Autor Tópico: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa  (Lida 26299 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #75 Online: 31 de Outubro de 2010, 23:07:10 »
?

Não é nada não.

Eu só fiz uma brincadeira com a sua explicação sobre motores, advinda da citação do Agnóstico.
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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #76 Online: 31 de Outubro de 2010, 23:51:29 »
Sim, se o sistema fosse perfeito, viveríamos na perfeição. Mas enquanto o sistema não é perfeito, não é tão fácil realmente por toda a culpa no sistema por algo que as pessoas fazem por escolha pessoal, especialmente aqueles que estão no relativo conforto de pagarem para os outros cometerem crimes violentos para fornecer algo a eles, pelo preço que estão dispostos a pagar.

Mas até mesmo aqueles que de fato cometem os crimes graves diretamente, e seriam de fato os mais "vitimados pelo sistema", não podem ser eximidos da culpa pelo que uns pagam para que façam.

E não tem ponderação sobre como o mundo é imperfeito e injusto que mude isso. A maior parte das pessoas não é nem traficante, nem precisa financiar o tráfico para viver e se divertir. E sim, muitas vezes fazem outras coisas que até poderiam ser equivalentes (e não é o caso de todos exemplos tu quoque), mas um erro não justifica o outro.

"O sistema" não deixa de ter "culpa" em momento algum -- mas isso não livra a cara de ninguém que queira ter algo que, para conseguir, pelo preço que possa pagar, pague a fornecedores que sabem ser criminosos violentos, nem daqueles que cometem os crimes violentos para fornecer esses ítens.


Não é isso... estou contra o julgamento moral.. "o cara usa drogas e é culpado pela violência".

Bem, é realmente difícil não fazer esse "julgamento", uma vez que é, no caso dos que financiam gangues violentas, mais do que um "julgamento moral", um mero relato dos fatos: financiam gangues violentas para que elas lhes forneçam diversão. O julgamento moral que condena isso, está longe de ser um "julgamento" como o de uma reles arbitrariedade questionável, como condenar moralmente prostitutas, strippers, ou modelos que posem nuas. É algo praticamente universal, decorre logicamente de se considerar que "matar é errado".
   

Desculpe Buck, mas vou ser bem claro. Não tenho tempo para esse tipo de tosquice.
O cara não está com uma arma fazendo a violência. O ato dele é muito distinto do que o traficante com a arma na mão. Se você não ve assim, OK, não tenho saco para discutir isso..

Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

Eu não tenho mais nada a dizer sobre isso... minha visão é que você é absolutamente reacionário neste ponto, e eu realmente não ligo.
Se o estado proibisse o alcool muita gente iria toma-lo e não seriam culpados pelos atos dos traficantes. Os atos dos traficantes é problema deles..


Citar
Podemos todos fazer mais, parar de usar carros 2.0, parar de comprar tenis de procedencia duvidosa etc.. o mundo não é perfeito, as leis não são perfeitas.

Não concedo ao estado a infalibilidade papal.. eu posso discordar e se isso for contra a lei, se o estado me pegar eu sou obrigado a pagar. Não julgo que o que é legal é moral, nem vice versa, a priori.

Não julgo o maconheiro como culpados de atos imorais, para mim se querem fumar, que fumem.  Não tenho a pretensão de que todos os meus atos e os atos das pessoas sejam inócuos aos outros e se alguém tem essa pretensão, melhor fazer uma análise bem crítica da maneira como age e dos itens que consome, ou dos itens que SE tivesse poder aquisitivo iria consumir.

Ninguém está dizendo que o estado é infalível (acho que talvez a maioria já esteja admitindo que a ilegalidade ou o combate como é feito são falhas do estado), ou que outras pessoas além daquelas que compram ítens fornecidos por gangues violentas nunca fazem nada que não seja inócuo a todas as outras pessoas. Só o que se diz é que é errado comprar coisas de gangues violentas. E é natural julgar, condenar quem faça isso (especialmente se não se diz viciado, incapaz de se controlar, mas alegar o contrário com ênfase, o que é comum na defesa da legalização). Não é uma bobagenzinha equiparável a comer carne ou ir ao trabalho de carro. E no que essas comparações são também coisas erradas, são erradas. Não "viram" ações que não merecem ser criticadas por serem ações comuns, e nem fazem com que comprar coisas de gangues deixe de ser errado por tu quoque.

É a mesma bobagenzinha Buck.. o cara fumar maconha é apenas isso.. uma bobagenzinha. E você não vê assim porque é super-encanado com esse assunto e poe na sua cabeça que não é.


Ah, e motores mais potentes podem economizar mais que os econômicos. Para quem trabalha em outra cidade e pega a estrada, um motor 1.0 gasta mais do que um mais potente.


Então, todos os 90% que trabalham no trânsito estão destruindo o planeta..  pufff..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #77 Online: 31 de Outubro de 2010, 23:58:58 »
O Agnostico tem algum argumento que não seja tu quoque?
 Porque se for usar tu quoque qualquer atitude criminosa se torna aceitavel. Repito, QUALQUER atitude criminosa.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #78 Online: 31 de Outubro de 2010, 23:59:21 »
qual parte você não entendeu?
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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #79 Online: 01 de Novembro de 2010, 00:02:03 »
Pergunta direta, Agnostico, quem causa mais mal para a sociedade, alguem que compra um baseado de um traficante, logo finacia uma bala que vai matar alguem, ou alguem faz download ilegal de uma um programa via internet, logo uma empresa perde dinheiro.
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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #80 Online: 01 de Novembro de 2010, 00:10:39 »
Os dois fazem mal.

Quem compra do traficante está dando dinheiro para gente que pode fazer mal a sociedade e principalmente para quem está envolvido no contexto deles.

O segundo tira dinheiro da economia e capacidade de investimentos das empresas que vivem disso, afetando a capacidade de gerar empregos.
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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #81 Online: 01 de Novembro de 2010, 00:19:57 »
Se os dois fazem mal, não devem ambos serem punidos pelas escolhas que fazem?
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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #82 Online: 01 de Novembro de 2010, 00:36:42 »
sob um ponto de vista da justiça, sim.

Existe uma lei, se o cara for pego, dançou.

Sobre o ponto de vista da condenação moral que te disse, vamos fazer uma troca.
Vou criar um cenário onde o alcool fosse proibido, para tirar o estigma que muitos têm da maconha. Então, estamos em um país onde a cerveja é proibida.

Outro ponto: A empresa que trabalho faz software 100% corporativo. Não sou alvo de pirataria dessa maneira nem usuário de droga.

Cerveja

- A pessoa que está tomando cerveja sem dúvida alguma financia o crime organizado. Infelizmente existem hábitos que muitos vêem como seu direito inalienável, o estado ao ser intransigente sem dúvida nenhuma vai pagar um preço por isso.
Quem sabe se a cerveja fosse liberada, milhões de dolares iriam ser gerados em receita de impostos e até poder gerar propaganda contra o consumo de alcool?

Mas está claro que não podemos julgar e culpar o pai de família que toma sua cerveja como sendo o assassino da vítima do traficante do morro.


- O software pirata

Bom, temos uma industria que basicamente coloca seus produtos no mercado para quem quer comprar. Para muitos, os preços são abusivos. E realmente muitos não podem comprar o produto.

Mas não podem comprar o produto não deveria ser, de maneira algima, sinônimo para não comprar nenhum produto. Temos que lembrar que existe todo um ecossistema nessa industria e que, ao não remunera-lo, estaremos gerando impactos financeiros a esses e tirando a capacidade de inovar desse mercado.

Faça o possível para comprar os produtos mais importantes que você usa.


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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #83 Online: 01 de Novembro de 2010, 00:52:08 »
Sim, se o sistema fosse perfeito, viveríamos na perfeição. Mas enquanto o sistema não é perfeito, não é tão fácil realmente por toda a culpa no sistema por algo que as pessoas fazem por escolha pessoal, especialmente aqueles que estão no relativo conforto de pagarem para os outros cometerem crimes violentos para fornecer algo a eles, pelo preço que estão dispostos a pagar.

Mas até mesmo aqueles que de fato cometem os crimes graves diretamente, e seriam de fato os mais "vitimados pelo sistema", não podem ser eximidos da culpa pelo que uns pagam para que façam.

E não tem ponderação sobre como o mundo é imperfeito e injusto que mude isso. A maior parte das pessoas não é nem traficante, nem precisa financiar o tráfico para viver e se divertir. E sim, muitas vezes fazem outras coisas que até poderiam ser equivalentes (e não é o caso de todos exemplos tu quoque), mas um erro não justifica o outro.

"O sistema" não deixa de ter "culpa" em momento algum -- mas isso não livra a cara de ninguém que queira ter algo que, para conseguir, pelo preço que possa pagar, pague a fornecedores que sabem ser criminosos violentos, nem daqueles que cometem os crimes violentos para fornecer esses ítens.


Não é isso... estou contra o julgamento moral.. "o cara usa drogas e é culpado pela violência".

Bem, é realmente difícil não fazer esse "julgamento", uma vez que é, no caso dos que financiam gangues violentas, mais do que um "julgamento moral", um mero relato dos fatos: financiam gangues violentas para que elas lhes forneçam diversão. O julgamento moral que condena isso, está longe de ser um "julgamento" como o de uma reles arbitrariedade questionável, como condenar moralmente prostitutas, strippers, ou modelos que posem nuas. É algo praticamente universal, decorre logicamente de se considerar que "matar é errado".
  

Desculpe Buck, mas vou ser bem claro. Não tenho tempo para esse tipo de tosquice.
O cara não está com uma arma fazendo a violência. O ato dele é muito distinto do que o traficante com a arma na mão. Se você não ve assim, OK, não tenho saco para discutir isso..

É claro que eu "vejo assim". Isso é óbvio. Ninguém vê de outra forma. Só que isso simplesmente não faz equiparáveis financiar gangues violentas e comer carne e/ou ter um carro 2.0.

Não é porque, em ambos os casos, a ação das pessoas não está diretamente provocando um dano, que elas são "iguais". Isso que é tosco aqui, tão tosco que parece espantalho. É exatamente a mesma coisa que defender que o cara que só compra um carro importado ou qualquer mercadoria roubada, sabendo que está receptando mercadoria roubada, é um total inocente, de conduta impecável, não mais culpado pelos crimes daqueles a quem pagou pelo carro do que o tataravô de Martinho Lutero pode ser culpado pelo holocausto nazista.

Isso é simplesmente, literalmente, defender a um comportamento inconseqüente.

E repetindo, não estou falando do uso das drogas e seus males mais diretos, que até podem ser também inconseqüentes, mas apenas do ato de se financiar gangues sabidamente violentas e a inescapável responsabilidade por essa violência.



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Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

Racionalização essa que  essa que valeria para se pagar qualquer um para se fazer qualquer crime, para que nos fornecesse diversão. Como não praticamos diretamente esse ato danoso, apenas pagamos para que alguém o faça, então continuamos santos.



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Eu não tenho mais nada a dizer sobre isso... minha visão é que você é absolutamente reacionário neste ponto, e eu realmente não ligo.

Como é que eu posso ser "reacionário" se não sou nem a favor da "guerra às drogas"?  :umm:

É "reacionário" achar que investimentos financeiros em gangues violentas é algo condenável?  :hein:


 
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Se o estado proibisse o alcool muita gente iria toma-lo e não seriam culpados pelos atos dos traficantes. Os atos dos traficantes é problema deles..

Então deve ser perfeitamente aceitável comprar produtos sabidamente feitos com trabalho escravo, se o estado permitisse ou falhasse em impedir a escravidão. O problema é de quem "emprega" os escravos.



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Podemos todos fazer mais, parar de usar carros 2.0, parar de comprar tenis de procedencia duvidosa etc.. o mundo não é perfeito, as leis não são perfeitas.

Não concedo ao estado a infalibilidade papal.. eu posso discordar e se isso for contra a lei, se o estado me pegar eu sou obrigado a pagar. Não julgo que o que é legal é moral, nem vice versa, a priori.

Não julgo o maconheiro como culpados de atos imorais, para mim se querem fumar, que fumem.  Não tenho a pretensão de que todos os meus atos e os atos das pessoas sejam inócuos aos outros e se alguém tem essa pretensão, melhor fazer uma análise bem crítica da maneira como age e dos itens que consome, ou dos itens que SE tivesse poder aquisitivo iria consumir.

Ninguém está dizendo que o estado é infalível (acho que talvez a maioria já esteja admitindo que a ilegalidade ou o combate como é feito são falhas do estado), ou que outras pessoas além daquelas que compram ítens fornecidos por gangues violentas nunca fazem nada que não seja inócuo a todas as outras pessoas. Só o que se diz é que é errado comprar coisas de gangues violentas. E é natural julgar, condenar quem faça isso (especialmente se não se diz viciado, incapaz de se controlar, mas alegar o contrário com ênfase, o que é comum na defesa da legalização). Não é uma bobagenzinha equiparável a comer carne ou ir ao trabalho de carro. E no que essas comparações são também coisas erradas, são erradas. Não "viram" ações que não merecem ser criticadas por serem ações comuns, e nem fazem com que comprar coisas de gangues deixe de ser errado por tu quoque.

É a mesma bobagenzinha Buck.. o cara fumar maconha é apenas isso.. uma bobagenzinha. E você não vê assim porque é super-encanado com esse assunto e poe na sua cabeça que não é.

Maconha não é o problema, já expliquei, e nunca sugeri. O problema é apenas financiar gangues violentas para ganho pessoal.


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Ah, e motores mais potentes podem economizar mais que os econômicos. Para quem trabalha em outra cidade e pega a estrada, um motor 1.0 gasta mais do que um mais potente.


Então, todos os 90% que trabalham no trânsito estão destruindo o planeta..  pufff..

"E se estão, e daí? É indireto, então não é culpa de ninguém, e então ninguém precisa procurar fazer nada diferente. E vamos seguindo assim..."


Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #84 Online: 01 de Novembro de 2010, 01:25:01 »

É claro que eu "vejo assim". Isso é óbvio. Ninguém vê de outra forma. Só que isso simplesmente não faz equiparáveis financiar gangues violentas e comer carne e/ou ter um carro 2.0.

Não é porque, em ambos os casos, a ação das pessoas não está diretamente provocando um dano, que elas são "iguais". Isso que é tosco aqui, tão tosco que parece espantalho. É exatamente a mesma coisa que defender que o cara que só compra um carro importado ou qualquer mercadoria roubada, sabendo que está receptando mercadoria roubada, é um total inocente, de conduta impecável, não mais culpado pelos crimes daqueles a quem pagou pelo carro do que o tataravô de Martinho Lutero pode ser culpado pelo holocausto nazista.

Isso é simplesmente, literalmente, defender a um comportamento inconseqüente.

Não é a mesma questão a do carro Buck, já conversamos sobre isso.

Entenda uma coisa: Não existe conduta impecável, isso é uma distração contraproducente. Perceba isso, o cara que consumiria a cerveja ilegalk (se fosse proibida) estaria sim financiando o tráfico.. e que se seja assim.
Simplesmente vão existir milhões de pessoas nessa categoria quer você insista em chamar esses milhões de inconsequentes ou não. O cara está simplesmetne fazendo um ato que é direito dele fazer e não está prejudicando ninguém por causa do seu ato, só está prejudicando alguém por causa da lei idiota.

Para mim.. que fumem... e isso sim vai alimentar o tráfico.

E repetindo, não estou falando do uso das drogas e seus males mais diretos, que até podem ser também inconseqüentes, mas apenas do ato de se financiar gangues sabidamente violentas e a inescapável responsabilidade por essa violência.

O problema da saúde de cada um é de cada um.


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Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...
[/quote

Racionalização essa que  essa que valeria para se pagar qualquer um para se fazer qualquer crime, para que nos fornecesse diversão. Como não praticamos diretamente esse ato danoso, apenas pagamos para que alguém o faça, então continuamos santos.


Santos, que santos? Não existe isso.. o seu desejo de que haja a perfeição está inibindo sua capacidade de pensar.
E ninguém paga ninguém para ser violento (esse é o exemplo 1, é direto). O cara está comprando droga, diamante, ou carro, ou tenis.. é isso.

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Eu não tenho mais nada a dizer sobre isso... minha visão é que você é absolutamente reacionário neste ponto, e eu realmente não ligo.

Como é que eu posso ser "reacionário" se não sou nem a favor da "guerra às drogas"?  :umm:

É "reacionário" achar que investimentos financeiros em gangues violentas é algo condenável?  :hein:


 
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[/quot]

É sim, porque não é isso que está sendo feito.

Perceba que quem compra não quer financiar gangues, mesmo que esteja fazendo. Isso para você talvez não faça sentido, mas é exatamente isso. Ele não está investindo em gangues, ele está comprando algo para seu uso. E se fosse cerveja, você seria tão radical que cerveja fosse proibida?



Se o estado proibisse o alcool muita gente iria toma-lo e não seriam culpados pelos atos dos traficantes. Os atos dos traficantes é problema deles..

Então deve ser perfeitamente aceitável comprar produtos sabidamente feitos com trabalho escravo, se o estado permitisse ou falhasse em impedir a escravidão. O problema é de quem "emprega" os escravos.
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responda à questão do alcool por favor.
Se você tiver opção de comprar em outro lugar, do it (de duplo sentido)
Acho muito bom que as pessoas pressionaram a nike para que essa revesse seus contratos. Pena que não podem fazer com a maconha, que está completamente ilegal.



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Não concedo ao estado a infalibilidade papal.. eu posso discordar e se isso for contra a lei, se o estado me pegar eu sou obrigado a pagar. Não julgo que o que é legal é moral, nem vice versa, a priori.

Não julgo o maconheiro como culpados de atos imorais, para mim se querem fumar, que fumem.  Não tenho a pretensão de que todos os meus atos e os atos das pessoas sejam inócuos aos outros e se alguém tem essa pretensão, melhor fazer uma análise bem crítica da maneira como age e dos itens que consome, ou dos itens que SE tivesse poder aquisitivo iria consumir.

Ninguém está dizendo que o estado é infalível (acho que talvez a maioria já esteja admitindo que a ilegalidade ou o combate como é feito são falhas do estado), ou que outras pessoas além daquelas que compram ítens fornecidos por gangues violentas nunca fazem nada que não seja inócuo a todas as outras pessoas. Só o que se diz é que é errado comprar coisas de gangues violentas. E é natural julgar, condenar quem faça isso (especialmente se não se diz viciado, incapaz de se controlar, mas alegar o contrário com ênfase, o que é comum na defesa da legalização). Não é uma bobagenzinha equiparável a comer carne ou ir ao trabalho de carro. E no que essas comparações são também coisas erradas, são erradas. Não "viram" ações que não merecem ser criticadas por serem ações comuns, e nem fazem com que comprar coisas de gangues deixe de ser errado por tu quoque.

É a mesma bobagenzinha Buck.. o cara fumar maconha é apenas isso.. uma bobagenzinha. E você não vê assim porque é super-encanado com esse assunto e poe na sua cabeça que não é.

Maconha não é o problema, já expliquei, e nunca sugeri. O problema é apenas financiar gangues violentas para ganho pessoal.


Já respondido..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #85 Online: 01 de Novembro de 2010, 01:29:03 »
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Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

E sim é necessário uma racionalização a não ser que você queira assumir o mesmo raciocínio para tudo: Faço algo que prejudica alguém, devo parar. Nesse caso, vá para o monastério. Não existe como ignorar que aumentamos o aquecimento global, que compramos produtos chineses com trabalho semi-escravo (você compra produtos eletrônicos, viu aquela empresa que os funcionários estavam se suicidando???)

Outra opção para a não racionalização é você dizer.. o que é legal é correto. Não é difícil derrubar essa assertiva, como você deve imaginar.

Então sim, é necessário e útil, a não ser que queiramos ser hipócritas, ao dizer que o mal que fazemos é melhor do que o mal que os outros fazem.
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Offline Adriano

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #86 Online: 01 de Novembro de 2010, 06:50:45 »
Racionalização essa que  essa que valeria para se pagar qualquer um para se fazer qualquer crime, para que nos fornecesse diversão. Como não praticamos diretamente esse ato danoso, apenas pagamos para que alguém o faça, então continuamos santos.


Santos, que santos? Não existe isso.. o seu desejo de que haja a perfeição está inibindo sua capacidade de pensar.
E ninguém paga ninguém para ser violento (esse é o exemplo 1, é direto). O cara está comprando droga, diamante, ou carro, ou tenis.. é isso.
É o mesmo que acontece no ambito político. As pessoas associam o voto a condições éticas muito pesadas e principalmente as suas possibilidades de escolhas como mais acertadas que as demais. Eu também gosto de entrar no jogos das escolhas éticas mínimas possíveis, pois enquantos pessoas dizem se divertir com esportes inúteis a sociedade (o circo, da frase pão e circo) eu posso dizer que me divirto com o esporte político eleitoral.

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Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

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- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

E sim é necessário uma racionalização a não ser que você queira assumir o mesmo raciocínio para tudo: Faço algo que prejudica alguém, devo parar. Nesse caso, vá para o monastério. Não existe como ignorar que aumentamos o aquecimento global, que compramos produtos chineses com trabalho semi-escravo (você compra produtos eletrônicos, viu aquela empresa que os funcionários estavam se suicidando???)

Outra opção para a não racionalização é você dizer.. o que é legal é correto. Não é difícil derrubar essa assertiva, como você deve imaginar.

Então sim, é necessário e útil, a não ser que queiramos ser hipócritas, ao dizer que o mal que fazemos é melhor do que o mal que os outros fazem.
Eu tenho uma ética um pouco mais exigente ainda com relação a política. Acredito que a adoração divinizada a sistemas nacionais é uma concordância com a criminalidade e demais injustiças num ambito mundial. Muitos países alimentam o tráfico de drogas como clientes consumidores e temos até países produtores mundiais em escala global.

Ficar acenando para um e dizendo que é perfeito e apontando para outros e dizendo que são demoníacos por si só é não ter noção da escala global das coisas. E isto, no meu entender se estende para todas as questões de ilegalidade, como corrupção e tráfico de influências. Não é só o crime civil que conta. Um país numa boa situação é um país que se fecha para os demais problemas da humanidade em outros países. Isso para não me estender.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _tiago

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #87 Online: 01 de Novembro de 2010, 10:59:43 »
Que pensamento complexo o de vocês! Quase que não entendo... Condenação moral, expiações, motores!
Eu simplesmente tendo a ser favorável a legalização porque talvez, e somente talvez, a atual abordagem me parece totalmente improfícua.

Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #88 Online: 01 de Novembro de 2010, 11:25:31 »
O que estamos discutindo não e a legalizaçáo, a qual eu sou favoravel, o qie discutimos é a responsabilidade do usuario nos crimes causados pelo trafico.
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Offline _tiago

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #89 Online: 01 de Novembro de 2010, 11:30:31 »
Parece-me que sim, afinal, ele é a demanda que gera esse mercado violento. Se ninguém quer a droga, logo...

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #90 Online: 01 de Novembro de 2010, 12:48:27 »
Não entendo vocês que se posicionam em favor da legalização mas ainda estão discutindo a responsabilidade do usuário no cenário atual.

Enquanto as drogas estiverem proibidas o usuário estará financiando o tráfico.

Se na opinião de vocês o usuário não deve consumir enquanto as drogas forem proibidas então na verdade a expectativa de vocês é que a proibição funcione, logo, não tem o que se questionar.

Independente de proibição ou legalização, duas coisas nunca vão mudar:

usuário = demanda
droga = moeda

Salvo o caso do crack cujo efeito está relacionado à violência, só consigo concluir que a própria proibição que fomenta a violência.

Num mundo ideal seria bonito:
Proibe-se logo as pessoas sem questionar param de usar e a droga desaparece.

No mundo real:
A proibição não se justifica, as pessoas não se importam e os traficantes enchem o rabo de dinheiro.
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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #91 Online: 01 de Novembro de 2010, 14:12:52 »
É, a culpa é sempre dos outros e nunca das escolhas que nós fazemos. Somos todos obrigados a comprar droga, impossivel viver sem, vou morrer se não comprar um baseado do traficante que alicia crianças.
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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #92 Online: 01 de Novembro de 2010, 15:10:57 »
Barata, fiquei confuso!

Em qual sentido você é favoravel à legalização?

Se você acha que é possivel reduzir essa demanda à zero descendo o ferro nos usuários, sua visão é 100% proibicionista.

O argumento da legalização parte do pressuposto que a demanda nunca vai deixar de existir.


 
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Offline _tiago

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #93 Online: 01 de Novembro de 2010, 15:26:25 »
Não entendo vocês que se posicionam em favor da legalização mas ainda estão discutindo a responsabilidade do usuário no cenário atual.
Enquanto as drogas estiverem proibidas o usuário estará financiando o tráfico.

Não entendi a sua dificuldade.
Você mesmo respondeu o que não entendeu.

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #94 Online: 01 de Novembro de 2010, 15:52:23 »
Bom, geralmente quem se posiciona em favor da legalização entende o mecanismo do sistema atual.

Se o sistema atual faz com que a demanda financie a violência, é por culpa do proprio sistema e não da demanda.
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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #95 Online: 01 de Novembro de 2010, 15:53:13 »
Parece-me que sim, afinal, ele é a demanda que gera esse mercado violento. Se ninguém quer a droga, logo...

esse é um cenário utópico. Sempre vão querer alcool, drogas, prostituição, etc.. Não se pode planejar tendo uma utopia como pardigma Mabumbo. Consegue entender a gravidade disso?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #96 Online: 01 de Novembro de 2010, 15:59:47 »
Citar
Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

E sim é necessário uma racionalização a não ser que você queira assumir o mesmo raciocínio para tudo: Faço algo que prejudica alguém, devo parar. Nesse caso, vá para o monastério. Não existe como ignorar que aumentamos o aquecimento global, que compramos produtos chineses com trabalho semi-escravo (você compra produtos eletrônicos, viu aquela empresa que os funcionários estavam se suicidando???)

Outra opção para a não racionalização é você dizer.. o que é legal é correto. Não é difícil derrubar essa assertiva, como você deve imaginar.

Então sim, é necessário e útil, a não ser que queiramos ser hipócritas, ao dizer que o mal que fazemos é melhor do que o mal que os outros fazem.

Não é "necessário", para nada além de fazer a pessoa que faz isso se sentir livre de qualquer responsabilidade pelas conseqüências de financiar gangues violentas, ou mesmo de eventuais problemas menores que as pessoas poderiam ter alguma preocupação em diminuir, mantendo as analogias. Isso é prejudicial, não "necessário".

E não há hipocrisia alguma na admissão de que há males maiores e menores, e em tentar minimizá-los sempre que possível, em vez de achar que é tudo binário, igual, então, tudo igualmente aceitável, comer carne ou ter um carro sendo coisas tão "criminosas" quanto ser "acionista" de redes de prostituição infantil -- não visando esse infortúnio, de maneira alguma; apenas um lucrinho beleza. O cara não investe tendo em mente a exploração sexual de crianças; não, ele investe pensando no lucro. Apenas alguém querendo melhorar a sua qualidade de vida e de sua família, acima de qualquer crítica moralista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #97 Online: 01 de Novembro de 2010, 16:02:09 »
Bom, geralmente quem se posiciona em favor da legalização entende o mecanismo do sistema atual.

Se o sistema atual faz com que a demanda financie a violência, é por culpa do proprio sistema e não da demanda.

Falsa dicotomia.

Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #98 Online: 01 de Novembro de 2010, 16:24:47 »
Citar
Se você abstrair um pouco o ato é o seguinte (poderia colocar mais algumas taxonomias mas realmente não tenho paciência para combater mais uma visão assim)

- Alguém diretamente faz mal a alguém (contrata, puxa o gatilho, etc..)

- Alguém faz um ato não danoso que indiretamente faz mal a alguém.

Na primeira categoria, estão os moralmente associados ao ato danoso.

Na segunda estão todos aqueles cujo seus atos, indiretamente e associados à zilhões de outros eventos, estão fazendo mal a sociedade.
Neste segundo, estamos todos...

E sim é necessário uma racionalização a não ser que você queira assumir o mesmo raciocínio para tudo: Faço algo que prejudica alguém, devo parar. Nesse caso, vá para o monastério. Não existe como ignorar que aumentamos o aquecimento global, que compramos produtos chineses com trabalho semi-escravo (você compra produtos eletrônicos, viu aquela empresa que os funcionários estavam se suicidando???)

Outra opção para a não racionalização é você dizer.. o que é legal é correto. Não é difícil derrubar essa assertiva, como você deve imaginar.

Então sim, é necessário e útil, a não ser que queiramos ser hipócritas, ao dizer que o mal que fazemos é melhor do que o mal que os outros fazem.

Não é "necessário", para nada além de fazer a pessoa que faz isso se sentir livre de qualquer responsabilidade pelas conseqüências de financiar gangues violentas, ou mesmo de eventuais problemas menores que as pessoas poderiam ter alguma preocupação em diminuir, mantendo as analogias. Isso é prejudicial, não "necessário".

E não há hipocrisia alguma na admissão de que há males maiores e menores, e em tentar minimizá-los sempre que possível, em vez de achar que é tudo binário, igual, então, tudo igualmente aceitável, comer carne ou ter um carro sendo coisas tão "criminosas" quanto ser "acionista" de redes de prostituição infantil -- não visando esse infortúnio, de maneira alguma; apenas um lucrinho beleza. O cara não investe tendo em mente a exploração sexual de crianças; não, ele investe pensando no lucro. Apenas alguém querendo melhorar a sua qualidade de vida e de sua família, acima de qualquer crítica moralista.

Bullshit, você não entendeu nada. A racionalização é um reconhecimento que existem diferenças entre o dano praticado, ponto. E não simplesmente binário "mal e bom" como você quer colocar para os usuários de maconha mas não aceita que o façam para os males que todos cometemos.
Isso porque você estereotipa o usário e na verdade não aceita o comportamento antes que suas consequencias. Isso é evidente.

E me responda a questão do alcool. Você ficaria com nhenhenhe se a cerveja fosse proibida? Até que ponto temos que aceitar os desmandos do estado em nossa liberdade de agir?

Não.. a minha resposta é que o estado é sócio em suas decisões, estamos todos no mesmo barco. Se eles planejam a política com base em coisas que não são reais, eles estão pagando por isso. E não é uma coisa que eu quero Buck, não confunda desejo com a realidade.

Você pode ficar nervosinho por 25 posts aqui e eu vou seguir tendo os pontos válidos:
- Não importa que você queira chamar de FDP todos que consomem maconha. Eles vão seguir consumindo como é esperado e razoável que façam. Se chamá-los de FDP te faz bem, então chame. Não vai adiantar nada.
- Existe limites para a atuação do estado. Ele claramente comprou uma batalha desproporcional e sem sentido, onde ele é um dos sócios gerados do tráfico.
- Não se extingue alcool, prostituição, religião e drogas da socidade. Seja o mais inteligente possível para saber controlar esses componentes sem entrar em brigas infinitas.
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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #99 Online: 01 de Novembro de 2010, 16:42:45 »
Bom, geralmente quem se posiciona em favor da legalização entende o mecanismo do sistema atual.

Se o sistema atual faz com que a demanda financie a violência, é por culpa do proprio sistema e não da demanda.

Falsa dicotomia.

Talvez a frase solta realmente soe como falsa dicotomia.

Se você ler lá atrás, eu já coloquei porque, independente de proibição e legalização, a demanda não muda e que não existem motivos que justifiquem a proibição.

Logo, o conceito: A proibição fomenta a violência - segundo meu ponto de vista é lógico.
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