entre a produção de mercadorias artesanais x industrializadas é falha neste caso. Não estamos falando de um modelo que gera os mesmos produtos de forma primitiva e de outro eficiente. Estamos falando de um modelo oligopolista que concentra um bem limitado como terras e gera monoculturas focadas na exportação e de outro que não gera a mesma concentração e que geraria uma variedade maior de produção.

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Fala em empregos indiretos vindos da comercialização de produtos mais baratos, mas se esquece que a produção de latifúndios é focada na exportação.
Não me parece que estejam faltando alimentos no Brasil. Só importamos o que não cresce aqui, como o trigo.
Não, não está faltando. Graças à pequenos e médios agricultores. Não à monoculturas.

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E "roubadas" são as terras griladas. Não assentamentos criados depois de muita luta e reivindicação.
Que tal concentrar a reforma agrária nas terras griladas e deixar as fazendas produtivas em paz?
Se é que ainda sobraram terras sem uso.
Não se preocupe, acampamentos e ocupações não são coisas aleatórias, como alguns dão à entender. São feitos justamente para reivindicar as terras que não tem o mínimo de produtividade E aquelas que por outros motivos, não cumprem função social.

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Por que algumas pessoas acham que "comunista" = "franciscano"?
A ideologia comunista diz, explicitamente, que "propriedade privada é roubo".
Recomendo estudar O Capital ou tentar entender qual a crítica à propriedade privada dos meios de produção. Isso previne críticas precipitadas ou errôneas.

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Acho que o mais neomedievalista é defender a concentração fundiária brasileira, a existência de grandes feudos em que seus senhores feudais fazem o que querem, e não tem nenhuma obrigação a cumprir perante a sociedade. Não precisam dar satisfação de produção e nem cumprir legislação ambiental/trabalhista.
1. Será que ainda restam tantas terras assim nesta situação?
2. Que tal cumprir a lei, analisando caso a caso, em vez de deixar que o MST decida o que é certo e errado?
Terras improdutivas vem diminuindo sim, é verdade. Mas ainda exitem. Com relação à desrespeito à legislação trabalhista, ambiental e grilagens, esse é um velho problema que ainda persiste. Até trabalho escravo ainda tem em vários lugares.

Com relação à segunda sugestão, é que esse negócio de ficar esperando e deixar rolar nunca deu muito certo nos últimos séculos.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #254 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:39:16 »
Na verdade, acho que é direito de todos os brasileiros protestar e questionar a Vale pelo roubo de patrimônio brasileiro. Destruíram no processo alguma propriedade da empresa? Punam os culpados, depois de punir a empresa e todos os responsáveis pelo processo fraudulento de sua privatização, e prestem também atenção nos problemas ambientais que a empresa causa.
1. A privatização foi feita dentro da lei.
2. Não é contra a empresa que os protestos tem que ser dirigidos e sim contra o governo. A empresa está no seu direito.
3. Sim, mineração causa problemas ambientais, mas isto é inevitável. Parar a mineração não é uma opção. Por outro lado, as empresas agora reflorestam as áreas depois que o minério se esgota, ao contrário do que era há uns 20 anos.
Laboratório de pesquisa? Não sei qual laboratório seria esse, então é difícil dizer.
Foi laboratórios da Embrapa.
http://noticias.r7.com/brasil/noticias/mst-invade-area-de-pesquisa-da-embrapa-20091211.html
Em um dos casos, fizeram churrasco com os animais que eram resultado de longos anos de cruzamentos seletivos para melhorar as espécies.

http://erildo.blogspot.com/2008/03/os-crimes-da-via-campesina.html

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2008/03/413771.shtml

http://www.prosementes.com.br/noticia/35/via-campesina-destroi-campo-de-pesquisas

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u90038.shtml

Quem disse primeiro que propriedade é roubo foi Proudhon. Mas me parece que você não entendeu bem qual o ponto defendido por Proudhon quando ele escreveu isso e nem qual a crítica dele e de marxistas sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ninguém nunca foi contra que trabalhadores pudessem aproveitar o fruto de seu trabalho.
Desde que este fruto não seja propriedade deles. Desde que não sejam eles que decidam o que eles podem aproveitar e quanto.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #255 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:51:19 »
Estamos falando de um modelo oligopolista que concentra um bem limitado como terras e gera monoculturas focadas na exportação e de outro que não gera a mesma concentração e que geraria uma variedade maior de produção.
Concentração não é um problema em si.
Monocultura é mais eficiente. Isto não significa que todo o país produza uma única coisa e sim que cada região se dedique à cultura que cresce melhor em seu clima.
Não é necessário nem eficiente que cada região tente produzir de tudo.
E não me parece que esteja faltando comida no Brasil ou que alguns itens estejam em falta devido à monocultura. Também não me parece que estejamos exportando demais.
Aliás, do jeito que o país está se desindustrializando, em breve as exportações serão só de alimentos e matérias primas.

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Não me parece que estejam faltando alimentos no Brasil. Só importamos o que não cresce aqui, como o trigo.
Não, não está faltando. Graças à pequenos e médios agricultores. Não à monoculturas.
Monocultura onde for necessário, pequenos e médios agricultores onde for necessário.
Não precisamos dos terroristas do MST para nos ensinar isto e nem decidir o que deve ser feito aonde.

Não se preocupe, acampamentos e ocupações não são coisas aleatórias, como alguns dão à entender. São feitos justamente para reivindicar as terras que não tem o mínimo de produtividade E aquelas que por outros motivos, não cumprem função social.
Não levo a sério os critérios de gente que invade e destrói a propriedade alheia arbitrariamente.

Recomendo estudar O Capital ou tentar entender qual a crítica à propriedade privada dos meios de produção. Isso previne críticas precipitadas ou errôneas.
Não vejo nada de errado com a propriedade privada dos meios de produção. É o único método que funciona.

Com relação à segunda sugestão, é que esse negócio de ficar esperando e deixar rolar nunca deu muito certo nos últimos séculos.
Verdade. Até agora, os envolvidos no mensalão do PT não foram julgados e 3 deles continuam no poder.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #256 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:52:05 »
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Arcanjo, já respondi "o que é cumprir função social" um punhado de vezes... E de novo esse papo me acusando de defender uso de carro de boi ou de tecnologias antigas? Você fala em geração de empregos, mas se esquece que pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latifúndios. Fala em empregos indiretos vindos da comercialização de produtos mais baratos, mas se esquece que a produção de latifúndios é focada na exportação.

E "roubadas" são as terras griladas. Não assentamentos criados depois de muita luta e reivindicação.


Que tipo de tecnologia o MST usa em suas invasões para plantar? Exatamente o mesmo tipo de maquinário que os tão criticados fazendeiros usam?

Pequenas propriedades geram mais empregos que grandes latífundios? Como se o que o MST defende é que cada família tenha uma horta de quintal para sobrevivência própria? Empregariam quem?

E exportação gera impostos e empregos indiretos desde a propriedade, transporte, venda, exportação...
Desculpe, Arcanjo, mas nunca ouvi falar do MST defender somente agricultura de subsistência. Onde você viu isso? Todos os empregos que você falou também se geram com produção interna. E exportação de produtos feitas fora de latifúndios também é possível, gerando os mesmos empregos e mais alguns.

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Mas e quando muitas dessas terras são ilegais? Não deve-se cumprir a lei? E a legislação brasileira não reconhece "comunas" como órgãos administrativos válidos. Qualquer ajuda em mudar isso seria bem-vinda.


Quando realmente são ilegais já existem leis que tratam da desapropriação e retomada, não existem? Não venha com a desculpa que o governo não cumpre a lei sem pressão por parte do MST, há décadas que o governo empurra verbas e terras para o bando de vagabundos que não produzem nada.

O PT que é o governo no poder há quase 8 anos sempre andou de mãos dadas com eles, então a desculpa de que não têm apoio é só isso mesmo, uma desculpa.
O PT assentou menos que o governo do PSDB. O apoio dado não foi essa coisa tão grandiosa assim.


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Acho que o mais neomedievalista é defender a concentração fundiária brasileira, a existência de grandes feudos em que seus senhores feudais fazem o que querem, e não tem nenhuma obrigação a cumprir perante a sociedade. Não precisam dar satisfação de produção e nem cumprir legislação ambiental/trabalhista. O contrário do que estou fazendo.




Não fazem o que querem.

Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Nem todas as áreas improdutivas são realmente declaradas. Então nem todos os impostos são devidamente pagos. A primeira afirmação está em desacordo com vários casos mencionados nesta discussão. A sua segunda afirmação está em desacordo com a lei.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #257 Online: 12 de Setembro de 2010, 11:57:18 »
O PT assentou menos que o governo do PSDB. O apoio dado não foi essa coisa tão grandiosa assim.
Ou será que é por falta de terras para distribuir?
Nem todas as áreas improdutivas são realmente declaradas. Então nem todos os impostos são devidamente pagos.
E por que o partido que está há 8 anos no governo (e há muito mais que isto infiltrado no Estado e com acesso a esses dados) não fiscaliza isto?
Essas terras estão escondidas em cofres?

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #258 Online: 12 de Setembro de 2010, 12:02:30 »
Demorou 8 anos de protestos e reivindicações no qual um monte de famílias tiveram que ficar morando debaixo de lonas pretas, sem conforto e com um futuro incerto (vida boa, não?).
Tiveram que morar? Ou decidiram morar, como invasores profissionais?

Quanto às madeireiras, concordo plenamente, mas me pergunto o que foi feito nos últimos 8 anos.
Lembro que anos atrás o Lula tentou multar ou embargar uma madeireira na Amazônia: os caras bloquearam os rios (que são as estradas por lá) até que Lula bateu em retirada e ficou tudo por isto mesmo.

Lembro que na época eu postei aqui que "com ameaças e violência tudo se consegue neste país".

"Invasores profissionais"? Deve ser muito boa essa vida mesmo de morar dentro de uma cabana improvisada revestida por uma lona preta que fica balançando e fazendo barulho com o vento. É também bem tranqüilo correr risco de vida, risco de violência e não saber o que será do futuro. A profissão dos sonhos.

Mas não, eles não tiveram que morar. A maioria das pessoas que perde as condições de vida no campo escolhe uma outra alternativa: vir para as cidades, morar em favelas. Barracos de madeira são mais confortáveis que lona preta, e é uma escolha mais segura. Mas ainda bem que nem todos desistem de lutar por uma vida digna no campo.

No mais, eu concordo com as críticcas ambientais que você fez.

Quem tem terras sempre tem que pagar impostos sobre a propriedade delas, quem trabalha tem  o direito de plantar o que bem entender, então não precisam dar satisfação a ninguém.
Na época da inflação disparada, terras eram uma reserva de valor. Hoje em dia, terra parada é prejuízo devido aos impostos.
Este é um dos  motivos de não haver mais latifúndios improdutivos.

Alguém hoje só fica pagando impostos com terras desocupadas se for idiota, seja lá o que for que a terra supostamente pode valorizar não paga o custo de mante-la.

Caro Arcanjo.

Ao meu ver ainda existem locais neste país, principalmente no Sul, que mesmo que a terra fique sem uso e o dono pague os impostos e as taxas de propriedade, ainda valerá a pena pois historicamente (pelo menos desde 1968 - sem ponto separando a milhar, certo uili), os imóveis vem valorizando sempre acima da inflação, em média.
´
Os casos são uma minoria, um imóvel ou terra pode tanto valorizar quanto desvalorizar se ao seu lado invadirem para fazer uma favela.

Supondo que valorize, ainda assim tem um custo que o proprietário precisa bancar todo ano.
Como você explica as terras improdutivas, algumas das quais, eventualmente, são desapropriadas pelo Incra?  

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #259 Online: 12 de Setembro de 2010, 12:16:52 »
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Desculpe, Arcanjo, mas nunca ouvi falar do MST defender somente agricultura de subsistência. Onde você viu isso? Todos os empregos que você falou também se geram com produção interna. E exportação de produtos feitas fora de latifúndios também é possível, gerando os mesmos empregos e mais alguns.


Um assentamento do MST consegue produzir a mesma quantidade que uma fazenda, pelo mesmo preço? Então está aqui sua resposta.

Não adianta dar terra para um bando de capiaus se no supermercado vc tiver que pagar o triplo do preço pelo mesmo produto, pessoas mais pobres continuariam sem ter como comprar.

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O PT assentou menos que o governo do PSDB. O apoio dado não foi essa coisa tão grandiosa assim.

Então porque criticam tanto o governo FHC? :lol:

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Nem todas as áreas improdutivas são realmente declaradas. Então nem todos os impostos são devidamente pagos. A primeira afirmação está em desacordo com vários casos mencionados nesta discussão. A sua segunda afirmação está em desacordo com a lei.

"Nem todas as áreas produtivas são realmente declaradas", então como o MST tem conhecimento da existencia delas? Saem a campo procurando uma a uma, passam várias vezes durante alguns anos para ver se a terra não estava só em descanso e depois decidem se querem invadir?

Conversa, eles invadem só onde existem valores para saquear. Nunca vi o MST invadir realmente um área totalmente desocupada que aliás, muitas vezes está ao lado da fazenda invadida.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #260 Online: 12 de Setembro de 2010, 12:20:38 »
Ocupação: A tomada de um local para fins de protesto ou manifestação. O protesto não tem por objetivo reclamar a área para os manifestantes, mas sim dar visibilidade para uma causa/reivindicação.

Resumindo, politicagem.
Bando de politicagem esse negócio de reivindicar justiça, querer ser ouvido e essas coisas todo. Chumbo neles! Quem o povo pensa que é para achar que manda alguma coisa no país?

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Acampamento: A tomada de um local com a finalidade de protesto e de acelerar algum tipo de investigação ou denunciar algum tipo de irregularidade que faria com que uma propriedade rural não esteja cumprindo a sua função social.


Nunca vi o MST invadir as áreas que roubou e depois repassou a terceiros, porque não denunciam os próprios beneficiários?
Desconheço áreas roubadas pelo MST.

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Assentamento: Uma área desapropriada ou preparada para ser distribuída para fins de reforma agrária. Eles normalmente são divididos em lotes e as famílias interessadas devem permanecer produzindo no local durante 10 anos até que finalmente recebam o título de propriedade do local.

Qual o critério para decidir se a área em poder do MST é "produtiva" segundo os próprios padrões do MST e quem fiscaliza isso? Porque o que mais existe é área abandonada pelo MST logo que ocupam, revendem e passam para a próxima propriedade.
Naturalmente você tem fontes para dizer que uma porcentagem relevante de famílias vende seus lotes em assentamento mesmo sendo algo irregular e legalmente impossível antes de 10 anos. Certamente é algo muito melhor do que um parágrafo em um edição da revista Veja. Você só está esperando o momento certo de soltar seus dados bombásticos. Tudo bem, sou paciente.

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No caso de manifestações de ferrovias da Vale, todas elas contaram com a participação de várias organizações. MST, MAB, Sindicato de Garimpeiros e vários outros. Na verdade, acho que é direito de todos os brasileiros protestar e questionar a Vale pelo roubo de patrimônio brasileiro. Destruíram no processo alguma propriedade da empresa? Punam os culpados, depois de punir a empresa e todos os responsáveis pelo processo fraudulento de sua privatização, e prestem também atenção nos problemas ambientais que a empresa causa.

E o que a Vale "roubou" se tinha um P#ta prejuízo quando era o cabide de emprego estatal e passou a gerar milhões em impostos? E quantos aos "danos ambientais" não é desculpa para invadirem, quando era estatal não trabalhava da mesma forma ou vc acha desculpável que uma empresa estatal use os mesmos métodos de garimpo?

Nada de mais. Só alguns séculos de reservas de ferro vendidas pelo preço de 2 Youtubes. O que a Vale paga de imposto é só 1% de seus lucros, já que ela conta com várias isenções. Eu sempre me impressiono com o entreguismo da direita brasileira. Nada do nacionalismo que se vê na direita de outros países.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #261 Online: 12 de Setembro de 2010, 12:39:10 »
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Como você explica as terras improdutivas, algumas das quais, eventualmente, são desapropriadas pelo Incra?  


Já ouviu falar em herança, brigas judiciais entre herdeiros e a impossibilidade de fazer qualquer coisa com uma propriedade enquanto se espera uns 15 anos por uma decisão final? E que neste tempo algum dos herdeiros acaba falecendo e a coisa se arrasta ainda mais?

Quer um exemplo de propriedade desocupada que "não cumpre sua função social" há quase 30 anos que poderia ser invadida dentro da cidade de SP?

Na divisa de SP com São Caetano do Sul existe uma fábrica dos Matarazzo completamente abandonada há décadas, porque o pessoal da esquerda nunca invadiu para ocupar o terreno com moradias populares?



Compare o tamanho da área com os quarteirões em volta, está abandonada há décadas, há alguns anos estive dentro da tal fábrica e é enorme, ainda possúi maquinário abandonado e prédios com telhados desabando, na época tinha até uma Kombi 1974 que era usada como ambulância.

Engraçado que com sei lá quantas propriedades dos Matarazzo na mesma situação, sem "cumprir sua função social" ainda nenhum "movimento social" conseguiu saber da existencia delas.


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #262 Online: 12 de Setembro de 2010, 12:45:28 »
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Bando de politicagem esse negócio de reivindicar justiça, querer ser ouvido e essas coisas todo. Chumbo neles! Quem o povo pensa que é para achar que manda alguma coisa no país?


E quem os vagabundos do MST pensam que são para querer tomar a justiça como bem entenderem?

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Desconheço áreas roubadas pelo MST.

Invadem áreas de floresta amazonica legalmente? Então é roubo sim.

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Naturalmente você tem fontes para dizer que uma porcentagem relevante de famílias vende seus lotes em assentamento mesmo sendo algo irregular e legalmente impossível antes de 10 anos. Certamente é algo muito melhor do que um parágrafo em um edição da revista Veja. Você só está esperando o momento certo de soltar seus dados bombásticos. Tudo bem, sou paciente.

É de conhecimento público, já postei dezenas de fontes e não vou ficar procurando tudo novamente.

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Nada de mais. Só alguns séculos de reservas de ferro vendidas pelo preço de 2 Youtubes. O que a Vale paga de imposto é só 1% de seus lucros, já que ela conta com várias isenções. Eu sempre me impressiono com o entreguismo da direita brasileira. Nada do nacionalismo que se vê na direita de outros países.


Entreguismo foi dar duas refinarias de presente ao Índio Cocaleiro logo após terem sido reformadas por um preço muito abaixo do que foi gasto e ainda aceitarem pagar dobrado pelo preço do gás produzido neles e exportado para os trouxas do Brasil.

E pelo prejuízo que a Vale dava quando era o cabide estatal, se levaram dois YouTubes ainda estamos no lucro.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #263 Online: 12 de Setembro de 2010, 13:01:23 »
Mas e então, como é os esquerdistas e o Movimento dos Sem  Teto nunca tomaram conhecimento das dezenas de propriedades dos Matarazzo espalhadas pelo Brasil todo?

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #264 Online: 12 de Setembro de 2010, 13:36:24 »
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Quem disse primeiro que propriedade é roubo foi Proudhon. Mas me parece que você não entendeu bem qual o ponto defendido por Proudhon quando ele escreveu isso e nem qual a crítica dele e de marxistas sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ninguém nunca foi contra que trabalhadores pudessem aproveitar o fruto de seu trabalho.


http://www.algosobre.com.br/biografias/pierre-joseph-proudhon.html


"Em 1840 publica o livro O Que É a Propriedade?, no qual observa que ela só causa danos à estrutura social: "A propriedade é um roubo", afirma. Em 1846 lança Filosofia da Miséria. Defende a organização da sociedade sem o controle de nenhuma autoridade imposta, baseada no auxílio mútuo entre as pessoas na esfera da produção e do consumo, com a criação de pequenas associações."


Colega, o cara viveu em 1800 e cacetada quando tudo era fabricado manualmente e o mundo não tinha nem metade da população atual, acha que dá mesmo para levar a sério as teorias dele no mundo de hoje?

http://brasil.indymedia.org/media/2007/07//387423.pdf
(...)

Resumindo, os patrões malvados que insistem em comprar uma propriedade, máquinas e pagar salários não podem ter lucro com ela, quem deve ficar com tudo é o capiau que foi contratado.

Enfim, no final do PDF que você postou está a diferenciação do que ele chama de "propriedade" e de "posse". Ao invocar a frase de Proudhon, você usa a palavra "propriedade" para se referir à "posse". Por isso foi uma citação imprópria.

Não se trata de concordar ou não com o autor. Trata-s de compreender o que é o conceito que se está invocando para não fazer citações ou críticas impróprias. Eu não sou anarquista, portanto, também não concordo integralmente com tudo que Proudhon escreveu.

Ah, para *entender* (não necessariamente "concordar" com) o que Proudhon diz, você também deve levar em conta que "propriedade" e o conceito de "dono" são convenções sociais que surgiram posteriormente na história humana. Enxergando elas como coisas absolutas, realmente não dá pra entender o que ele quer dizer. E não se trata de uma questão de época, pois no século XVIII também havia a mesma visão geral de que não daria pra aplicar na sociedade o que ele propunha.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #265 Online: 12 de Setembro de 2010, 15:52:16 »
Na verdade, acho que é direito de todos os brasileiros protestar e questionar a Vale pelo roubo de patrimônio brasileiro. Destruíram no processo alguma propriedade da empresa? Punam os culpados, depois de punir a empresa e todos os responsáveis pelo processo fraudulento de sua privatização, e prestem também atenção nos problemas ambientais que a empresa causa.
1. A privatização foi feita dentro da lei.

É incrível! Para muitos legalistas, estando na lei, está tudo certo! Se no parágrafo tal da lei de sei-lá-o-quê não menciona como crime entregar patrimônio público para estrangeiros por preços irrisórios, absolutamente nada de errado aconteceu! Nem tem nada de errado no grupo que fez a avaliação errônea do preço da Vale ter relação com uma das empresas com interesse em comprá-la.  Parem de protestar, arruaceiros!

Bem, mas existem várias coisas mal-contadas nessa história de privatização. Acho que mesmo legalistas deveriam ter interesse em uma melhor investigação desses fatos. Isso diz respeito ao patrimônio de todos os brasileiros.

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2. Não é contra a empresa que os protestos tem que ser dirigidos e sim contra o governo. A empresa está no seu direito.

3. Sim, mineração causa problemas ambientais, mas isto é inevitável. Parar a mineração não é uma opção. Por outro lado, as empresas agora reflorestam as áreas depois que o minério se esgota, ao contrário do que era há uns 20 anos.
Os cuidados ambientais da Vale aparentemente não são vistos por pessoas que vivem próximas das áreas exploradas e nem por seus trabalhadores. Não só no Brasil, como em outras partes do mundo. Tanto que esse ano ocorreu o I Encontro dos Atingidos pela Vale no RJ. Há uma série grande de denúncias contra a empresa. E não é segredo pra ninguém que legislações ambientais frouxas que tem por aqui são um chamariz para um monte de empresas estrangeiras que vem aqui usar mão-de-obra barata e ainda causar estrago.

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Laboratório de pesquisa? Não sei qual laboratório seria esse, então é difícil dizer.
Foi laboratórios da Embrapa.
http://noticias.r7.com/brasil/noticias/mst-invade-area-de-pesquisa-da-embrapa-20091211.html
Em um dos casos, fizeram churrasco com os animais que eram resultado de longos anos de cruzamentos seletivos para melhorar as espécies.
Desculpe, mas não consegui obter informações sobre o tal laboratório destruído. A reportagem mencionava apenas o medo de algumas pessoas que isso acontecesse. Tentei buscar no Google dados sobre uma eventual destruição ou prejuízos na área, mas não encontrei. Os demais link que você passou eram reportagens sobre várias ações distintas da Via Campesina como protesto contra desertos verdes.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #266 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:14:19 »
Estamos falando de um modelo oligopolista que concentra um bem limitado como terras e gera monoculturas focadas na exportação e de outro que não gera a mesma concentração e que geraria uma variedade maior de produção.
Concentração não é um problema em si.
Monocultura é mais eficiente. Isto não significa que todo o país produza uma única coisa e sim que cada região se dedique à cultura que cresce melhor em seu clima.
Não é necessário nem eficiente que cada região tente produzir de tudo.
E não me parece que esteja faltando comida no Brasil ou que alguns itens estejam em falta devido à monocultura. Também não me parece que estejamos exportando demais.
Aliás, do jeito que o país está se desindustrializando, em breve as exportações serão só de alimentos e matérias primas.
O aumento da concentração de terras está ligada ao aumento de êxodo rural e de conflitos agrários no campo. E não acontece só no Brasil. Nos últimos tempos, ao mesmo tempo em que ocorre um grande aumento de produtividade após Revolução Verde, também ocorre uma maior concentração e conflitos violentos em locais como Índia e América Latina. Não estamos diante de eventos completamente isolados e aleatórios.

Com relação à monocultura, o que está acontecendo não é "cada região ter a sua especialidade". Isso não seria ruim. O que está acontecendo é que uma porção cada vez maior vem sendo ocupada por monocultura de uma única planta: soja. Em outros lugares, a planta acaba sendo a cana. Somente uma ou duas plantas.  É preciso evitar essa homogeneização. E existem coisas que não podem ser cultivadas como monocultura. O eucalipto, por exemplo.

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Recomendo estudar O Capital ou tentar entender qual a crítica à propriedade privada dos meios de produção. Isso previne críticas precipitadas ou errôneas.
Não vejo nada de errado com a propriedade privada dos meios de produção. É o único método que funciona.
Não pedi para concordar. Mas como você teceu uma crítica utilizando uma interpretação errônea de autores comunistas, só pedi para compreender um pouco do assunto antes de fazer a crítica.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #267 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:22:24 »
Mas e então, como é os esquerdistas e o Movimento dos Sem  Teto nunca tomaram conhecimento das dezenas de propriedades dos Matarazzo espalhadas pelo Brasil todo?
Não sei. Não tenho contato com o Movimento dos Sem Teto em São Paulo. Recomendo que você os contate e pergunte para eles. Não vai ser muito produtivo fazer esta pergunta em fóruns da Internet.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #268 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:23:48 »
O que está acontecendo é que uma porção cada vez maior vem sendo ocupada por monocultura de uma única planta: soja. Em outros lugares, a planta acaba sendo a cana. Somente uma ou duas plantas.  É preciso evitar essa homogeneização.
Por que?
E existem coisas que não podem ser cultivadas como monocultura. O eucalipto, por exemplo.
Pelo contrário: é o único jeito. Tem que ser uma floresta contínua e extensa o bastante para que, ao se acabar de cortar as árvores numa ponta, as árvores já estejam prontas para o corte na outra.
E tem que ficar tudo num lugar só, próximo à fábrica.

E não, o eucalipto não destrói a terra. Ele consome muito menos recursos que o milho ou feijão, por exemplo.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #269 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:46:24 »
1. A privatização foi feita dentro da lei.

É incrível! Para muitos legalistas, estando na lei, está tudo certo! Se no parágrafo tal da lei de sei-lá-o-quê não menciona como crime entregar patrimônio público para estrangeiros por preços irrisórios, absolutamente nada de errado aconteceu! Nem tem nada de errado no grupo que fez a avaliação errônea do preço da Vale ter relação com uma das empresas com interesse em comprá-la.  Parem de protestar, arruaceiros!
1. Você tem números para provar que a Vale foi vendida por menos do que valia? Por valor irrisório?
Lembrando que "valor potencial" não é o mesmo que "valor real".

Um comparativo do antes e do depois. Não vou abrir a figura aqui:
http://i10.tinypic.com/2a0grv8.jpg

2. A Vale está nas mão de estrangeiros?

3. Se está dentro da lei, o que os insatisfeitos têm que fazer é uma campanha - dentro da lei - para mudar o que acham que está errado.
Bem, mas existem várias coisas mal-contadas nessa história de privatização. Acho que mesmo legalistas deveriam ter interesse em uma melhor investigação desses fatos. Isso diz respeito ao patrimônio de todos os brasileiros.
Um pouco vago isto, não acha?
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3. Sim, mineração causa problemas ambientais, mas isto é inevitável. Parar a mineração não é uma opção. Por outro lado, as empresas agora reflorestam as áreas depois que o minério se esgota, ao contrário do que era há uns 20 anos.
Os cuidados ambientais da Vale aparentemente não são vistos por pessoas que vivem próximas das áreas exploradas e nem por seus trabalhadores. Não só no Brasil, como em outras partes do mundo.
Não cabe ao MST fazer justiça com as próprias mãos. E desconfio das verdadeiras intenções desses terroristas.
Tanto que esse ano ocorreu o I Encontro dos Atingidos pela Vale no RJ. Há uma série grande de denúncias contra a empresa. E não é segredo pra ninguém que legislações ambientais frouxas que tem por aqui são um chamariz para um monte de empresas estrangeiras que vem aqui usar mão-de-obra barata e ainda causar estrago.
Que sejam investigadas. Não pelo Lula, é claro, que já mostrou que está do lado dos devastadores.
Desculpe, mas não consegui obter informações sobre o tal laboratório destruído. A reportagem mencionava apenas o medo de algumas pessoas que isso acontecesse. Tentei buscar no Google dados sobre uma eventual destruição ou prejuízos na área, mas não encontrei. Os demais link que você passou eram reportagens sobre várias ações distintas da Via Campesina como protesto contra desertos verdes.
Publicado em "O Globo" de 11/06/08:
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Em Pernambuco, cerca de 200 integrantes da Via Campesina, que inclui o MST, ocuparam a Estação Experimental de Cana-de-Açúcar de Carpina, renderam o vigilante com foices e invadiram a área interna, onde destruíram experimentos científicos, alguns usados em décadas de estudos. Ainda tentaram queimar parte do campus, mas devido às chuvas não tiveram sucesso.

A estação é mantida pela Rede Inter Universitária para Desenvolvimento do Setor Sucro Alcooleiro (Ridesa), em parceria com a iniciativa privada, e é considerada uma das mais importantes instituições científicas do setor. De suas pesquisas resultaram variedades de cana que hoje respondem por 60% dos 7 milhões de hectares implantados com lavoura açucareira no país, segundo seu diretor, Djalma Eusébio Simões.
A Via Campesina alegou que foram destruídos plantios de cana transgênica, mas Simões informou que não há produtos nem experimentos do gênero.
Ou isto:
http://gpsdoagronegocio.blogspot.com/2008_06_01_archive.html

Ou no próprio site do MST:
http://www.mst.org.br/node/5771


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« Última modificação: 12 de Setembro de 2010, 16:55:33 por Fernando Silva »

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #270 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:53:37 »
23 de janeiro de 2006     "O Globo" 
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A Igreja e o MST

DENIS LERRER ROSENFIELD


A Igreja e o MST têm ligações políticas e teológicas que se fazem particularmente presentes nas ações da Comissão Pastoral da Terra (CPT) e nas atividades de ordens religiosas que se põem a serviço do que é considerado como uma verdadeira “causa”. Muitos dos impasses observados na questão da reforma agrária no Brasil passam por uma correta compreensão de quais são as posições teóricas aí em jogo. Há linguagens políticas incompatíveis que só aparentemente estabelecem um diálogo.

Para se ver mais de perto a posição doutrinária desse setor da Igreja, é extremamente proveitoso consultar um livro de “Cantos”, “Cantando com a Mãe Terra. Porto Alegre, 2003. Publicação da Comissão Pastoral da Terra — CPT/RS e Comunidade Pe. Josimo dos Freis Capuchinhos e Franciscanos. Tupanciretã — RS”.

As formulações presentes nestes cantos refletem todo um posicionamento que mistura religião com política. Em termos filosóficos, estamos diante de uma forma do teológico-político que parte do princípio de que o absoluto, o reino de Deus, pode se realizar na Terra, sendo-lhe, para isto, necessário um instrumento que leve a cabo essa proposta de absolutização da política, tendo na CPT e no MST os seus veículos.

O problema consiste na crença de que seja possível a realização sobre a Terra de uma comunidade humana perfeita, receba ela o nome de Reino de Deus, de Socialismo ou de Comunismo.

O Canto 222 , intitulado “Companheiros de Guevara” é suficientemente eloqüente por louvar Che como se fosse um profeta e mártir da Igreja. Aliás, bizarra reverência religiosa de alguém que procurou, junto com seus companheiros, destruir a Igreja católica em Cuba e em cujo embasamento teórico marxista reside a idéia de que a religião é uma forma de alienação da humanidade. “...grande será nosso espanto de ver o encanto/do bom comandante chegando na hora certa/com a voz desperta nossa rebeldia/companheiros de Guevara trilhando a estrada/por um novo dia”. Guevara fica na memória daqueles que o veneram, pois, assim, ele sempre chegará ao seu objetivo graças aos que captaram e retransmitiram a sua mensagem.

Quando o objetivo da CPT e do MST consiste na realização do Reino de Deus ou no Socialismo, toda política de atendimento a propostas que possibilitariam a melhoria de vida da população rural pobre é considerada insuficiente. Se o capitalismo é o pecado, qualquer política capitalista no campo traz uma mácula originária, que só poderia ser apagada por uma revolução, que anunciaria, para o mundo, que uma nova humanidade é possível.

O Canto 215, ao louvar a ação dos “sem-terra”, louva a “causa nobre da revolução”. Ao derrubar as “cercas da morte”, as delimitações da propriedade privada, a ação política ganha um contorno propriamente revolucionário, o de estabelecer uma outra forma de propriedade, a coletiva, que romperia com os padrões do capitalismo. Eis por que, aliás, a CPT e o MST não lutam pela propriedade privada dos assentados, esses não possuindo a titularidade das terras, pois isto contrariaria uma concepção socialista, baseada na propriedade coletiva como meta a ser alcançada.

O Canto 24: “Quem rouba a terra, rouba a vida do pobre,/que necessita da terra pra viver./A terra é vida para quem trabalha nela!/Roubar a terra é fazer o povo sofrer.”

A noção de roubo de terra, na linguagem da CPT e do MST, significa toda e qualquer propriedade privada, pois essa nada mais é do que a delimitação de terras, que seriam originariamente coletivas. A propriedade coletiva seria conforme a “natureza”, enquanto a privada seria “contra-natura”. Todo proprietário privado de terras, produtiva ou não, extensa ou não, seria um “ladrão”, alguém que contraria as leis divinas. Segue-se, então, que os defensores da propriedade coletiva, os que derrubam cercas, agem segundo os desígnios da providência, procurando fazer com que a propriedade readquira o seu sentido originário.

Ladrões não são os que se apropriam da propriedade alheia, mas os que dela detêm títulos legais. Eis por que as invasões do MST e da CPT seriam, desde sempre, religiosamente justificáveis. As leis que regem a propriedade privada e o estado de direito seriam meros obstáculos interpostos no caminho da redenção.

DENIS LERRER ROSENFIELD é professor de filosofia na Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Offline Fernando Silva

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #271 Online: 12 de Setembro de 2010, 16:59:15 »
"Invasores profissionais"? Deve ser muito boa essa vida mesmo de morar dentro de uma cabana improvisada revestida por uma lona preta que fica balançando e fazendo barulho com o vento. É também bem tranqüilo correr risco de vida, risco de violência e não saber o que será do futuro. A profissão dos sonhos.
Sim, invasores profissionais que vão de carro para o acampamento.
Profissionais uniformizados, com camiseta, boné, bandeira e, na hora do confronto, foices e enxadas que  nunca viram terra na vida.

Lembro da caravana do MST chegando a Brasília: todo mundo bem vestido, tirando fotos com suas câmeras digitais.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #272 Online: 12 de Setembro de 2010, 18:24:57 »
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Enfim, no final do PDF que você postou está a diferenciação do que ele chama de "propriedade" e de "posse".


Propriedade: Eu compro, uso como quiser, cuido da melhor maneira possível e ganho dinheiro com ela, quem não estiver satisfeito que procure emprego em outro lugar.

Posse: O otário trabalha em uma fazenda coletiva a troco de comida e uma cama em regime de escravidão como acontecia nas fazendas coletivas da URSS e ainda acontece em Cuba, pode ser chutado de lá a qualquer momento e sem receber qualquer direito se criticar o burocrata de plantão.

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É incrível! Para muitos legalistas, estando na lei, está tudo certo! Se no parágrafo tal da lei de sei-lá-o-quê não menciona como crime entregar patrimônio público para estrangeiros por preços irrisórios, absolutamente nada de errado aconteceu! Nem tem nada de errado no grupo que fez a avaliação errônea do preço da Vale ter relação com uma das empresas com interesse em comprá-la.  Parem de protestar, arruaceiros!

Bem, mas existem várias coisas mal-contadas nessa história de privatização. Acho que mesmo legalistas deveriam ter interesse em uma melhor investigação desses fatos. Isso diz respeito ao patrimônio de todos os brasileiros.

E o que vc tem a dizer sobre as refinarias que foram dadas de presente ao Imorales?

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Os cuidados ambientais da Vale aparentemente não são vistos por pessoas que vivem próximas das áreas exploradas e nem por seus trabalhadores. Não só no Brasil, como em outras partes do mundo. Tanto que esse ano ocorreu o I Encontro dos Atingidos pela Vale no RJ. Há uma série grande de denúncias contra a empresa. E não é segredo pra ninguém que legislações ambientais frouxas que tem por aqui são um chamariz para um monte de empresas estrangeiras que vem aqui usar mão-de-obra barata e ainda causar estrago.

A madeira que contrabandeiam por rios na fronteira é muito mais danoso que qualquer dano que a Vale supostamente cause, e fazem isso nas fuças do governo Lullalá.

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Não sei. Não tenho contato com o Movimento dos Sem Teto em São Paulo. Recomendo que você os contate e pergunte para eles. Não vai ser muito produtivo fazer esta pergunta em fóruns da Internet.


Resumindo, os "movimentos sociais" só invadem propriedades de quem não apóia a esquerda, mesmo que sejam totalmente improdutivas.

Obrigado por responder.



Offline DDV

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #273 Online: 12 de Setembro de 2010, 19:35:23 »
Citação de: Cyberlizard
Citação de: DDV
A questão é mais complicda do que isso. Como você e todos os comunistas bem sabem, se o Plínio tem essa soma de dinheiro, LOGO ele explorou muitas pessoas para obtê-lo, o que o coloca no rol dos "exploradores" e "parasitas" capitalistas que devem ser expropriados e, se necesssário, mortos. É nisso que reside a incoerência e contradição do velho, pois seu discurso condena ele próprio.

Creio que você realmente não entendeu a opinião de Marx e de marxistas sobre o conceito de exploração. A crítica está fundamentada no conceito de mais-valia, explicado principalmente em O Capital. O que você está fazendo é o que se chama de crítica vulgar ao marxismo. 

Tá maluco?

Toda essa bobagem de "mais-valia" e algumas outras coisas de O Capital foram exaustivamente discutidos nesse tópico, no qual você participou também: ../forum/topic=21457.0.html

Nesse tópico, foi mostrado que a idéia de que os trabalhadores são responsáveis por TODA a produção, com os empresários se apropriando de uma parte (mais-valia) é falsa. Você concordou e, ao final, disse que continuava defendendo o comunismo porque achava "errado" ou "ruim" que uma pessoa tivesse muito mais bens do que outras mesmo que esses bens não decorram de exploração ou roubo de trabalho alheio.

Tem memória curta? Deveria evitar repetir os mantras (aos quais você não refutou) ao menos para as pessoas que participaram daquela discussão...
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #274 Online: 12 de Setembro de 2010, 19:36:55 »
Citação de: Cyberlizard
Recomendo estudar O Capital ou tentar entender qual a crítica à propriedade privada dos meios de produção. Isso previne críticas precipitadas ou errôneas.

Tem também o tópico linkado na postagem anterior, para esclarecimentos e contraposições de parte a parte.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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