Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força

[Fernando Silva]

Um assentamento do MST consegue produzir a mesma quantidade que uma fazenda, pelo mesmo preço? Então está aqui sua resposta.

Não adianta dar terra para um bando de capiaus se no supermercado vc tiver que pagar o triplo do preço pelo mesmo produto, pessoas mais pobres continuariam sem ter como comprar.

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.
Mandar todo  mundo para o campo não é solução, portanto temos que fazer com que as terras sejam o mais produtivas possíveis. Talvez desagrade à minoria que gostaria de ter seu ranchinho, mas vai resolver o problema da maioria.
Vai tornar a comida mais barata para esses milhões de pobres, o que é muito mais importante que "distribuir terras".

Conversa, eles invadem só onde existem valores para saquear. Nunca vi o MST invadir realmente um área totalmente desocupada que aliás, muitas vezes está ao lado da fazenda invadida.

Não é tanto pelo saque e sim pelo significado de se invadir uma terra cultivada segundo métodos capitalistas.
É pela repercussão na mídia e não pela terra em si.

[Dr. Manhattan]

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.

200 milhões? 


P.S.: Não discordo do seu argumento.

[Arcanjo Lúcifer]

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.

200 milhões? 


P.S.: Não discordo do seu argumento.

Se não em engano, a última contagem estava batendo os 180 milhões há alguns anos atrás, como o brasileiro está se reproduzindo como bactéria assassina, hoje deve bater perto de uns 200 mesmo.

[Arcanjo Lúcifer]

Um assentamento do MST consegue produzir a mesma quantidade que uma fazenda, pelo mesmo preço? Então está aqui sua resposta.

Não adianta dar terra para um bando de capiaus se no supermercado vc tiver que pagar o triplo do preço pelo mesmo produto, pessoas mais pobres continuariam sem ter como comprar.

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.
Mandar todo  mundo para o campo não é solução, portanto temos que fazer com que as terras sejam o mais produtivas possíveis. Talvez desagrade à minoria que gostaria de ter seu ranchinho, mas vai resolver o problema da maioria.
Vai tornar a comida mais barata para esses milhões de pobres, o que é muito mais importante que "distribuir terras".

Conversa, eles invadem só onde existem valores para saquear. Nunca vi o MST invadir realmente um área totalmente desocupada que aliás, muitas vezes está ao lado da fazenda invadida.

Não é tanto pelo saque e sim pelo significado de se invadir uma terra cultivada segundo métodos capitalistas.
É pela repercussão na mídia e não pela terra em si.

O sonho dos esquerdistas é botar uma multidão de capiaus produzindo alimentos em pequenas propriedades, só que se esquecem da mais elementar regra que existe: Todos precisariam ter um salário que seriam embutido no preço dos produtos, o custo de coletar e revender produtos espalhados por centenas de pequenas propriedades ao invés de comprar de um grande produtor seria maior e tudo estaria embutido no preço, mesmo porque cada um teria que pagar seus impostos que TB estariam embutidos nos preços....

Resumindo, haveria um monte de produtores sem mercado devido ao alto preço ou então sobreviveriam às custas de subsídios governamentais.

A terceira alternativa? Cobrar o custo real no supermercado e deixar um bando de gente sem condições de comprar.

* Só para lembrar, metade do preço de cada produto alimentício produzido são impostos, portanto se alguém gasta R$100,00 poderia comprar a mesma coisa por R$50,00, mas falta lembrarem o "Rei-Luizinho-51-pai-dos-pobrinhos-fracos-e-oprimidos" deste detalhe.

[Fernando Silva]

O sonho dos esquerdistas é botar uma multidão de capiaus produzindo alimentos em pequenas propriedades, só que se esquecem da mais elementar regra que existe: Todos precisariam ter um salário que seriam embutido no preço dos produtos, o custo de coletar e revender produtos espalhados por centenas de pequenas propriedades ao invés de comprar de um grande produtor seria maior e tudo estaria embutido no preço, mesmo porque cada um teria que pagar seus impostos que TB estariam embutidos nos preços....

Não há espaço para todo mundo no campo. A eficiência iria lá para baixo e os alimentos ficariam caríssimos.
É preciso atingir um equilíbrio entre a quantidade de pessoas nas cidades e as que ficam no campo produzindo.
Mas ... espere aí ... já foi atingido. Por que estragar tudo em nome de ideologias idiotas do século 19?

Em vez disto, que tal apenas melhorar os pontos que ainda não estão 100%?

[Arcanjo Lúcifer]

E deixar de ganhar dinheiro com as invasões?

O pessoal só invade área bem valorizada onde podem roubar ou destruir algo em nome da ideologia deles.

[CyberLizard]

O que está acontecendo é que uma porção cada vez maior vem sendo ocupada por monocultura de uma única planta: soja. Em outros lugares, a planta acaba sendo a cana. Somente uma ou duas plantas.  É preciso evitar essa homogeneização.

Por que?

[/quote]
O avanço cada vez maior destas variedades de plantas pode levar ao aumento do preço de alimentos se o ritmo continuar. Além disso, há o velho risco de crises  quando se coloca todos os ovos na mesma cesta. Algum tipo de crise ou imprevisto que faça o preço da soja diminuir pode ter conseqüências grandes demais.

E existem coisas que não podem ser cultivadas como monocultura. O eucalipto, por exemplo.

Pelo contrário: é o único jeito. Tem que ser uma floresta contínua e extensa o bastante para que, ao se acabar de cortar as árvores numa ponta, as árvores já estejam prontas para o corte na outra.
E tem que ficar tudo num lugar só, próximo à fábrica.

E não, o eucalipto não destrói a terra. Ele consome muito menos recursos que o milho ou feijão, por exemplo.

O Eucalipto é uma árvore que cresce muito rápido, mas isso não vem de graça. O problema que apontam no Eucalipto é o seu alto consumo de água que leva à uma diminuição de fertilidade no solo aos arredores e ao secamento de rios e córregos próximos. Existem alguns casos nos quais essa característica pode até ser útil. Já ouvi falar de um caso no qual um solo muito úmido pôde ser melhor preparado para a construção usando uma plantação de Eucaliptos próxima. Mas fora alguns casos bem epeciais, extensas monoculturas dessa planta prejudicam recursos hídricos da região. E é isso que a torna mais problemática que o milho ou feijão. Graças à engenharia genética, hoje existem variedades de Eucalipto capazes de crescer ainda mais rápido. E para isso usam um consumo ainda maior de água. Isso acaba prejudicando o cultivo de outras plantas nos arredores e é um dos casos nos quais pequenos agricultores são prejudicados por monoculturas mantidas por grandes produtores.

Existem meios de se plantar Eucalipto minimizando os estragos. Mas sim, como todas as medidas que visam diminuir estragos ambientais, elas impactam na produtividade. É um caso no qual deve-se verificar o que é mais importante.

[CyberLizard]

1. A privatização foi feita dentro da lei.

É incrível! Para muitos legalistas, estando na lei, está tudo certo! Se no parágrafo tal da lei de sei-lá-o-quê não menciona como crime entregar patrimônio público para estrangeiros por preços irrisórios, absolutamente nada de errado aconteceu! Nem tem nada de errado no grupo que fez a avaliação errônea do preço da Vale ter relação com uma das empresas com interesse em comprá-la.  Parem de protestar, arruaceiros!

1. Você tem números para provar que a Vale foi vendida por menos do que valia? Por valor irrisório?
Lembrando que "valor potencial" não é o mesmo que "valor real".

Um comparativo do antes e do depois. Não vou abrir a figura aqui:
http://i10.tinypic.com/2a0grv8.jpg

2. A Vale está nas mão de estrangeiros?

3. Se está dentro da lei, o que os insatisfeitos têm que fazer é uma campanha - dentro da lei - para mudar o que acham que está errado.

1-   Eu nunca ouvi falar de uma venda não levar em conta o valor potencial. Ainda mais quando falamos de uma mineradora. Existe uma mina de ouro não explorada em sua propriedade. Eu quero comprar a propriedade. Você me vende por um preço que ignora completamente a mina de ouro, somente leva em conta a infra-estrutura já existente nas suas terras, como uma casinha e um punhado de cercas. Se você concorda com isso e se por acaso realmente tiver uma propriedade com uma mina de pedras preciosas não-explorada, não deixe de me avisar.

2- Ela é uma transnacional brasileira, mas com uma boa parte das suas ações nas mãos de estrangeiros.

3- Está tudo certo trocar 400 anos de reservas de ferro por 2 Youtubes? Está mesmo certo agir de modo contrário à opinião da população? Dentro da lei? Não só no Brasil, mas no mundo todo pupulam denúncias de irregularidades que ocorreram não só com a Vale, mas com uma imensa quantidade de empresas estatais privatizadas. Até o Banco Mundial reconhece isso. E sabe quantas pessoas vão ser punidas se for esperar pela justiça brasileira e pela justiça de vários outros países de terceiro mundo? Praticamente nenhuma. A galera que fez a farra surfando na onda do Consenso de Washington é gente bastante poderosa. Com dinheiro suficiente, os caras conseguem escapar de processos e da justiça de paizinhos de terceiro mundo facilmente. A menos que haja grande pressão popular.

Desculpe, mas não consegui obter informações sobre o tal laboratório destruído. A reportagem mencionava apenas o medo de algumas pessoas que isso acontecesse. Tentei buscar no Google dados sobre uma eventual destruição ou prejuízos na área, mas não encontrei. Os demais link que você passou eram reportagens sobre várias ações distintas da Via Campesina como protesto contra desertos verdes.

Publicado em "O Globo" de 11/06/08:

Em Pernambuco, cerca de 200 integrantes da Via Campesina, que inclui o MST, ocuparam a Estação Experimental de Cana-de-Açúcar de Carpina, renderam o vigilante com foices e invadiram a área interna, onde destruíram experimentos científicos, alguns usados em décadas de estudos. Ainda tentaram queimar parte do campus, mas devido às chuvas não tiveram sucesso.

A estação é mantida pela Rede Inter Universitária para Desenvolvimento do Setor Sucro Alcooleiro (Ridesa), em parceria com a iniciativa privada, e é considerada uma das mais importantes instituições científicas do setor. De suas pesquisas resultaram variedades de cana que hoje respondem por 60% dos 7 milhões de hectares implantados com lavoura açucareira no país, segundo seu diretor, Djalma Eusébio Simões.
A Via Campesina alegou que foram destruídos plantios de cana transgênica, mas Simões informou que não há produtos nem experimentos do gênero.

Ou isto:
http://gpsdoagronegocio.blogspot.com/2008_06_01_archive.html

Ou no próprio site do MST:
http://www.mst.org.br/node/5771
.

Mais um caso de notícias de grandes manifestações. Mais um caso em que proprietários alegam ter havido grande devastação (tentativa de incêndio, destruição de equipamentos) e no qual os ocupantes alegam ter havido apenas protesto e ataques menores ligados ao protesto (destruído plantio de cana transgênica). Difícil avaliar quem diz a verdade. Por isso prefiro lidar com resultado concreto de investigações policiais ou resultados judiciais ao invés de meros relatos de 2 versões diferentes.

[CyberLizard]

"Invasores profissionais"? Deve ser muito boa essa vida mesmo de morar dentro de uma cabana improvisada revestida por uma lona preta que fica balançando e fazendo barulho com o vento. É também bem tranqüilo correr risco de vida, risco de violência e não saber o que será do futuro. A profissão dos sonhos.

Sim, invasores profissionais que vão de carro para o acampamento.
Profissionais uniformizados, com camiseta, boné, bandeira e, na hora do confronto, foices e enxadas que  nunca viram terra na vida.

Lembro da caravana do MST chegando a Brasília: todo mundo bem vestido, tirando fotos com suas câmeras digitais.

É só porque você viu pessoas do MST com câmeras digitais ou carros que você conclui que os acampados tem uma vida boa? Céus! Há várias pessoas que pertencem ao movimento ou ajudam ele de alguma forma, destre as quais incluem-se acampados, mas também assentados, e simpatizantes, alguns até vindos da cidade com um padrão de vida razoável. Dentre eles, são os acampados que reivindicam terras e basta visitar um acampamento (ninguém vai morder) para ver que estamos falando de pessoas que não tem uma vida lá muito boa. Não é agradável nem cômodo viver dessa forma.

[CyberLizard]

A questão é mais complicda do que isso. Como você e todos os comunistas bem sabem, se o Plínio tem essa soma de dinheiro, LOGO ele explorou muitas pessoas para obtê-lo, o que o coloca no rol dos "exploradores" e "parasitas" capitalistas que devem ser expropriados e, se necesssário, mortos. É nisso que reside a incoerência e contradição do velho, pois seu discurso condena ele próprio.

Creio que você realmente não entendeu a opinião de Marx e de marxistas sobre o conceito de exploração. A crítica está fundamentada no conceito de mais-valia, explicado principalmente em O Capital. O que você está fazendo é o que se chama de crítica vulgar ao marxismo.  

Tá maluco?

Toda essa bobagem de "mais-valia" e algumas outras coisas de O Capital foram exaustivamente discutidos nesse tópico, no qual você participou também: ../forum/topic=21457.0.html

Nesse tópico, foi mostrado que a idéia de que os trabalhadores são responsáveis por TODA a produção, com os empresários se apropriando de uma parte (mais-valia) é falsa. Você concordou e, ao final, disse que continuava defendendo o comunismo porque achava "errado" ou "ruim" que uma pessoa tivesse muito mais bens do que outras mesmo que esses bens não decorram de exploração ou roubo de trabalho alheio.

Tem memória curta? Deveria evitar repetir os mantras (aos quais você não refutou) ao menos para as pessoas que participaram daquela discussão...

Se não me engano, eu concordei que não necessariamente toda a riqueza vem do que se chama de exploração. E que empresários e donos de fábricas, também podiam estar trabalhando em serviços administrativo e que, portanto, também contribuíam para a geração de riquezas. E ao final, comentei que nossas diferenças em ver as coisas estavam centradas em divergências sobre como atribuir o resultado de um trabalho à uma pessoa e na concepção do quê era a "propriedade". Mas não neguei nenhum dos cálculos de mais-valia que apresentei. E mantenho a mesma visão de como associar a geração de uma riqueza ao trabalho de cada pessoa e de que "propriedade", ao contrário de conceitos como "riqueza" e "trabalho", é apenas uma convenção social e que não deve ser visto como algo primordial na análise da geração e distribuição de riquezas. Tanto que seria possível organizar sociedades onde não houvesse propriedade privada de itens fundamentais para se produzir e gerar riqueza.

[CyberLizard]

Um assentamento do MST consegue produzir a mesma quantidade que uma fazenda, pelo mesmo preço? Então está aqui sua resposta.

Não adianta dar terra para um bando de capiaus se no supermercado vc tiver que pagar o triplo do preço pelo mesmo produto, pessoas mais pobres continuariam sem ter como comprar.

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.
Mandar todo  mundo para o campo não é solução, portanto temos que fazer com que as terras sejam o mais produtivas possíveis. Talvez desagrade à minoria que gostaria de ter seu ranchinho, mas vai resolver o problema da maioria.
Vai tornar a comida mais barata para esses milhões de pobres, o que é muito mais importante que "distribuir terras".

Você tocou em um ponto que até poderia me fazer mudar d eopinião se fôsse verdade. A questão dos custos dos alimentos. Se terras com mais de 600 módulos rurais fôssem necessárias para se produzir alimentos mais baratos, aí eu acho que seria importante termos essas propriedades gigantescas.

Mas o que está acontcendo é o contrário. As áreas que estão sendo tomadas para formar latifúndios estão sendo usadas em monoculturas de soja voltadas para a exportação. O alimento em si está sendo produzido em terrenos com 600 ou menos módulos rurais. E é a expansão dessas monoculturas feitas em latifúndios que me parece ameaçar um aumento do preço de alimentos.

[Fernando Silva]

Mas o que está acontcendo é o contrário. As áreas que estão sendo tomadas para formar latifúndios estão sendo usadas em monoculturas de soja voltadas para a exportação. O alimento em si está sendo produzido em terrenos com 600 ou menos módulos rurais. E é a expansão dessas monoculturas feitas em latifúndios que me parece ameaçar um aumento do preço de alimentos.

1. Por que esse horror com "culturas voltadas para a exportação"? Qual o problema em se exportar? Do jeito que o país está se desindustrializando, em breve vamos depender muito do agronegócio
2. Qual o problema em serem monoculturas? Já discutimos isto.
3. Quais as evidências de que esteja faltando alguma coisa por causa da monocultura em algum lugar ou por causa das exportações?

O maior problema é o desperdício com armazenamento precário e falta de infra-estrutura para conservação e transporte. Uma parte enorme da produção se perde entre o produtor e o consumidor.

[Fernando Silva]

1-   Eu nunca ouvi falar de uma venda não levar em conta o valor potencial. Ainda mais quando falamos de uma mineradora.

Você tem números para mostrar que o valor foi baixo demais?

Existe uma mina de ouro não explorada em sua propriedade. Eu quero comprar a propriedade. Você me vende por um preço que ignora completamente a mina de ouro, somente leva em conta a infra-estrutura já existente nas suas terras, como uma casinha e um punhado de cercas. Se você concorda com isso e se por acaso realmente tiver uma propriedade com uma mina de pedras preciosas não-explorada, não deixe de me avisar.

Se eu não tenho condições de explorar esta riqueza, não adianta eu ficar sentado em cima dela.
Por que será que a Vale cresceu umas 10 vezes em poucos anos após a privatização?

3- Está tudo certo trocar 400 anos de reservas de ferro por 2 Youtubes?

Reservas que só têm valor se exploradas. E pode valer mais deixar uma empresa privada cuidar da exploração e ganhar em troca a geração de empregos, as divisas da exportação e os impostos que ela pagará.
Pode valer até dar a empresa de graça se o retorno for bom.

Está mesmo certo agir de modo contrário à opinião da população?

E desde quando essa tal de "população" sabe o que é melhor para o país? Que informações a "população" tinha para julgar?
Eu não tenho a pretensão de discutir a taxa de juros com o presidente do banco central e não quero que o meu destino fique nas mãos de gente que protesta com base na propaganda dos esquerdinhas:

"Oh, que horror! Estão entregando as riquezas do Brasil na mão dos estrangeiros! Que absurdo! Vamos protestar!".

Ideologia pura. E cega.

Eu forneço para a Vale, a COSIPA, a CSN e outras ex-estatais há uns 30 anos. Eu vi o antes e o depois. De cabides de empregos, gerando prejuízos permanentes, como no caso da CSN, ou mal e mal equilibrando despesa e receita como a Vale, a empresas eficientes e lucrativas que beneficiam todo o país ao exportar, ao pagar impostos e ao gerar empregos (mais empregos não necessariamente em todos os casos, mas um fato no caso da Vale).


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[Fernando Silva]

O avanço cada vez maior destas variedades de plantas pode levar ao aumento do preço de alimentos se o ritmo continuar. Além disso, há o velho risco de crises  quando se coloca todos os ovos na mesma cesta. Algum tipo de crise ou imprevisto que faça o preço da soja diminuir pode ter conseqüências grandes demais.

Está acontecendo isto? Sim, pode acontecer que o preço da soja caia, mas a soja não é o único produto do agronegócio brasileiro, que é bem variado.

O Eucalipto é uma árvore que cresce muito rápido, mas isso não vem de graça. O problema que apontam no Eucalipto é o seu alto consumo de água que leva à uma diminuição de fertilidade no solo aos arredores e ao secamento de rios e córregos próximos.

Opinião do Instituto de Pesquisas e Estudos Florestais:
http://www.ipef.br/hidrologia/eucaliptosecaosolo.asp

Talvez você diga que esta é uma opinião não isenta, mas dê uma olhada assim mesmo:
http://www.aracruz.com.br/eucalipto/pt/agua02.html

[Geotecton]

1-   Eu nunca ouvi falar de uma venda não levar em conta o valor potencial. Ainda mais quando falamos de uma mineradora. Existe uma mina de ouro não explorada em sua propriedade. Eu quero comprar a propriedade. Você me vende por um preço que ignora completamente a mina de ouro, somente leva em conta a infra-estrutura já existente nas suas terras, como uma casinha e um punhado de cercas. Se você concorda com isso e se por acaso realmente tiver uma propriedade com uma mina de pedras preciosas não-explorada, não deixe de me avisar.

Primeiro. A avaliação do valor da Vale na época seguiu o padrão internacional e foi feita dentro do sistema legal brasileiro.

Segundo. Não confunda os conceitos de 'reserva estimada' com 'reserva cubada' e nem de 'potencial econômico' com o de 'economicidade' de uma jazida.

Terceiro. A Vale estatal não era dona de um só grama de ferro, assim como a Vale privada também não tem um só grama de ferro. E o motivo é simples. Todo o subsolo é da União que permite, via concessão, a exploração dos recursos minerais ali localizados.

Quarto. Não existe uma 'mina não-explorada'. Se é uma mina é porque já foi prospectado e explotado algum bem mineral. Do contrário é uma jazida ou, ao menos, uma ocorrência mineral.

2- Ela é uma transnacional brasileira, mas com uma boa parte das suas ações nas mãos de estrangeiros.

Primeiro. A maioria do capital é nacional.

Segundo. E qual é o problema que uma boa parte das ações esteja nas mãos de estrangeiros?

3- Está tudo certo trocar 400 anos de reservas de ferro por 2 Youtubes? Está mesmo certo agir de modo contrário à opinião da população? Dentro da lei? Não só no Brasil, mas no mundo todo pupulam denúncias de irregularidades que ocorreram não só com a Vale, mas com uma imensa quantidade de empresas estatais privatizadas. Até o Banco Mundial reconhece isso. E sabe quantas pessoas vão ser punidas se for esperar pela justiça brasileira e pela justiça de vários outros países de terceiro mundo? Praticamente nenhuma. A galera que fez a farra surfando na onda do Consenso de Washington é gente bastante poderosa. Com dinheiro suficiente, os caras conseguem escapar de processos e da justiça de paizinhos de terceiro mundo facilmente. A menos que haja grande pressão popular.

Primeiro. A Vale não trocou 400 anos (é uma nova medida de volume?) de reservas de ferro por 2 Youtubes. Ela foi vendida, e como parte de seu ativo está a concessão de pesquisa e exploração de bens minerais em diversas áreas, mas cujo subsolo pertence integralmente à União. E as concessões podem ser revogadas, se houver desrespeito à legislação ou se o interesse nacional assim exigir.

Segundo. Da "população" que eu conhecia na época a maioria era favorável à privatização.

Terceiro. É possível que alguma privatização tenha ocorrido com alguma anormalidade legal no Brasil. Mas insinuar que o processo de privatização é, de per si, ruim ou ilegal não passa de viés ideológico.

Quarto. Quase toda a "pressão popular" que eu presenciei contra as privatizações no Brasil, tinha nítido caráter eleitoreiro e corporativista, capitaneadas por pessoas que perderam suas regalias ("mamatas") como "parasitas" históricos do estado, entre os quais se destacam sindicalistas e políticos de todo o espectro ideológico, principalmente da esquerda e da direita mais retrógrada.

[Arcanjo Lúcifer]

Um assentamento do MST consegue produzir a mesma quantidade que uma fazenda, pelo mesmo preço? Então está aqui sua resposta.

Não adianta dar terra para um bando de capiaus se no supermercado vc tiver que pagar o triplo do preço pelo mesmo produto, pessoas mais pobres continuariam sem ter como comprar.

Verdade. Não adianta a visão romântica de cada família no seu ranchinho, vivendo da terra.
Quase 200 milhões de brasileiros estão nas cidades e dependem dessas terras para sobreviver.
Mandar todo  mundo para o campo não é solução, portanto temos que fazer com que as terras sejam o mais produtivas possíveis. Talvez desagrade à minoria que gostaria de ter seu ranchinho, mas vai resolver o problema da maioria.
Vai tornar a comida mais barata para esses milhões de pobres, o que é muito mais importante que "distribuir terras".

Você tocou em um ponto que até poderia me fazer mudar d eopinião se fôsse verdade. A questão dos custos dos alimentos. Se terras com mais de 600 módulos rurais fôssem necessárias para se produzir alimentos mais baratos, aí eu acho que seria importante termos essas propriedades gigantescas.

Mas o que está acontcendo é o contrário. As áreas que estão sendo tomadas para formar latifúndios estão sendo usadas em monoculturas de soja voltadas para a exportação. O alimento em si está sendo produzido em terrenos com 600 ou menos módulos rurais. E é a expansão dessas monoculturas feitas em latifúndios que me parece ameaçar um aumento do preço de alimentos.

A indústria precisa de soja, não precisa? E precisa de cana de açucar para produzir açucar e alcool, não precisa? E o que vc acha que aconteceria com o preço dos demais alimentos sem a soja e sem açucar? Ou o que vc acha que aconteceria com o preço dos alimentos se acabassem com uma fazenda de trigo ou milho para dividir tudo em pequenas propriedades?

Ficariam com o mesmo preço atual?

Não, então é claro que os que se F*deriam primeiro seriam os mais pobres.

[CyberLizard]

Mas o que está acontcendo é o contrário. As áreas que estão sendo tomadas para formar latifúndios estão sendo usadas em monoculturas de soja voltadas para a exportação. O alimento em si está sendo produzido em terrenos com 600 ou menos módulos rurais. E é a expansão dessas monoculturas feitas em latifúndios que me parece ameaçar um aumento do preço de alimentos.

1. Por que esse horror com "culturas voltadas para a exportação"? Qual o problema em se exportar? Do jeito que o país está se desindustrializando, em breve vamos depender muito do agronegócio
2. Qual o problema em serem monoculturas? Já discutimos isto.
3. Quais as evidências de que esteja faltando alguma coisa por causa da monocultura em algum lugar ou por causa das exportações?

O maior problema é o desperdício com armazenamento precário e falta de infra-estrutura para conservação e transporte. Uma parte enorme da produção se perde entre o produtor e o consumidor.

1- Não há problemas de se exportar, desde que se utilize a grande quantidade de terras que temos, para também plantar alimentos e abastecer o mercado interno.

2- O problema das monoculturas é a diminuição de biodiversidade, solo sendo exaurido e riscos econômicos.

3- A alta do preço de milho, que levou à alta do preço das rações, que levou à alta do preço da carne nos EUA depois do uso extensivo da monocultura de milho para fazer combustível. Não e difícil de entender também porque o plantio extensivo de uma só espécie  de planta diminui a oferta de outros tipos, e também áreas de pastagens.

Eu concordo que produzimos alimentos suficientes (graças à agricultura familiar). Mas isso significa justamente que deve-se proteger e manter as causas que nos levam à ter essa produção. Além de combater o desperdício e combater a pobreza para fazer com que a produção seja aproveitada.

[Diegojaf]

Eu concordo que produzimos alimentos suficientes (graças à agricultura familiar).

Você simplesmente ama a falácia da agricultura familiar, não?

[CyberLizard]

O Eucalipto é uma árvore que cresce muito rápido, mas isso não vem de graça. O problema que apontam no Eucalipto é o seu alto consumo de água que leva à uma diminuição de fertilidade no solo aos arredores e ao secamento de rios e córregos próximos.

Opinião do Instituto de Pesquisas e Estudos Florestais:
http://www.ipef.br/hidrologia/eucaliptosecaosolo.asp

Talvez você diga que esta é uma opinião não isenta, mas dê uma olhada assim mesmo:
http://www.aracruz.com.br/eucalipto/pt/agua02.html

Não me importo que postem a opinião da Aracruz. Se eu estou falando mal dela, é justo que o seu  ponto de vista também seja invocado. Bem, vamos lá ao conteúdo das postagens.

Existe muita pouca polêmica na comunidade científica à respeito de dados e quantificações objetivas da produção de Eucalipto. As divergências estão, na verdade, em um outro nível. Alguns dados que são vistos com certo consenso (e que foram mostradas nos links que você passou):

* O Eucalipto é extremamente eficiente na transformação de água e nutrientes em biomassa. Algo que é de se esperar de uma planta adaptada aos climas secos australianos. Isso explica o seu emprego na produção de papel e seu rápido crescimento em climas úmidos.

* As raízes do Eucalipto não ultrapassam 2,5 metros e por isso, aquíferos e reservas hídricas localizados à profundidades maiores não serão prejudicados (exceto em casos de índices pluviométricos realmente baixos, nos quais o Eucalipto acaba sugando a água antes que ela se infiltre neles).

* É possível plantar Eucaliptos em áreas extensas minimizando bastante o dano ambiental, e até mesmo preservando uma biodiversidade razoável. A solução é manter na área porções de matas e plantas nativas além do Eucalipto. Assim, criam-se os chamados corredores naturais para que espécies nativas consigam viver na região. Não considero áreas assim como "monocultura", ou pelo menos não como uma forma de plantação muito destrutiva.

* Por ter menos superfície nas suas folhas, mais água da chuva é absorvida acaba indo para o chão e irrigando o solo (o que não é exatamente uma coisa positiva como dá a entender o site da Aracruz e comentarei em breve).

Entretanto, a maioria das pesquisas e reportagens que tem um viés de defesa dos Eucaliptos, muitas vezes acabam omitindo algumas outras informações:

* O Eucalipto realmente consome mais água que outras plantas e outros tipos de plantação. Sabe-se que há uma relação direta entre velocidade de crescimento e consumo de água, por mais eficiente que seja o Eucalipto na geração de biomassa. Ele é uma das plantas que mais consome.

* Em muitos casos, as plantações de Eucalipto são feitas sem se preocupar com a profundidade de reservas hídricas e lençóis freáticos. Há casos de plantações que sugaram valiosos recursos hídricos de uma região.

* A camada mais superficial do solo torna-se mais seca após a introdução de monoculturas de Eucalipto. E isso prejudica bastante a vegetação rasteira, o crescimento de novas plantas e o plantio de outras culturas nos arredores. A menos que haja irrigação após a colheita do Eucalipto.

* Embora seja possível, raramente uma monocultura de Eucalipto terá os chamados corredores naturais e nem manterão uma boa biodiversidade. Em típicas monoculturas de Eucalipto, os seres que passam a viver e proliferar na região são formigas e caturritas. Tanto o inseto como a ave acabam se tornando pragas na região e prejudicam as demais plantações.

* As folhas do Eucalipto absorvem menos chuva e mais água vai para o solo. Uma vez lá, uma parte da água é efetivamente absorvida, e a outra vai escorrendo por cima do solo, gerando um aumento de erosão e de fuga de nutrientes do solo.

* Como toda monocultura, o Eucalipto necessita de um uso constante de agrotóxicos.

[CyberLizard]

Eu concordo que produzimos alimentos suficientes (graças à agricultura familiar).

Você simplesmente ama a falácia da agricultura familiar, não?

ONDE está a tal falácia!?!?

[Diegojaf]

Eu concordo que produzimos alimentos suficientes (graças à agricultura familiar).

Você simplesmente ama a falácia da agricultura familiar, não?

ONDE está a tal falácia!?!?

../forum/topic=21485.0.html#msg480784

[CyberLizard]

1-   Eu nunca ouvi falar de uma venda não levar em conta o valor potencial. Ainda mais quando falamos de uma mineradora. Existe uma mina de ouro não explorada em sua propriedade. Eu quero comprar a propriedade. Você me vende por um preço que ignora completamente a mina de ouro, somente leva em conta a infra-estrutura já existente nas suas terras, como uma casinha e um punhado de cercas. Se você concorda com isso e se por acaso realmente tiver uma propriedade com uma mina de pedras preciosas não-explorada, não deixe de me avisar.

Primeiro. A avaliação do valor da Vale na época seguiu o padrão internacional e foi feita dentro do sistema legal brasileiro.

Segundo. Não confunda os conceitos de 'reserva estimada' com 'reserva cubada' e nem de 'potencial econômico' com o de 'economicidade' de uma jazida.

Terceiro. A Vale estatal não era dona de um só grama de ferro, assim como a Vale privada também não tem um só grama de ferro. E o motivo é simples. Todo o subsolo é da União que permite, via concessão, a exploração dos recursos minerais ali localizados.

Quarto. Não existe uma 'mina não-explorada'. Se é uma mina é porque já foi prospectado e explotado algum bem mineral. Do contrário é uma jazida ou, ao menos, uma ocorrência mineral.

Obrigado pela correção referente ao uso impróprio de alguns termos.

Na prática a concessão de exploração permite que quem explora se aproprie daquilo que é obtido na atividade. Portanto, embora legalmente a Vale não seja dona do ferro do subsolo, ela acaba se tornando dona do ferro explorado. O que na prática é dar à ela uma grande porção do ferro brasileiro.

Por causa disso, me parece que haveriam dois métodos justos de se realizar a venda levando em conta o potencial da empresa e da concessão de exploração. Primeiro, poderia-se estipular um período máximo de duração da concessão e levar em conta no preço mínimo da empresa a estimativa de exploração de ferro deste período. O segundo método, que até acharia melhor seria se houvesse uma taxação relevante da quantidade de ferro explorado pela empresa. Assim, ela daria uma compensação financeira relevante para cada porção de ferro extraído.

Nenhuma das duas coisas efetivamente aconteceu. Existe, por exemplo, a Lei Kandir que isenta uma boa parte da exploração da Vale do pagamento de ICMS. No estado do Pará, a empresa também conseguiu conquistar isenção de vários impostos. Ela também se beneficia pagando uma tarifa de energia abaixo do custo de produção, recebe fartos investimentos do BNDS e há várias denúncias de multas ambientais não-pagas. Por isso digo que entregamos praticamente de graça o ferro brasileiro para eles. Tudo isso tende a se manter graças à lobbies e influência política.

2- Ela é uma transnacional brasileira, mas com uma boa parte das suas ações nas mãos de estrangeiros.

Primeiro. A maioria do capital é nacional.

Segundo. E qual é o problema que uma boa parte das ações esteja nas mãos de estrangeiros?

Envio de remessa de lucros da extração de ferro brasileiro para o exterior. Parte do controle da extração de recursos nacionais por parte de grupos externos. Além de ter havido a possibilidade da compra da empresa por grupos completamente estrangeiros, se não me engano.

Segundo me consta, cerca de 33% das ações com direito à voto estão fora do Brasil. Já no caso de ações ordinárias, são cerca de 62%. Lembrando que isso seriam dados oficiais. Há a possibilidade de haver testas-de-ferro.

3- Está tudo certo trocar 400 anos de reservas de ferro por 2 Youtubes? Está mesmo certo agir de modo contrário à opinião da população? Dentro da lei? Não só no Brasil, mas no mundo todo pupulam denúncias de irregularidades que ocorreram não só com a Vale, mas com uma imensa quantidade de empresas estatais privatizadas. Até o Banco Mundial reconhece isso. E sabe quantas pessoas vão ser punidas se for esperar pela justiça brasileira e pela justiça de vários outros países de terceiro mundo? Praticamente nenhuma. A galera que fez a farra surfando na onda do Consenso de Washington é gente bastante poderosa. Com dinheiro suficiente, os caras conseguem escapar de processos e da justiça de paizinhos de terceiro mundo facilmente. A menos que haja grande pressão popular.

Primeiro. A Vale não trocou 400 anos (é uma nova medida de volume?) de reservas de ferro por 2 Youtubes. Ela foi vendida, e como parte de seu ativo está a concessão de pesquisa e exploração de bens minerais em diversas áreas, mas cujo subsolo pertence integralmente à União. E as concessões podem ser revogadas, se houver desrespeito à legislação ou se o interesse nacional assim exigir.

Segundo. Da "população" que eu conhecia na época a maioria era favorável à privatização.

Terceiro. É possível que alguma privatização tenha ocorrido com alguma anormalidade legal no Brasil. Mas insinuar que o processo de privatização é, de per si, ruim ou ilegal não passa de viés ideológico.

Quarto. Quase toda a "pressão popular" que eu presenciei contra as privatizações no Brasil, tinha nítido caráter eleitoreiro e corporativista, capitaneadas por pessoas que perderam suas regalias ("mamatas") como "parasitas" históricos do estado, entre os quais se destacam sindicalistas e políticos de todo o espectro ideológico, principalmente da esquerda e da direita mais retrógrada.

Na prática é muito difícil que ocorra a perda de concessão de uma empresa como a Vale, justamente pela sua influência política e econômica. Vide as várias denúncias trabalhistas e ambientais (que levou à organização dos Afetados  pela Vale), bem como as várias regalias que a empresa recebe do estado brasileiro.

Se a maior parte da população era favorável, poderia-se demonstrar isso com um plebiscito. Iria acabar com toda a polêmica e legitimaria a venda. Há muita gente com a opinião contrária, dizendo que a população em geral seria contra a privatização.

Defender privatização em todos os casos ou achar que é impossível organizar alguma atividade por meio de estatais de modo eficiente e competitivo também me parece ideológico.

Já com relação à pressão para que ocorresse privatização, me parece existir também pessoas capitaneadas por interesses, como iniciativas privadas com interesse direto na compra, ou com interesses secundários, tais como financiamento de campanhas políticas com o dinheiro de tais companhias.

[CyberLizard]

Eu concordo que produzimos alimentos suficientes (graças à agricultura familiar).

Você simplesmente ama a falácia da agricultura familiar, não?

ONDE está a tal falácia!?!?

../forum/topic=21485.0.html#msg480784

Agora onde foi que eu disse discordar da definição oficial de "agricultura familiar"? Onde eu disse que estava definindo "agricultura familiar" de uma forma diferente? Eu uso a definição oficial de "agricultura familiar", da mesma forma que uso a definição oficial de "função social". Achei que nem era necessário postar novamente a definição, pois você já havia feito o favor de postar links para a definição neste mesmo tópico e eu havia respondido concordando com ela. Assim como a definição de "latifúndio", o de "agricultura familiar" também usa a medida de módulos rurais.

[Diegojaf]

Agora onde foi que eu disse discordar da definição oficial de "agricultura familiar"? Onde eu disse que estava definindo "agricultura familiar" de uma forma diferente? Eu uso a definição oficial de "agricultura familiar", da mesma forma que uso a definição oficial de "função social". Achei que nem era necessário postar novamente a definição, pois você já havia feito o favor de postar links para a definição neste mesmo tópico e eu havia respondido concordando com ela. Assim como a definição de "latifúndio", o de "agricultura familiar" também usa a medida de módulos rurais.

Você quer colar a imagem de agricultura familiar à de propriedades pequeninas, que plantam para subsistência, onde sem terra foram assentados em nome da justiça social quando essas propriedades podem ter 480.000m².

E outra. Quem disse que agricultura familiar não é sinônimo de monocultura?

Não vem "fingir de égua" que você vai acabar na cavalaria...

[Dr. Manhattan]

Envio de remessa de lucros da extração de ferro brasileiro para o exterior. Parte do controle da extração de recursos nacionais por parte de grupos externos.

Sim, qual o problema?


P.S. Eu só gostaria que a maioria daqueles que gritam histericamente contra as privatizações fossem mais
sinceros e deixassem bem claro que não gostam de privatizações e ponto final! Sem essas racionalizações tediosas.


P.P.S. Não estou dizendo que seja o seu caso.