Tópico: Lavagem cerebral em crianças

[Dbohr]

E se voces concordarem comigo e quiserem brindar, eu aceito água mineral!

Aceito apesar de ir contra as tradições dos pais protestantes! (Cerveja - Lutero e vinho - Calvino) 

Então um brinde para nós!

A gente não precisa de desculpa para brindar e beber, não, viu?

Aliás, Calvino... teologia dbohriana que nada, se não fosse esse negócio de ter que morrer em batalha e massacrar os inimigos eu ia ser era viking! Mito por mito, o deles é muito mais divertido!

[Barata Tenno]

Juca, você que esta culpando uma ideia pelo que as pessoas fazem de errado. Se temos boas pessoas religiosas e más pessoas religiosas, o que muda nessa equação são a pessoas. Do nesmo modo que houveram tragédias causadas pela esquerda, mas nem eu nem vocé dizemos que as idéias esquerdistas são culpadas pelas atrocidades cometidas em nome dela.

Barata, essa dicotomia da pessoa boa ou má, do bem e do mal, que aliás a religião explora muito, de tão subjetiva nunca deve ser colocada nessa equação que você diz . Pessoas religiosas, de um modo geral, tem convicção de que sua doutrina é uma verdade absoluta e incontestável. Como classificaria uma pessoa como sendo má, se para ela sua intenção é a melhor possível, ou boa se essa mesma intenção é carregada com os maniqueísmos da religião? Não faz sentido julgar as pessoas no lugar da instituição, seria como julgar alguém por seguir as leis do seu país, mesmo que sejam leis como o apharteid, por exemplo. O que posso fazer é mostrar a contradição do discurso religioso, e partir daí sim, cobrar um resposta coerente e factível com o pensamento científico na busca das evidências.

Juca, partindo do seu princípio então o PT é ruim para o Brasil porque tivemos petistas que fizeram coisas erradas em nome do PT. Não faz sentido julgar toda uma instituição por erros individuais.

[Sr. Jesus]

Juca, frescura.
99% do planeta cresceu dentro de um lar religioso e a maioria vai muito bem, obrigado. Do jeito que voce pinta a cena parece que são todos sofredores, tristes e miseráveis e quem só quem nasce em lar ateu pode ser feliz.

Acho que uma ínfima minoria cresceu como devoto radical, e concordo com o Juca, acho que a questão vai além de "se faz mal psicologicamente".  A criança tem direito a sua mente a a formar opiniões, e doutrinação nessa idade atrapalha isso. Qualquer um que doutrina crianças é um imoral e está iniciando violência contra outro ser humano, independente do teor da doutrina.

[Barata Tenno]

Se você quer uma criança totalmente livre para criar opiniões tem que deixar ela crescer sozinha numa caverna.

[Sr. Jesus]

Se você quer uma criança totalmente livre para criar opiniões tem que deixar ela crescer sozinha numa caverna.

O problema é a forma como a opinião é passada. Ninguém vive livre de influências mas é possivel viver livre de doutrinação, se os adultos permitirem.

E note como as crianças no Jesus Camp são violentadas emocionalmente. Não venha me dizer que está tudo ok porque não está. A senhora lá diz que Deus está revelando para ela que algumas crianças estão sendo más, se entregando ao pecado e não estão entregando sua vida totalmente nas mãos de Jesus.
Estão enchendo as crianças de culpa. Muitas choram e prometem mudar. Estão numa tempestade emocional.

Por que muitas igrejas não batizam crianças? Porque concordam comigo. Não é um problema de ateu preconceituoso querendo limitar a liberdade de expressão dos religiosos, ou a liberdade com seus filhos.
Mas é necessário defender as crianças quando, usando-se dessa liberdade, as pessoas partem para a manipulação. O que você e alguns estão fazendo aqui é dar passe livre para a religião fazer o que quer, em prol da liberdade individual. Adoro a liberdade e odeio o Estado ditando regras. Mas no caso da inicialização da violência é inevitável, e nesse caso é hora do Estado intervir.

[_Juca_]

Me enoja e me decepciona a maneira como as coisas vem sendo tratadas neste tópico.
Estão criticando a religião por doutrinação bitolada realizadas por séculos a fio, tendo ela mesmo se anunciado como a detentora exclusiva da verdade, e agora estão querendo tomar para sí o título.

Bem ,imagino então que todos aqueles que defendem o método científico como sendo única maneira honesta de se tentar mostrar evidências, estão sendo acusados e equiparados à aqueles que defendem o método "faça o que está escrito senão vai pro inferno". A ciência ao contrário da religião não teme o contraditório, se alimenta dele, é construída através da dúvida e não da certeza, na ciência tudo é verdade até que se prove o contrário, na religião, mesmo que se mostre por A mais B, que não é daquele jeito, pra ela continua a ser verdade, de outra maneira não seria mais religião.

Eu tenho a verdade. Eu estou correto. Eu sou o absoluto.
Deixa eu adiantar uma coisa, a igreja fez isso no período da inquisição. Não deu certo.
Então porque continua sendo religioso?
Sou contra qualquer prática abusiva contra as crianças, qualquer coisa que as traumatize e que impeça o seu crescimento de maneira saudável e feliz. O que me surpreende é os doutrinadores ateus bradarem para sí um título messiânico, de que a religião é ruim e faz de todos traumatizados, homofóbicos e agressores de mulher. Que coisa nojenta.
Estão tomando para sí o título de oniscientes, onipresentes e onipotentes. Todos estão errados, nós estamos certos.
Deixa eu adiantar algo, as igrejas e os deuses já fizeram isso, deu errado.

Porque então continua a ser religioso?

Quem garante que poupar a criança do místico, do fantasioso não prejudique mais o seu crescimento do que a frequencia a uma religião? E se for provado cientificamente que é melhor para o desenvolvimento sadio da criança que ela creia nestas coisas até certa idade, o que vocês vão fazer? Vão levá-las à igreja? Ia ser muito interessante.

Se for provado cientificamente que dizer para uma criança ( ou adulto) que se ela não acreditar em deus, ela vai queimar eternamente no inferno, minha cabeça daria um nó. Porque como pode ser isso condizente com a ética?

E eu não duvido muito que um estudo provasse tais fatos.

Não é preciso um estudo para comprovar que a religião pode confortar as pessoas. Mas é preciso confortar com uma mentira? É preciso confortar com uma história terror e medo?
Assim como não é preciso um estudo para comprovar que existem milhares de maneiras de confortar uma pessoa apenas dizendo coisas das quais existem evidências científica e não são claramente um conto da carochinha.

Eu, como religioso me sinto extremamente ofendido com tudo o que foi escrito até aqui. Agora sei o que vocês sentem quando são discriminados e não é nada bom. Mas o paradoxo nisso tudo é que estou sendo discriminado por aqueles que lutam contra a discriminação! Seria trágico, se não fosse cômico.

Como eu disse ao Barata, existe uma clara distinção entre as pessoas e a instituição, mas claro, a pessoa ao se deparar com o contraditório, é preciso que comece a ser mais honesta com sua própria vida e pare de se autoenganar.
O que fazemos ao atacar a instituição e mostrar suas falhas, pode ser claramente rebatido e contraargumentado, mas é muito difícil, encontrar argumentos sólidos que defendam um conto mitológico como sendo verdade.

Vamos decidir para qual época da civilização nós vamos regredir! Se para a época da Inquisição, do misticismo louco e desenfreado, ou para a época do comunismo/socialismo, onde a religião foi controlada pelo Estado e igualmente trágico.

Está se fazendo de vítima. Poderia argumentar por exemplo porque segue uma religião claramente homofóbica, preconceituosa e indutora de hábitos da idade média. E eu sei que você não é assim, mas porque ainda a defende?

Muito se fala sobre a época mais negra da igreja católica, mas se colocarmos na ponta do lápis, talvez o comunismo ateu tenha feito tantas vítimas quanto, ou mais!

Está construindo um espantalho.

Luto pelo bom senso e pela liberdade. Sem exageros religiosos e sem exageros ateus. Que se preze a integridade física e mental da criança e que seja poribido tudo o que comprovadamente lhe vá fazer mal.


O que passar disso é balela, preconceito louco, nocivo e desenfreado de religiosos que acreditam ou não em Deus.

Isso é que é exagero, desde quando ponderar contra as contradições religiosas é preconceito louco e desenfreado.

[_Juca_]

Juca, partindo do seu princípio então o PT é ruim para o Brasil porque tivemos petistas que fizeram coisas erradas em nome do PT. Não faz sentido julgar toda uma instituição por erros individuais.

Não construa espantalhos Barata.

[Sr. Jesus]

É só imaginar a reunião cristã como sendo de qualquer outra ideologia para ver que há algo errado. Provavelmente todos aqui, inclusive os religiosos, se colocariam contra uma reunião de doutrinação infantil patrocinada por comunistas, anarquistas, positivistas, etc. Mas como são os cristãos que estão fazendo, tudo bem, não faz mal. Esse passe livre é que eu não entendo.

[Barata Tenno]

Bom, não vou me repetir. Só fico feliz que fanáticos, sejam crédulos ou incrédulos, sejam minoria.

[_Juca_]

É só imaginar a reunião cristã como sendo de qualquer outra ideologia para ver que há algo errado. Provavelmente todos aqui, inclusive os religiosos, se colocariam contra uma reunião de doutrinação infantil patrocinada por comunistas, anarquistas, positivistas, etc. Mas como são os cristãos que estão fazendo, tudo bem, não faz mal. Esse passe livre é que eu não entendo.

Resumiu.

[calvino]

Eu queria que voce, em especial, fizesse menção disto, meu amigo!

Eu me sinto honrado com a sua consideração

[calvino]

Bem ,imagino então que todos aqueles que defendem o método científico como sendo única maneira honesta de se tentar mostrar evidências, estão sendo acusados e equiparados à aqueles que defendem o método "faça o que está escrito senão vai pro inferno". A ciência ao contrário da religião não teme o contraditório, se alimenta dele, é construída através da dúvida e não da certeza, na ciência tudo é verdade até que se prove o contrário, na religião, mesmo que se mostre por A mais B, que não é daquele jeito, pra ela continua a ser verdade, de outra maneira não seria mais religião.

Você não respondeu nada do que eu disse. Seja claro: A ciência é a detentora da verdade absoluta?
Toma para sí o título que a igreja pleiteou no passado?

Porque então continua a ser religioso?

Mais uma vez, não responde nada do que eu digo, desvia-se da conversa, manobra de diversão.
O que isso tem a ver com o assunto?

Se for provado cientificamente que dizer para uma criança ( ou adulto) que se ela não acreditar em deus, ela vai queimar eternamente no inferno, minha cabeça daria um nó. Porque como pode ser isso condizente com a ética?

Mais uma vez foge do assunto. Manobra de diversão. Responda: Se for provado cientificamente que é melhor para uma criança que ela seja educada em alguma crença até certa idade você a levaria à igreja? Ou iria preferir educar seu filho como quisesse?

Não é preciso um estudo para comprovar que a religião pode confortar as pessoas. Mas é preciso confortar com uma mentira? É preciso confortar com uma história terror e medo?
Assim como não é preciso um estudo para comprovar que existem milhares de maneiras de confortar uma pessoa apenas dizendo coisas das quais existem evidências científica e não são claramente um conto da carochinha.

Mais uma vez, manobra de diversão.
Novamente a pergunta: Educaria seu filho numa igreja se a ciência falasse que era melhor?

Como eu disse ao Barata, existe uma clara distinção entre as pessoas e a instituição, mas claro, a pessoa ao se deparar com o contraditório, é preciso que comece a ser mais honesta com sua própria vida e pare de se autoenganar.
O que fazemos ao atacar a instituição e mostrar suas falhas, pode ser claramente rebatido e contraargumentado, mas é muito difícil, encontrar argumentos sólidos que defendam um conto mitológico como sendo verdade.

Não entendi bolhufas do que você disse.
Você se sente no direito de atacar uma instituição e seus participantes porque ela não defende a ciência é isso?
Do tipo: Eles creem em mitologia então posso xingá-los todos?

Posso chamar você de canalha por causa dos ateus canalhas da história? Posso chamar você se sanguinário pelos ateus sanguinários da história?
Posso querer tirar de você seu filho por causa da doutrinação comunista'/ateísta que já houve na história?

Está se fazendo de vítima. Poderia argumentar por exemplo porque segue uma religião claramente homofóbica, preconceituosa e indutora de hábitos da idade média. E eu sei que você não é assim, mas porque ainda a defende?

Não estou me fazendo de vítima. Estou mostrando o ridículo da sua proposição.
Aliás, qual é a sua proposição? Que o Estado dite a regra da educação dentro dos lares?
Um Estado ateu, lógico. Porque se for isso, como eu disse, já tentaram fazer. E vou contar um segredo: Não deu certo.

Muito se fala sobre a época mais negra da igreja católica, mas se colocarmos na ponta do lápis, talvez o comunismo ateu tenha feito tantas vítimas quanto, ou mais!

Ou um fato. Depende de quão imparcial você é.

Isso é que é exagero, desde quando ponderar contra as contradições religiosas é preconceito louco e desenfreado.

Desde quando se passa a cogitar seriamente em raptar os filhos de seus pais e a jogar num mesmo cesto, todos os religiosos do planeta. Retirando-lhes o direito constitucional de crença.

[calvino]

É só imaginar a reunião cristã como sendo de qualquer outra ideologia para ver que há algo errado. Provavelmente todos aqui, inclusive os religiosos, se colocariam contra uma reunião de doutrinação infantil patrocinada por comunistas, anarquistas, positivistas, etc. Mas como são os cristãos que estão fazendo, tudo bem, não faz mal. Esse passe livre é que eu não entendo.

Resumiu.

Não resumiu não. Não sei se os dois repararam, mas ninguém aqui defendeu isso.
Todos somos contra atentados físicos e psicológicos impostos a qualquer ser humano, em especial às crianças.

Mas somos contra também, ao radicalismo de achar que toda crença provoca isso.

[Barata Tenno]

O mais foda é que o Juca criou um espantalho que ele chama de religião e nos acusa de criar espantalhos.....

[calvino]

A gente não precisa de desculpa para brindar e beber, não, viu?

Eu sei, só precisamos do $ da passagem!

Aliás, Calvino... teologia dbohriana que nada, se não fosse esse negócio de ter que morrer em batalha e massacrar os inimigos eu ia ser era viking! Mito por mito, o deles é muito mais divertido!

E eu seria um Berserker!

[Sr. Jesus]

Não resumiu não. Não sei se os dois repararam, mas ninguém aqui defendeu isso.

Isso o que? Doutrinação? Espero que não.

Todos somos contra atentados físicos e psicológicos impostos a qualquer ser humano, em especial às crianças

Mas não consideram doutrinação atentado psicológico. Por que? Por que eu falei dos cristãos? Podemos falar do Mickey do Hammas então.

Mas somos contra também, ao radicalismo de achar que toda crença provoca isso.

Não importa a crença. Deveria haver limites para a participação ativa de crianças em reuniões ideológicas, rituais místicos, inclusive cultos evangélicos. Elas não tem mentalidade para ser devoto, fiel, militante, seguidor. No máximo, serão acompanhantes, como fazem em outras reuniões de adultos. Já vi um pai de santo impedir uma criança de participar da gira, já que a umbanda lida com incorporações e coisas demais para a cabeça delas, dizia ele. Ele é religioso e está coberto de razão. Seus filhos tomam passe e sobem, para assistir televisão.

[calvino]

Isso oque? Doutrinação? Espero que não.

Mas não consideram doutrinação atentado psicológico. Por que?

Depende do que você chama de doutrinação.
Para mim forçar alguém a não crer é tão invasivo quanto o contrário.

Não importa a crença. Deveria haver limites para a participação ativa de crianças em reuniões ideológicas, rituais místicos, inclusive cultos evangélicos. Elas não tem mentalidade para ser devoto, fiel, militante, seguidor. No máximo, serão acompanhantes, como fazem em outras reuniões de adultos. Já vi um pai de santo impedir uma criança de participar da gira, já que a umbanda lida com incorporações e coisas demais para a cabeça delas, dizia ele. Ele é religioso e está coberto de razão. Seus filhos tomam passe e sobem, para assistir televisão.

E para a não crença? Há limites?
Se eu ensino "somente aquilo que é validado pela ciência", como foi sugerido, dei alguma opção ao pequeno cérebro?
Talvez o mais coerente sejam as palavras do Barata. Deixe a criança isolada numa caverna!

[Barata Tenno]

Comprovação de que participar de culto faz mal a saude psicológica ou emocional da criança.
Tem?
Se não tem ta no achismo preconceituoso.
Quando tiver voltamos a debater.

[Sr. Jesus]

Depende do que você chama de doutrinação. Para mim forçar alguém a não crer é tão invasivo quanto o contrário.

Não discordo

E para a não crença? Há limites?
Se eu ensino "somente aquilo que é validado pela ciência", como foi sugerido, dei alguma opção ao pequeno cérebro? Talvez o mais coerente sejam as palavras do Barata. Deixe a criança isolada numa caverna!

Teísta ou ateu, não tem problema ensinar se é o que você acha certo.

Comprovação de que participar de culto faz mal a saude psicológica ou emocional da criança.Tem?

A criança tem direito a sua mente. Deve ser respeitada nessa fase, sendo ensinada, não manipulada. Um bom educador sabe muito bem o limite. De repente, Barata, você se transformou na voz do doutrinadores, em nome da liberdade. Mas que liberdade há na doutrinação?

[_Juca_]

Não entendi bolhufas do que você disse.
Você se sente no direito de atacar uma instituição e seus participantes porque ela não defende a ciência é isso?
Do tipo: Eles creem em mitologia então posso xingá-los todos?

Xingá-los não, nunca xinguei ninguém por ser religioso, mas posso mostrar o quanto são fracas, contraditórias e falaciosas as proposições religiosas. Muito religiosos se sentem ofendidos por alguém questionar sua religião, mas existe uma clara distinção entre a instituicionalidade e as pessoas, uma estabelecendo regra e conceitos para as pessoas, e a outra as pessoas como instrumentos de difusão das regras e conceitos, que no caso da religião é feita sem maiores questionamentos.

Posso chamar você de canalha por causa dos ateus canalhas da história? Posso chamar você se sanguinário pelos ateus sanguinários da história?
Posso querer tirar de você seu filho por causa da doutrinação comunista'/ateísta que já houve na história?

A que se propõe isso? Nunca defendi que seu filho fosse tirado de você, nem que fosse educado diferente daquilo que você acha bom, mas sim questionei se o que você acha bom é realmente factível ? Uma boa maneira de argumentar seria colocar as proposições de forma a que mostrasse onde é que a religião de fato é algo que merecesse ser ensinado às crianças. Do meu lado já mostrei inúmeras coisas das quais eu acho que a religião é um veneno para as pessoas, principalmente para as crianças.

Não estou me fazendo de vítima. Estou mostrando o ridículo da sua proposição.
Aliás, qual é a sua proposição? Que o Estado dite a regra da educação dentro dos lares?
Um Estado ateu, lógico. Porque se for isso, como eu disse, já tentaram fazer. E vou contar um segredo: Não deu certo.

A minha proposição é a de que o Estado laico, seja realmente laico, e que a ausência da crença seja um imperativo na escola e nos órgãos públicos, fora deles que cada um que saiba por si e se for para tentar impor alguma tipo de idéia que seja pelo debate e não pela força e o medo, que é o que as religiões fazem de melhor.

Muito se fala sobre a época mais negra da igreja católica, mas se colocarmos na ponta do lápis, talvez o comunismo ateu tenha feito tantas vítimas quanto, ou mais!

Olha o avião...

Desde quando se passa a cogitar seriamente em raptar os filhos de seus pais e a jogar num mesmo cesto, todos os religiosos do planeta. Retirando-lhes o direito constitucional de crença.

 Quando interpelado sobre a questão da religião ser danosa às crianças, coloca-se na posição de perseguido por ateus malvados que querem acabar com seus direitos.
Poderia começar defendendo a sua religião, mesmo sendo ela moderada, e mostrando porque devemos aceitar que o que achamos ser uma mera e perversa fantasia coletiva, tem que ser livrada das críticas.

[_Juca_]

O mais foda é que o Juca criou um espantalho que ele chama de religião e nos acusa de criar espantalhos.....

Porque a religião é meu espantalho e porque você defende a religião, se é que a defende?

[Sr. Jesus]

Poderia começar defendendo a sua religião, mesmo sendo ela moderada, e mostrando porque devemos aceitar que o que achamos ser uma mera e perversa fantasia coletiva, tem que ser livrada das críticas.

Por que a religião tem que ter passe livre, é natural das religiões. Se eu digo que creio que Elvis não morreu numa entrevista de emprego ou num primeiro encontro, imediatamente pago um preço. Mas se o religioso diz que é a reincarnação de Zor, um soldado do Planeta Vulkan, em evolução espiritual, e que fala com seus antepassados telepaticamente em oração, ninguém acha nada de mais. Capaz até de darem um país pra você governar, ou um arsenal.

[uiliníli]

Em teoria eu sou contra doutrinação infantil, mas na prática eu acho difícil implementar isso. Espera-se que os pais eduquem seus filhos e naturalmente os bons pais tentam incutir nos seus filhos os valores que eles consideram importantes. Se muitos pais consideram fé e religião importantes, a doutrinação infantil é consequência. Quem vai dizer para os pais o que é importante e válido e o que não é? Onde traçar a linha? Tipo, fé religiosa não pode, mas patriotismo e natvismo pode? Pra mim patriotismo e religião são quase a mesma coisa, você imagina algum governo proibindo os pais a ensinarem seus filhos a ser patriotas?

[Sr. Jesus]

Quem vai dizer para os pais o que é importante e válido e o que não é? Onde traçar a linha?

Ela pode até rezar antes de dormir, ou usar o amuleto do santo protetor da mãe, mas se um criança de 7 anos tá pegando santo, ou gritando um sermão profético, seria melhor alguém dar um puxão de orelha nos pais.

[calvino]

Não discordo

Ok.

Teísta ou ateu, não tem problema ensinar se é o que você acha certo.

Ok.

A criança tem direito a sua mente. Deve ser respeitada nessa fase, sendo ensinada, não manipulada. Um bom educador sabe muito bem o limite. De repente, Barata, você se transformou na voz do doutrinadores, em nome da liberdade. Mas que liberdade há na doutrinação?

Acho que nós chegamos ao ponto X do impasse. Para você há uma diferença entre "ensino" e "doutrinação. Para mim não há, acho que todo ensino é uma forma de doutrinação. Talvez para o Barata seja o mesmo.

Então se doutrinação for fazer a criança pular igual a um macaquinho, levando-a ao ridículo e induzindo-lhe coisas, então sim, acho que todos somos contra.