Autor Tópico: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa  (Lida 26302 vezes)

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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #150 Online: 06 de Novembro de 2010, 22:32:43 »
Vamos ver se geramos algo mais produtivo


A- Todos entendem que a lei é equivocada

B- Todos entendem que é diferente o crime do traficante, a violência do traficante, e o ato de fumar maconha. O próprio código penal não estabelece um vínculo entre o ato de fumar e um assassinato cometido pelo traficante.

C- Não está claro ainda se todos vêem a diferença entre comprar algo ilegal quando há a mesma possibilidade de comprar o mesmo produto de formas legais e comprar algo de forma ilegal quando não há outra opção. Nesse caso, cabe o julgamento se a pessoa deve ou não comprar algo ilegal se esse é o único meio de obter o produto, e isso evidentemente tem a ver com a importância que cada um dá ao produto.

Entre B e C deveriam sumir algumas comparações como:
- fumar maconha e assassinar, fumar maconha e estuprar
- comprar traficante e comprar um radio roubado
- fumar maconha e estuprar

"Fumar maconha" não está em questão em momento algum.

A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.

A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

A comparação com estupro nunca foi feita, o mais próximo foi com ser cliente de um prostíbulo escravista, que, e igualmente não seria nada pelo qual alguém devesse se sentir culpado, a não ser que fosse a própria pessoa mantendo em escravidão as mulheres, pela mesma lógica.


Não foi feito com estupro mas foi feito com outras bizarrices.
E a comparação é inválida, você não tem opção de compra que não seja ilegal.



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D- Está claro que todos percebem que um estupro sempre é ruim para o estuprado. O fumo da maconha não geraria nenhum impacto caso não fosse a existência da lei, ou pelo menos não iria gerar nada a mais do que o alcool já gera.

O que também em si só não quer dizer nada quanto a ser OK financiar o tráfico para fumar maconha, assim como geralmente não se vê com bons olhos financiar o tráfico apenas por lucro. Em ambos os casos, pode se dizer que o objetivo não é a violência cometida pelos traficantes -- que nem o maconheiro nem o investidor cometeu diretamente -- só um ganho que, infelizmente, está indiretamente associado a isso.


Não entendi.


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E- Está claro que a maioria quer a legalização.

F- Todos sabemos que a violência no morro não pode ser exclusivamente creditada ao consumidor. Países desenvolvidos com tráfico de drogas não experimentam um caveirão subindo ao morro.

Sim, e acho que ninguém creditou a violência exclusivamente ao consumidor. No entanto, se as pessoas parassem de consumir dos traficantes violentos, esse "negócio" iria a falência, e a violência possibilitada por esse financiamento, acabaria.


Melhor ler todo o texto. Essa mania de responder por partes faz com que coisas que foram refutadas abaixo precisem ser refutadas novamente no próximo post.

Na verdade, não está clara a redução da violência, o que pesa inclusive contra a legalização.

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G- Todos concordam que o usuário gera grandes receitas ao tráfico e dá poder de comprar armas, o que certamente prejudica o trabalho da justiça.

H- Todos concordamos que em um mundo ideal as pessoas iriam renunciar ao pessoal em benefício do coletivo.

I- Todos sabemos e concordamos que o mundo ideal não existe. Todos concordamos que a droga não parará de ser utilizada.

J- Não está claro como todos reagem a afirmação que o Buck/Barata fizeram: Se tennis/paozinho fossem ilegais, quem compra é um FDP.

Não é a ilegalidade que faz de quem compra FDP, mas apenas o fato de se pagar por violência. Isso é sim bastante claro, quando visto isoladamente, em si mesmo, em vez de igualado a fumar maconha, comprar pãozinho ou bolas de tênis. E mesmo levando isso em consideração, a balança não muda de figura, não serão muitos os que dirão que o pãozinho, a maconha, ou as bolas de tênis realmente valem vidas inocentes. O que pode haver é recusa em "interpretar" isso dessa maneira, e enxergar só o ato inocente, mas é a realidade.

Não é a realidade, de longe. Leia o texto até o fim.

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K- Não está claro para mim que todos vêem o estado da mesma maneira: Mandou tem que obedecer ou você é um FDP, mandou e você não fez vai pagar na justiça e faz parte do Jogo.

Acho que ninguém disse isso, eu ao menos não disse. "A lei" é algo importantíssimo, mas leis individuais podem muitas vezes ser idiotas, e não vejo importância em serem desobedecidas se não prejudicarem a ninguém, realmente. No Texas me parece que há uma lei que proíbe às crianças de terem cortes de cabelo inusitados, por exemplo. Tirando os país imporem algum corte inusitado e constrangedor aos filhos, não vejo problema nisso. Passar no sinal vermelho, se houver perfeita visibilidade e não houver ninguém vindo, também não é nada demais.

Mas a chave é se o descumprimento da lei vai prejudicar a outras pessoas, e não se a lei é idiota. No caso, financiar criminosos violentos, é prejudicial à sociedade.

Se você acha que se o estado proibir o jogo de tenis você deve obedecer, você está dizendo exatamente isso.
Aqui divergimos notoriamente, eu não estou disposto a aceitar coisas arbitrárias que julgo impactarem minha vida. Para mim não é o caso da maconha, mas se o estado me proibir de fazer algo que prezo não vou obedecer se achar razoável não obedecer.

Se o estado proibisse alcool, eu provavelmente continuaria tomando minha cerveja.


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L- Não se sabe até que ponto sem o tráfico de drogas a violência iria continuar ou não. Certamente os traficantes não iriam se transformar em executivos e o jovem pobre da favela poderia ir para roubo de carro ou assalto, ou não. O fato é que o Brasil é um país com fortes problemas socias que contribuem para a violência.

Mais um argumento para não legalizar nada, para ninguém dar importância a questão.

O engraçado é que dá para usar também contra os contrários a legalização, com uma leve alteração. "Se você acha que a legalização das drogas não garante uma redução na violência financiada por elas, então os usuários de drogas também não precisam se preocupar em parar de financiar o tráfico. Talvez a violência até aumentasse se os traficantes perdessem esses consumidores e tivessem que passar a cometer outros crimes, então talvez até seja melhor que mais pessoas usassem drogas".

Hehe.

Se tivesse lido antes teria visto que pontuei isso em seguida. É uma argumento contra a legalização,  mas é um argumento principalmente contra aqueles que pensam que entendem toda a relação de causa e efeito e interpretam a realidade de maneira simplista.
E é exatamente essa questão, não está claro o impacto que o dinheiro que usuários dão ao tráfico faz no índice geral.


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- Isso joga contra a legalização, pois não há garantia que a violência iria reduzir.
- Mas sabemos que iria reduzir o poder aquisitivo na mão de bandidos.

Ops.


Mais uma vez, se tivesse lido, veria que eu também pontuei isso.
Que saco discutir com um cara que não le o texto inteiro antes de começar a falar groselhas.

Se tivesse lido o texto inteiro, poderia argumentar de maneira mais eficiente. Pior que tá se achando esperto em apontar coisas que já foram apontadas. :stunned:


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M- Buck entende a analogia de que comer carne impacta o meio ambiente e entende que comprar eletrônicos pode gerar trabalho escravo ou semi-escravo na china.
E coloca que

- Maconha é pura diversão, então quem usa é FDP porque poderia ficar sem diversão.
- Diamentes que podem gerar guerra no Sudão também é FDP, já que é acessório.

Não está claro para mim que, aceitando que geramos impacto ao meio ambiente e escravidão, porque comprar um IPAD para se divertir, sair de carro 3.0 para passear sem nexo pela cidade ou campo pode ser mais justificável de que fumar maconha se reconhecemos o impacto indireto de nossas ações para ambos e que para todos esses casos ninguém ia morrer por não se divertir.

(Opa, agora o carro já é 3.0? Está tendo que "piorar" um pouco a coisa para ficar mais comparável aos crimes dos traficantes? :D )

Como eu disse, cada coisa tem que ser analizada independentemente, em suas próprias conseqüências. E não é "tudo é perfeitamente OK, menos financiar o crime para obter maconha". Há outras coisas que, se analisadas, podem ser injustificáveis também, até mesmo se forem perfeitamente legais quando chegam a nós.


mimimimimimimi e fugiu da questão.
Meu carro tem seis cilindros, já estou pensando em não usá-lo para sair de casa. É isso?

Quer acabar com o capitalismo? A maconha é só mais um mal então, correto?

Imagine que um pai ou uma mãe que perdeu um filho para a violência do tráfico dissesse algo como, "vocês que usam compram drogas dos traficantes, vocês ajudam isso! Amanhã pode ser o seu filho, o seu irmão, o seu pai, ou mesmo vocês", e então um defensor da compra de drogas de gangues violentas dissesse "ah é? Lá na África morreram um monte de pessoas por malária, e devem morrer mais do que costumavam morrer ao longo do próximo século. Você andou de carro já, alguma vez, quando não precisava tanto assim, ou só para se divertir? Pois então, você contribui para essas mortes! Deixe de ser hipócrita". Para completar a ofensa, poderia inclusive colocar comer carne e falar da morte das pobres vacas como agravante.

PQP.. não vou me dar o trabalho de colocar um facepalm aqui.




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Ao abstrair a sentença temos o seguinte

Para um milhão de ações, incluindo diamantes, carne (mal tratos ao animais e aquecimento, etc..), etc...

Alguém faz X por diversão e esse X é prejudicial à coletividade porque causa Y, de forma não direta, além de haver dezenas de outros fatores extrínsecos que geram o mesmo Y.

Para a maconha

Alguém faz X por diversão e esse X é prejudicial à coletividade porque causa Y, de forma não direta, além de haver dezenas de outros fatores extrínsecos que geram o mesmo Y além de que o ato X é ilegal.

Buck coloca diamantes como FDP também mesmo sendo legal, de modo que dá a impressão que ele acredita que seu conjunto de valores para definir o que é util ou não, o que é prioridade ou não, deve ser extrapolado para suportar julgamentos absolutos.

Ainda não vejo como sustentar a argumentação do Buck.

Eu não sei, desconheço, a questão dos diamantes.

O meu ponto é resumido em ser errado, imoral, condenável, financiar crimes violentos, escravidão, etc.

Não importa se é para obter maconha, diamantes, pão francês, bolas de tênis, ou apenas mais lucro, só como acionista, sem nunca puxar o gatilho nem ver a que se destinam os empréstimos, só querer saber do retorno.

Se algo, produto de violência ou escravidão chega a nós de alguma forma como algo legal, não é uma amenização, mas uma falha gravíssima na lei.

Quanto a valores e julgamentos. Drogas, diamantes, pão francês, etc, não valem a vida das pessoas que morrem no processo, e essa não é uma especulação de valores e prioridades arbitraria minha, uma coisa excêntrica que eu imaginei, uma presunção absurda de saber o que são as prioridades para os outros.

As pessoas geralmente não colocam essas coisas adiante da vida de inocentes, a menos em casos mais raros de pessoas dispostas elas mesmas a matar por essas coisas. As demais, podem ter sua percepção nublada pela relação menos direta entre aquilo que querem e o fato de custar vidas inocentes.





e quer dizer que vai parar de andar de carro?? Não entendi a conclusão. na boa leia o texto e tenta responder de novo. Ao final você não respondeu absolutamente nada, continua falando que maconha é malvadão, assim com andar de carro, comprar eletrônicos, .. e todos viramos monges? Ou ao contrário? Seja mais direto.
« Última modificação: 06 de Novembro de 2010, 22:38:27 por Agnóstico »
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Offline _tiago

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #151 Online: 06 de Novembro de 2010, 22:41:37 »
Buck,

Duas observação,
A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.
A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

Existe o consumo de drogas, existe a oferta de drogas e a repressão a essa oferta. A violência ocorre aqui e nas disputas da oferta ou quando alguém surta. Eu acho importante essa distinção pois evita besteiras do tipo, "o usuário paga pra ter violência" ou "que o cara financia a violência". Quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão. Caso do Brasil, EUA, México... Mas não o da Holanda, Suécia e um outro escandinavo qualquer por aí.

A outra observação. Eu diferencio culpa de responsabilidade... Mas farei isso outro dia. :P

Uma coisa que não entendi da sua parte,
1. Você à favor da legalização?
2. Você concorda com aqueles ministros STF?

Só!!
« Última modificação: 06 de Novembro de 2010, 22:44:07 por Mabumbo »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #152 Online: 07 de Novembro de 2010, 17:30:22 »
Buck,

Duas observação,
A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.
A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

Existe o consumo de drogas, existe a oferta de drogas e a repressão a essa oferta. A violência ocorre aqui e nas disputas da oferta ou quando alguém surta. Eu acho importante essa distinção pois evita besteiras do tipo, "o usuário paga pra ter violência" ou "que o cara financia a violência". Quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão. Caso do Brasil, EUA, México... Mas não o da Holanda, Suécia e um outro escandinavo qualquer por aí.

Esse é um dos pontos recorrentes do Agnóstico, do qual eu discordo.

"Boas intenções", não isentam o cada de culpa ou responsabilidade pelo que sabe estar envolvido naquilo em que está investindo/pelo qual paga.

Por algum motivo, tenho a impressão que essa percepção acaba sendo meio obfuscada pelo fato de estar se falando de drogas para consumo. Não entendo por que, mas parece que nesse caso, as pessoas, sem perceber, tendem a abrir uma exceção, e não aceitam a mesma lógica para outras coisas onde uma parte bem intencionada financie violência. E não é nem o caso de "olhar para o próprio umbigo", acontece mesmo com quem não usa drogas.

Já dei esses exemplos. Se boas intenções tiram qualquer culpa daquele que recebe o produto da violência, então não seria nada demais freqüentar um prostíbulo de escravas. Afinal, o cara só quer dar umazinha, não foi ele que escravizou as mulheres, que as mantém prisioneiras. Ele apenas tem essa demanda, que, infelizmente, acaba sendo melhor atendida por essas pessoas cujos meios são reprováveis. Uma pessoa poderia também investir no tráfico, não comprando a droga, mas como alguém que faz um empréstimo e espera uma devolução com algum lucro. O investidor não tem culpa da violência que financia, ele só tinha interesse nos lucros desse negócio, e é totalmente contra a violência envolvida.

Percebe que nesses casos, simplesmente não cola? Mas que são exatamente a mesma coisa? Uma pessoa comprando X, fornecido por gangues violentas, que lucram com esse fornecimento.

(Aqui é importante a distinção, que deveria ser óbvia, que não tem nada demais, se o cara mesmo plantasse maconha para consumo próprio ou até para venda em alguma escala, desde que não estivesse envolvido com violência)


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A outra observação. Eu diferencio culpa de responsabilidade... Mas farei isso outro dia. :P

Uma coisa que não entendi da sua parte,
1. Você à favor da legalização?

Essa é uma questão complexa geralmente simplificada demais com legalização versus proibição. Nos Países Baixos, poster-boy dos defensores da legalização, a maconha é na verdade proibida, porém bastante tolerada.

Sou a favor de algo próximo disso, ou uma legalização extremamente limitada, bem mais limitada do que é hoje cigarro ou álcool. Sem industrialização e comércio aos moldes de cigarro e cerveja. Algo que, de alguma maneira, ainda que forçada, deixasse o acesso às drogas "legalizáveis" mais como um hobby de alguns do que como um verdadeiro mercado. Meio como colecionadores de tampinhas e selos e o seu "mercado".

Fugir da dicotomia de liberação versus proibição parece ser o único jeito de fugir da dicotomia de problemas decorrentes do uso e abuso de drogas versus a violência do tráfico.


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2. Você concorda com aqueles ministros STF?

Se fosse algo que valesse só para aqueles cujos crimes se limitam mesmo a vender drogas por aí, era o ideal mesmo. Penas pesadas devem valer apenas para os crimes comumente associados ao tráfico -- e talvez até intuitivamente associados como se fossem todos uma mesma coisa, daí resultando a indignação com a proposta.

Se houver penas mais leves para aqueles que se limitam a vender drogas, sem que para isso façam uso de violência, comprem e vendam armas, criem verdadeiros exércitos, há então um "incentivo" a um perfil de traficante cujos prejuízos que causa a sociedade estão limitados aos danos causados pelas drogas à saúde, ou ao comportamento dos viciados. Se não há distinção de pena entre um que se limita a vender drogas e outros bem piores, então passa a ser vantajoso se envolver em mais tipos de crimes, mais danosos à sociedade.

Esse tipo de traficante que só quer vender e ponto você só encontra na PUC ou em faculdades da área de humanas.

Um traficante hoje não sobrevive às exigências do "mercado" deles. Um ponto de drogas vale muito e eles fazem o que for preciso para conseguir ganhar um posto avançado. Se um deles cria consciência de que deve ficar na boa, os outros vão lá e devoram ele.

Então entramos de novo no favorecimento ao ricos, como ocorreu com os usuários. Os playboyzinhos universitários de classe média que vendem na sala de aula se safam e os moleques de 14 anos que pegam fuzis para defender/ocupar territórios, onde os mesmos da classe média vão renovar o estoque, se estrupiam.

Bem, talvez/com sorte os playboyzinhos menos nocivos acabam monopolizando o negócio do tráfico, e, no processo, eliminando os traficantes dos fuzis como intermediários. Seja por cultivarem em casa, ou comprarem mais diretamente dos produtores o que quer que não façam em casa.

Offline Geotecton

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #153 Online: 07 de Novembro de 2010, 17:44:52 »
A respeito do longo colóquio sobre a compra e o uso da maconha entre o Buckaroo Banzai e o Agnóstico.

Existe uma legislação que veda a produção, o transporte, o comércio e o consumo da maconha (e de outros produtos considerados como drogas) e, neste caso, há somente dois possíveis comportamentos para nós: obedecer ou não a Lei.

No caso de alguém que queira fazer uso da maconha, desobedecendo assim a Lei, ele deverá arcar com as consequências de sua opção, incluindo a reclusão. Ao meu ver, o melhor caminho para quem é usuário, seria a promoção de discussões junto à sociedade para que a legislação seja revista. No meu entender, devesse evitar uma análise moralista da questão do uso da maconha e centrar esforços em aspectos objetivos (saúde pública, impostos, violência, responsabilidade social, outros).

Então, existe um corpus legal no Brasil, que trata inclusive da maconha, e que contém dezenas de leis, normas e portarias que não são do agrado de cada um de nós, pois nos obrigam, por exemplo, a pagar impostos; aguardar o sinal verde diante dos semáforos e a não socar o vizinho que torce para o time X e não para o time Y. Então a existência de "leis que não pegam" revelam uma falha não somente dos legisladores, mas da nossa sociedade que não somente permite tal situação mas que é, muitas vezes, conivente com as transgressões em diversos graus.

Mas elas estão lá. Não se pode ignorá-las apenas porque "elas não me trazem benefícios", pois se cada indivíduo começar a escolher quais leis ele quer seguir e quais ele quer violar, nós iremos trilhar rapidamente o caminho que leva à desintegração do tecido social.

E se a obrigação vale para os impostos e para a relação entre vizinhos, há de valer também para a maconha, para a cerveja (relação entre beber e dirigir) e para o resto, quer nos agrade ou não.

Com raras exceções, a produção, a distribuição e a venda da maconha estão nas mãos de organizações criminosas que se valem de métodos ilegais (muitas vezes violentos) para realizar os seus objetivos. Assim, o usuário é responsável pela violência embora ele frequentemente não seja o culpado por ela. Analogamente, nós somos responsáveis pela degradação do meio-ambiente global e pelo trabalho semi-escravo chinês, embora não sejamos, na maioria dos casos, culpados por isto.

Salvo melhor juízo, eu continuo mais tarde...

Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #154 Online: 07 de Novembro de 2010, 18:05:42 »
Vamos ver se geramos algo mais produtivo


A- Todos entendem que a lei é equivocada

B- Todos entendem que é diferente o crime do traficante, a violência do traficante, e o ato de fumar maconha. O próprio código penal não estabelece um vínculo entre o ato de fumar e um assassinato cometido pelo traficante.

C- Não está claro ainda se todos vêem a diferença entre comprar algo ilegal quando há a mesma possibilidade de comprar o mesmo produto de formas legais e comprar algo de forma ilegal quando não há outra opção. Nesse caso, cabe o julgamento se a pessoa deve ou não comprar algo ilegal se esse é o único meio de obter o produto, e isso evidentemente tem a ver com a importância que cada um dá ao produto.

Entre B e C deveriam sumir algumas comparações como:
- fumar maconha e assassinar, fumar maconha e estuprar
- comprar traficante e comprar um radio roubado
- fumar maconha e estuprar

"Fumar maconha" não está em questão em momento algum.

A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.

A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

A comparação com estupro nunca foi feita, o mais próximo foi com ser cliente de um prostíbulo escravista, que, e igualmente não seria nada pelo qual alguém devesse se sentir culpado, a não ser que fosse a própria pessoa mantendo em escravidão as mulheres, pela mesma lógica.


Não foi feito com estupro mas foi feito com outras bizarrices.
E a comparação é inválida, você não tem opção de compra que não seja ilegal.

Se não tem nada demais comprar de uma gangue violenta, por que isso deve ser levado em consideração?

Acho que essa é a questão fundamental aqui.

E esse juízo é arbitragem sua, "como se você pudesse definir o QUE É IMPORTANTE PARA A VIDA das OUTRAS pessoas". A gangue pode oferece com um preço melhor, diferentemente da opção legal, cujo preço alto se deve às estúpidas falhas no sistema das qual o comprador não é culpado. Você não espera que os maconheiros fossem para a Holanda, afinal.





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D- Está claro que todos percebem que um estupro sempre é ruim para o estuprado. O fumo da maconha não geraria nenhum impacto caso não fosse a existência da lei, ou pelo menos não iria gerar nada a mais do que o alcool já gera.

O que também em si só não quer dizer nada quanto a ser OK financiar o tráfico para fumar maconha, assim como geralmente não se vê com bons olhos financiar o tráfico apenas por lucro. Em ambos os casos, pode se dizer que o objetivo não é a violência cometida pelos traficantes -- que nem o maconheiro nem o investidor cometeu diretamente -- só um ganho que, infelizmente, está indiretamente associado a isso.


Não entendi.

Se o cara pode comprar droga de uma gangue violenta para se drogar, e não tem culpa de nada, outro cara pode emprestar uma grana para a gangue, para que eles invistam nesse negócio, e então ganhar uma devolução com dividendos. E igualmente o cara não tem culpa de nada, é só um investidor, que como o cara que se droga, não tem culpa do governo proibir esse negócio, e também não puxa o gatilho.




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E- Está claro que a maioria quer a legalização.

F- Todos sabemos que a violência no morro não pode ser exclusivamente creditada ao consumidor. Países desenvolvidos com tráfico de drogas não experimentam um caveirão subindo ao morro.

Sim, e acho que ninguém creditou a violência exclusivamente ao consumidor. No entanto, se as pessoas parassem de consumir dos traficantes violentos, esse "negócio" iria a falência, e a violência possibilitada por esse financiamento, acabaria.


Melhor ler todo o texto. Essa mania de responder por partes faz com que coisas que foram refutadas abaixo precisem ser refutadas novamente no próximo post.

Na verdade, não está clara a redução da violência, o que pesa inclusive contra a legalização.



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G- Todos concordam que o usuário gera grandes receitas ao tráfico e dá poder de comprar armas, o que certamente prejudica o trabalho da justiça.

H- Todos concordamos que em um mundo ideal as pessoas iriam renunciar ao pessoal em benefício do coletivo.

I- Todos sabemos e concordamos que o mundo ideal não existe. Todos concordamos que a droga não parará de ser utilizada.

J- Não está claro como todos reagem a afirmação que o Buck/Barata fizeram: Se tennis/paozinho fossem ilegais, quem compra é um FDP.

Não é a ilegalidade que faz de quem compra FDP, mas apenas o fato de se pagar por violência. Isso é sim bastante claro, quando visto isoladamente, em si mesmo, em vez de igualado a fumar maconha, comprar pãozinho ou bolas de tênis. E mesmo levando isso em consideração, a balança não muda de figura, não serão muitos os que dirão que o pãozinho, a maconha, ou as bolas de tênis realmente valem vidas inocentes. O que pode haver é recusa em "interpretar" isso dessa maneira, e enxergar só o ato inocente, mas é a realidade.

Não é a realidade, de longe. Leia o texto até o fim.

É a realidade sim. Li o texto todo, e não tem nada que já não tenha sido dito. É tudo baseado na lógica de que não tem problema comprar coisas de gangues violentas, que só é culpado aquele que pratica a violência diretamente, e não quem a financia para obter algo que quer.



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K- Não está claro para mim que todos vêem o estado da mesma maneira: Mandou tem que obedecer ou você é um FDP, mandou e você não fez vai pagar na justiça e faz parte do Jogo.

Acho que ninguém disse isso, eu ao menos não disse. "A lei" é algo importantíssimo, mas leis individuais podem muitas vezes ser idiotas, e não vejo importância em serem desobedecidas se não prejudicarem a ninguém, realmente. No Texas me parece que há uma lei que proíbe às crianças de terem cortes de cabelo inusitados, por exemplo. Tirando os país imporem algum corte inusitado e constrangedor aos filhos, não vejo problema nisso. Passar no sinal vermelho, se houver perfeita visibilidade e não houver ninguém vindo, também não é nada demais.

Mas a chave é se o descumprimento da lei vai prejudicar a outras pessoas, e não se a lei é idiota. No caso, financiar criminosos violentos, é prejudicial à sociedade.

Se você acha que se o estado proibir o jogo de tenis você deve obedecer, você está dizendo exatamente isso.

Como eu disse, não é isso.

Se o estado proibisse o jogo de tênis, não digo que as pessoas não devam continuar jogando.

O problema é só pagar paga gangues violentas lhes darem bolas de tênis, conseguidas por violência.

Só isso.

Não consigo entender como uma questão tão simples pôde se estender tanto e serem sinceramente feitas comparações tão estapafúrdias.



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Aqui divergimos notoriamente, eu não estou disposto a aceitar coisas arbitrárias que julgo impactarem minha vida. Para mim não é o caso da maconha, mas se o estado me proibir de fazer algo que prezo não vou obedecer se achar razoável não obedecer.

Se o estado proibisse alcool, eu provavelmente continuaria tomando minha cerveja.

Nada contra, desde que não financiasse gangues violentas para isso. Se você quer dizer que, continuaria tomando cerveja mesmo que tivesse que pagar a gangues violentas para que te fornecessem, por mais que você se recuse a aceitar, está dizendo que colaboraria com a violência, que coloca a sua cervejinha como algo mais importante do que a vida de outras pessoas.


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L- Não se sabe até que ponto sem o tráfico de drogas a violência iria continuar ou não. Certamente os traficantes não iriam se transformar em executivos e o jovem pobre da favela poderia ir para roubo de carro ou assalto, ou não. O fato é que o Brasil é um país com fortes problemas socias que contribuem para a violência.

Mais um argumento para não legalizar nada, para ninguém dar importância a questão.

O engraçado é que dá para usar também contra os contrários a legalização, com uma leve alteração. "Se você acha que a legalização das drogas não garante uma redução na violência financiada por elas, então os usuários de drogas também não precisam se preocupar em parar de financiar o tráfico. Talvez a violência até aumentasse se os traficantes perdessem esses consumidores e tivessem que passar a cometer outros crimes, então talvez até seja melhor que mais pessoas usassem drogas".

Hehe.

Se tivesse lido antes teria visto que pontuei isso em seguida. É uma argumento contra a legalização,  mas é um argumento principalmente contra aqueles que pensam que entendem toda a relação de causa e efeito e interpretam a realidade de maneira simplista.
E é exatamente essa questão, não está claro o impacto que o dinheiro que usuários dão ao tráfico faz no índice geral.


Citar
- Isso joga contra a legalização, pois não há garantia que a violência iria reduzir.
- Mas sabemos que iria reduzir o poder aquisitivo na mão de bandidos.

Ops.


Mais uma vez, se tivesse lido, veria que eu também pontuei isso.
Que saco discutir com um cara que não le o texto inteiro antes de começar a falar groselhas.

Se tivesse lido o texto inteiro, poderia argumentar de maneira mais eficiente. Pior que tá se achando esperto em apontar coisas que já foram apontadas. :stunned:

Não é minha culpa se você insiste numa causa indefensável fazendo voltas e voltas, e sendo redundante no decorrer das mensagens.


Na verdade eu estou me achando idiota por continuar insistindo em repetir o óbvio, que financiar gangues violentas é errado, mesmo que o que se compre dela sejam inocentes sorvetes.

E o fato de se ser um tanto incerto o quanto a violência vai diminuir ou aumentar se as pessoas pararem de fazer isso não diz nada quanto a isso, da mesma forma que não seria correto manter mulheres em alto risco de serem estupradas, assim acalentando estupradores, por se supor que, talvez, se não fizéssemos isso, eles talvez pudessem estuprar mais ainda. [/captain obvious]


E isso não é uma comparação de fumar maconha com estuprar. [/obvious again]



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Citação de: Buckaroo Banzai link=topic=23514.125.html#msg560254 date=
1289088896

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M- Buck entende a analogia de que comer carne impacta o meio ambiente e entende que comprar eletrônicos pode gerar trabalho escravo ou semi-escravo na china.
E coloca que

- Maconha é pura diversão, então quem usa é FDP porque poderia ficar sem diversão.
- Diamentes que podem gerar guerra no Sudão também é FDP, já que é acessório.

Não está claro para mim que, aceitando que geramos impacto ao meio ambiente e escravidão, porque comprar um IPAD para se divertir, sair de carro 3.0 para passear sem nexo pela cidade ou campo pode ser mais justificável de que fumar maconha se reconhecemos o impacto indireto de nossas ações para ambos e que para todos esses casos ninguém ia morrer por não se divertir.

(Opa, agora o carro já é 3.0? Está tendo que "piorar" um pouco a coisa para ficar mais comparável aos crimes dos traficantes? :D )

Como eu disse, cada coisa tem que ser analizada independentemente, em suas próprias conseqüências. E não é "tudo é perfeitamente OK, menos financiar o crime para obter maconha". Há outras coisas que, se analisadas, podem ser injustificáveis também, até mesmo se forem perfeitamente legais quando chegam a nós.


mimimimimimimi e fugiu da questão.
Meu carro tem seis cilindros, já estou pensando em não usá-lo para sair de casa. É isso?

Quer acabar com o capitalismo? A maconha é só mais um mal então, correto?

Não. Como disse, a questão não é tão simples e confusa como você insiste em tentar fazer parecer.

 - Financiar gangues violentas é errado, mesmo que você pague para elas te darem figurinhas de álbuns de futebol.

 - outras diversas ações nossas podem também impactar na sociedade, e é importante se ter consciência disso para evitar os problemas decorrentes. Isso não implica em quaisquer radicalismos caricatos, que "tudo" seja igualmente prejudicial (ou que dar dinheiro para gangues não seja, em função de outras coises terem conseqüências comparavelmente desprezíveis), embora seja argumentável que as pessoas devessem mesmo fazer mais do que fazem.

 - Isso não é utopia. Há diversos níveis de civilidade no mundo. Em Cingapura, se ouve dizer, as ruas são limpíssimas, as pessoas não jogam lixo na rua. Os habitantes daquele país não tem uma moral superior em seus genes, não fazem algo que é um sacrifício incomensurável.

 - Não me ocorre como continuar discorrendo sobre obviedades agora.



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Imagine que um pai ou uma mãe que perdeu um filho para a violência do tráfico dissesse algo como, "vocês que usam compram drogas dos traficantes, vocês ajudam isso! Amanhã pode ser o seu filho, o seu irmão, o seu pai, ou mesmo vocês", e então um defensor da compra de drogas de gangues violentas dissesse "ah é? Lá na África morreram um monte de pessoas por malária, e devem morrer mais do que costumavam morrer ao longo do próximo século. Você andou de carro já, alguma vez, quando não precisava tanto assim, ou só para se divertir? Pois então, você contribui para essas mortes! Deixe de ser hipócrita". Para completar a ofensa, poderia inclusive colocar comer carne e falar da morte das pobres vacas como agravante.

PQP.. não vou me dar o trabalho de colocar um facepalm aqui.

Até porque seria um "auto-facepalm".



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Ao abstrair a sentença temos o seguinte

Para um milhão de ações, incluindo diamantes, carne (mal tratos ao animais e aquecimento, etc..), etc...

Alguém faz X por diversão e esse X é prejudicial à coletividade porque causa Y, de forma não direta, além de haver dezenas de outros fatores extrínsecos que geram o mesmo Y.

Para a maconha

Alguém faz X por diversão e esse X é prejudicial à coletividade porque causa Y, de forma não direta, além de haver dezenas de outros fatores extrínsecos que geram o mesmo Y além de que o ato X é ilegal.

Buck coloca diamantes como FDP também mesmo sendo legal, de modo que dá a impressão que ele acredita que seu conjunto de valores para definir o que é util ou não, o que é prioridade ou não, deve ser extrapolado para suportar julgamentos absolutos.

Ainda não vejo como sustentar a argumentação do Buck.

Eu não sei, desconheço, a questão dos diamantes.

O meu ponto é resumido em ser errado, imoral, condenável, financiar crimes violentos, escravidão, etc.

Não importa se é para obter maconha, diamantes, pão francês, bolas de tênis, ou apenas mais lucro, só como acionista, sem nunca puxar o gatilho nem ver a que se destinam os empréstimos, só querer saber do retorno.

Se algo, produto de violência ou escravidão chega a nós de alguma forma como algo legal, não é uma amenização, mas uma falha gravíssima na lei.

Quanto a valores e julgamentos. Drogas, diamantes, pão francês, etc, não valem a vida das pessoas que morrem no processo, e essa não é uma especulação de valores e prioridades arbitraria minha, uma coisa excêntrica que eu imaginei, uma presunção absurda de saber o que são as prioridades para os outros.

As pessoas geralmente não colocam essas coisas adiante da vida de inocentes, a menos em casos mais raros de pessoas dispostas elas mesmas a matar por essas coisas. As demais, podem ter sua percepção nublada pela relação menos direta entre aquilo que querem e o fato de custar vidas inocentes.





e quer dizer que vai parar de andar de carro?? Não entendi a conclusão. na boa leia o texto e tenta responder de novo. Ao final você não respondeu absolutamente nada, continua falando que maconha é malvadão, assim com andar de carro, comprar eletrônicos, .. e todos viramos monges? Ou ao contrário? Seja mais direto.

Não, eu não disse isso, e sinceramente duvido que você não tenha entendido.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #155 Online: 07 de Novembro de 2010, 18:13:54 »
Pressentimento. Acho que deixar de comprar maconha de gangues violentas é um sacrifício tão descabido quanto parar de usar carro e comer carne, mas claro que deixar de comprar outros ítens de gangues violentas não é um sacrifício enorme quanto seria ir até a Holanda para fumar maconha.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #156 Online: 07 de Novembro de 2010, 21:41:55 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #157 Online: 07 de Novembro de 2010, 22:09:40 »

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The Portuguese experiment with the legalisation of drugs
Posted by Paul Frijters on Tuesday, November 2, 2010

In 2001, Portugal decriminalized the private use of all illicit drugs, including heroin, cannabis, and cocaine. As long as a person is not found in possession of more than 10 days’ worth of any of these drugs, use and possession is no longer a criminal offense. The main point of the new policy was to focus more on dissuasion, make it easier for addicted users to seek help, reduce the flow of funds to criminal gangs, and to reduce the burden of drug enforcement upon the criminal justice system.

How did they do? Politically speaking the scheme has been a success in that Portuguese politicians, including the current prime minister Socrates, have been bragging about their role in the introduction of this policy. What about the effects on usage and crime? I can do no better than to copy the conclusions of a recent paper on the issue by Hughes and Stevens, two UNSW based Australian researchers:

In the Portuguese case, the statistical indicators and key informant interviews that we have reviewed suggest that since decriminalization in July 2001, the following changes have occurred:

* small increases in reported illicit drug use amongst adults;
* reduced illicit drug use among problematic drug users and adolescents, at least since 2003;
* reduced burden of drug offenders on the criminal justice system;
* increased uptake of drug treatment;
* reduction in opiate-related deaths and infectious diseases;
* increases in the amounts of drugs seized by the authorities;
* reductions in the retail prices of drugs.

Perhaps worth copying here in Australia?

http://clubtroppo.com.au/2010/11/02/the-portuguese-experiment-with-the-legalisation-of-drugs/

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #158 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:18:58 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Então existe uma diferença de responsabilidade em financiar o tráfico comprando cerveja ilegal sendo que era legalizada e comprar maconha que é proibida desde que você nasceu?

Pra mim isso é dar voltas para fugir da pergunta: "Se a cerveja fosse proibida você continuaria consumindo?"

Citação de: Buckaroo Banzai
The Portuguese experiment with the legalisation of drugs

Portugal não legalizou. Descriminalizou os usuários - Lá, no caso, ainda existe o financiamento da violência.
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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #159 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:25:27 »
A resposta é simples: Eu deixaria de consumir qualquer produto que não fosse de primeira necessidade se a vida de inocentes fosse comprometida pelo consumo. Quem compra de traficante não é diferente de quem compra partes de carros roubados.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #160 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:50:36 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Então existe uma diferença de responsabilidade em financiar o tráfico comprando cerveja ilegal sendo que era legalizada e comprar maconha que é proibida desde que você nasceu?

Pra mim isso é dar voltas para fugir da pergunta: "Se a cerveja fosse proibida você continuaria consumindo?"

Não exatamente.

O ponto é só que isso coloca uma questão que não é bem análoga e com a qual a pessoa tem maior tendência a concordar se comparado a algo mais análogo e que não omita a parte de se pagar para gangues violentas.

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Citação de: Buckaroo Banzai
The Portuguese experiment with the legalisation of drugs

Portugal não legalizou. Descriminalizou os usuários - Lá, no caso, ainda existe o financiamento da violência.

Eu não coloquei isso como parte da questão sobre ser OK ou não comprar coisas de gangues violentas.

Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #161 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:55:06 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Então existe uma diferença de responsabilidade em financiar o tráfico comprando cerveja ilegal sendo que era legalizada e comprar maconha que é proibida desde que você nasceu?

Pra mim isso é dar voltas para fugir da pergunta: "Se a cerveja fosse proibida você continuaria consumindo?"


Eu continuaria consumindo algo que fosse ilegal (se achasse que a ilegalidade do consumo fosse despropositada como é o caso da maconha) mas não consumiria algo que em sendo ilegal e ainda que a ilegalidade do consumo fosse despropositada tivesse o controle de seu comércio nas mãos de uma quadrilha de assassinos ou sequestradores ou assaltantes sobretudo se eu soubesse que o principal meio de financiara as armas usadas nos assassinatos e nos sequestros e nos roubos fosse a venda de tais produtos (ou o contrário: que tal produto tenha sido comprado com dinheiro de sequestros e roubos).

Aliás, mesmo em casos em que o comércio não seja ilegal eu busco ter esta postura: exemplo, aqui perto de casa há uma padaria, a mais famosa do bairro, cuja dona tem ligações (notórias) com um grupo de policiais que agem como milícia/matadores de aluguel. Há mais de 10 anos não ponho os pés lá para comprar um drops que seja. Ela não vende drogas e nem nada ilegal, vende pão, balas, bebidas, tem um ponto de jogo de bicho instalado nas dependencias e de vez em quando arma um bingo. Nada de muito pesado, mas do meu dinheiro ela não vê.

Evito sim comprar produtos de empresas que mantenham sweatshops. Evito sim comprar em empresas que sejam notórias por desrespeitar leis trabalhistas ou o CDC. Muitas vezes paguei mais caro só para não comprar numa empresa que estivesse fazendo propaganda enganosa sobre seus preços. Pra mim isto faz sentido, mesmo que o resultado da minha compra não seja algo tão grave quanto um fuzil novo na mão de um assaltante de banco.

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #162 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:55:35 »
A resposta é simples: Eu deixaria de consumir qualquer produto que não fosse de primeira necessidade se a vida de inocentes fosse comprometida pelo consumo. Quem compra de traficante não é diferente de quem compra partes de carros roubados.

Se você realmente deixasse de consumir qualquer produto que não fosse de primeira necessidade se a vida de inocentes fosse comprometida pelo consumo. Você não consumiria álcool.
 
É diferente sim. Quem compra partes de carros roubados tem opção de comprar pelas vias legais. A maconha teoricamente ou é tráfico ou nada.
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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #163 Online: 07 de Novembro de 2010, 23:59:59 »
Amsterdã é logo ali. Alegar que não tem dinheiro pra ir para Amsterdã é como alegar que comprar no comercio legal é caro.
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Offline Adriano

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #164 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:02:14 »
Tomo mundo mete o pau no estado, na hora de falar de da cobrança de impostos e de como todos são sexualmente abudados por estes. O estado "fode" a todos  :evil:  Mas na hora de responsabilizar o estado o pessoal pula fora e joga a culpa na sociedade "irresponsável". Como se o estado tivesse uma formação/constituição alheia a sociedade. E eu faço parte disto, vejo que preciso melhorar o meu entendimento da relação entre legalidade e a estruturação do estado. E digo isso porque já estou com um bom material, aguardando a sua apreciação cognitiva.  :ler:

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #165 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:10:55 »

Não exatamente.

O ponto é só que isso coloca uma questão que não é bem análoga e com a qual a pessoa tem maior tendência a concordar se comparado a algo mais análogo e que não omita a parte de se pagar para gangues violentas.

Acho que a expectativa não é que as analogias sejam 100% perfeitas (pelo menos não em um assunto tão complexo), mas que ilustrem a comparação entre cenários hipotéticos.

Citação de: Buckaroo Banzai

Eu não coloquei isso como parte da questão sobre ser OK ou não comprar coisas de gangues violentas.

Sim sim,
só não quis deixar passar o erro no título.
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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #166 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:22:55 »
Amsterdã é logo ali. Alegar que não tem dinheiro pra ir para Amsterdã é como alegar que comprar no comercio legal é caro.

Claro. Isso resolve o problema das "gangues violentas".


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Offline Barata Tenno

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #167 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:28:47 »
Amsterdã é logo ali. Alegar que não tem dinheiro pra ir para Amsterdã é como alegar que comprar no comercio legal é caro.

Claro. Isso resolve o problema das "gangues violentas".



Não, o que resolve o problema é financiar assassinatos por diversão e depois colocar a culpa de tudo apenas no estado.....
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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #168 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:44:31 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Então existe uma diferença de responsabilidade em financiar o tráfico comprando cerveja ilegal sendo que era legalizada e comprar maconha que é proibida desde que você nasceu?

Pra mim isso é dar voltas para fugir da pergunta: "Se a cerveja fosse proibida você continuaria consumindo?"


Eu continuaria consumindo algo que fosse ilegal (se achasse que a ilegalidade do consumo fosse despropositada como é o caso da maconha) mas não consumiria algo que em sendo ilegal e ainda que a ilegalidade do consumo fosse despropositada tivesse o controle de seu comércio nas mãos de uma quadrilha de assassinos ou sequestradores ou assaltantes sobretudo se eu soubesse que o principal meio de financiara as armas usadas nos assassinatos e nos sequestros e nos roubos fosse a venda de tais produtos (ou o contrário: que tal produto tenha sido comprado com dinheiro de sequestros e roubos).

Aliás, mesmo em casos em que o comércio não seja ilegal eu busco ter esta postura: exemplo, aqui perto de casa há uma padaria, a mais famosa do bairro, cuja dona tem ligações (notórias) com um grupo de policiais que agem como milícia/matadores de aluguel. Há mais de 10 anos não ponho os pés lá para comprar um drops que seja. Ela não vende drogas e nem nada ilegal, vende pão, balas, bebidas, tem um ponto de jogo de bicho instalado nas dependencias e de vez em quando arma um bingo. Nada de muito pesado, mas do meu dinheiro ela não vê.

Evito sim comprar produtos de empresas que mantenham sweatshops. Evito sim comprar em empresas que sejam notórias por desrespeitar leis trabalhistas ou o CDC. Muitas vezes paguei mais caro só para não comprar numa empresa que estivesse fazendo propaganda enganosa sobre seus preços. Pra mim isto faz sentido, mesmo que o resultado da minha compra não seja algo tão grave quanto um fuzil novo na mão de um assaltante de banco.

Dijck, tudo que é ilegal, possui demanda e rende $, inevitavelmente cria uma rede de tráfico.

Eu teria esse mesmo discurso seu sobre a maconha, caso o Estado oferecesse uma via legalizada para o consumo. Você tem opção de comprar em outras padarias ou outras empresas.





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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #169 Online: 08 de Novembro de 2010, 00:54:06 »
Amsterdã é logo ali. Alegar que não tem dinheiro pra ir para Amsterdã é como alegar que comprar no comercio legal é caro.
Claro. Isso resolve o problema das "gangues violentas".
Não, o que resolve o problema é financiar assassinatos por diversão e depois colocar a culpa de tudo apenas no estado.....

Meu deus! cadeira elétrica pra esses usuários sádicos assassinos. Mas antes, 5 anos de pau na cadeia. O Estado paga!


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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #170 Online: 08 de Novembro de 2010, 01:24:00 »
É um tanto falha também a analogia do "se o governo proibir cerveja vou continuar bebendo", uma vez que, todos começaram a beber cerveja e criaram o hábito já com ela legal. Já para as drogas ilícitas, desde a primeira vez que a pessoa experimentou, e toda a criação do hábito ou vício se deram através do financiamento do crime. E devem ser pouquíssimas as pessoas que possam mesmo alegar ignorância do que estão ajudando a financiar com isso.

Uma analogia melhor seria, "se eu quisesse experimentar drogas ilícitas, experimentaria numa boa, sem ligar quanto a estar financiando a violência".

Não que o fato do hábito ter sido criado quando o álcool "era" legalizado realmente isentasse as pessoas de responsabilidade pelos meios que escolhem para obtê-lo, mas é uma amenizaçãozinha boba que poderiam usar.

Então existe uma diferença de responsabilidade em financiar o tráfico comprando cerveja ilegal sendo que era legalizada e comprar maconha que é proibida desde que você nasceu?

Pra mim isso é dar voltas para fugir da pergunta: "Se a cerveja fosse proibida você continuaria consumindo?"


Eu continuaria consumindo algo que fosse ilegal (se achasse que a ilegalidade do consumo fosse despropositada como é o caso da maconha) mas não consumiria algo que em sendo ilegal e ainda que a ilegalidade do consumo fosse despropositada tivesse o controle de seu comércio nas mãos de uma quadrilha de assassinos ou sequestradores ou assaltantes sobretudo se eu soubesse que o principal meio de financiara as armas usadas nos assassinatos e nos sequestros e nos roubos fosse a venda de tais produtos (ou o contrário: que tal produto tenha sido comprado com dinheiro de sequestros e roubos).

Aliás, mesmo em casos em que o comércio não seja ilegal eu busco ter esta postura: exemplo, aqui perto de casa há uma padaria, a mais famosa do bairro, cuja dona tem ligações (notórias) com um grupo de policiais que agem como milícia/matadores de aluguel. Há mais de 10 anos não ponho os pés lá para comprar um drops que seja. Ela não vende drogas e nem nada ilegal, vende pão, balas, bebidas, tem um ponto de jogo de bicho instalado nas dependencias e de vez em quando arma um bingo. Nada de muito pesado, mas do meu dinheiro ela não vê.

Evito sim comprar produtos de empresas que mantenham sweatshops. Evito sim comprar em empresas que sejam notórias por desrespeitar leis trabalhistas ou o CDC. Muitas vezes paguei mais caro só para não comprar numa empresa que estivesse fazendo propaganda enganosa sobre seus preços. Pra mim isto faz sentido, mesmo que o resultado da minha compra não seja algo tão grave quanto um fuzil novo na mão de um assaltante de banco.

Nas redondezas tem padarias e pizzarias com algum envolvimento com o tráfico, dizem. Faço o mesmo, por via das dúvidas.

Ouvi dizer que hoje em dia tem entregador de pizza alterna entre entregar pizzas e drogas  :o

Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #171 Online: 08 de Novembro de 2010, 11:00:45 »
Buck,

Duas observação,
A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.
A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

Existe o consumo de drogas, existe a oferta de drogas e a repressão a essa oferta. A violência ocorre aqui e nas disputas da oferta ou quando alguém surta. Eu acho importante essa distinção pois evita besteiras do tipo, "o usuário paga pra ter violência" ou "que o cara financia a violência". Quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão. Caso do Brasil, EUA, México... Mas não o da Holanda, Suécia e um outro escandinavo qualquer por aí.

Esse é um dos pontos recorrentes do Agnóstico, do qual eu discordo.

"Boas intenções", não isentam o cada de culpa ou responsabilidade pelo que sabe estar envolvido naquilo em que está investindo/pelo qual paga.

Por algum motivo, tenho a impressão que essa percepção acaba sendo meio obfuscada pelo fato de estar se falando de drogas para consumo. Não entendo por que, mas parece que nesse caso, as pessoas, sem perceber, tendem a abrir uma exceção, e não aceitam a mesma lógica para outras coisas onde uma parte bem intencionada financie violência. E não é nem o caso de "olhar para o próprio umbigo", acontece mesmo com quem não usa drogas.

Já dei esses exemplos. Se boas intenções tiram qualquer culpa daquele que recebe o produto da violência, então não seria nada demais freqüentar um prostíbulo de escravas. Afinal, o cara só quer dar umazinha, não foi ele que escravizou as mulheres, que as mantém prisioneiras.
 





Analogia sem o menor sentido.

Quem quer dar umazi ha tem cem mil prostibulos para ir. E a finalidade do escravagista é a escravidão em si.


Para investir a mesma coisa. O cara pode comprar um edge ,as vai investir em tráfico, hora faça me o favor.

Quem compra a droga não está fazendo nada perto do que você sugeriu.

To em um aeroporto já respondo o restante.



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #172 Online: 08 de Novembro de 2010, 14:05:09 »
Buck,

Duas observação,
A questão é apenas se é legítimo financiar o crime violento.
A comparação com comprar ítens roubados não deixa de ser válida, levando em consideração que o que se usa para isentar de culpa quem fuma maconha é a separação entre o ato de fumar e os crimes dos traficantes. Igualmente, o cara que ouve o rádio não roubou nada.

Existe o consumo de drogas, existe a oferta de drogas e a repressão a essa oferta. A violência ocorre aqui e nas disputas da oferta ou quando alguém surta. Eu acho importante essa distinção pois evita besteiras do tipo, "o usuário paga pra ter violência" ou "que o cara financia a violência". Quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão. Caso do Brasil, EUA, México... Mas não o da Holanda, Suécia e um outro escandinavo qualquer por aí.

Esse é um dos pontos recorrentes do Agnóstico, do qual eu discordo.

"Boas intenções", não isentam o cada de culpa ou responsabilidade pelo que sabe estar envolvido naquilo em que está investindo/pelo qual paga.

Por algum motivo, tenho a impressão que essa percepção acaba sendo meio obfuscada pelo fato de estar se falando de drogas para consumo. Não entendo por que, mas parece que nesse caso, as pessoas, sem perceber, tendem a abrir uma exceção, e não aceitam a mesma lógica para outras coisas onde uma parte bem intencionada financie violência. E não é nem o caso de "olhar para o próprio umbigo", acontece mesmo com quem não usa drogas.

Já dei esses exemplos. Se boas intenções tiram qualquer culpa daquele que recebe o produto da violência, então não seria nada demais freqüentar um prostíbulo de escravas. Afinal, o cara só quer dar umazinha, não foi ele que escravizou as mulheres, que as mantém prisioneiras.
 





Analogia sem o menor sentido.

Quem quer dar umazi ha tem cem mil prostibulos para ir.

E daí? Por que ele precisa se importar em ir em outros prostíbulos, e não nesse, se ele não tem culpa, por ser só o cliente, e não quem escraviza?



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E a finalidade do escravagista é a escravidão em si.

Bem, ele poderia dizer que não, que é o trabalho/lucro conseguido com, por acaso, infelizmente, escravidão.

Mas assim como você não está defendendo o traficante e seus métodos, mas o seu cliente, é o que eu estou fazendo nesse caso. Mesmo que o dono do prostíbulo seja um sádico que tem escravas pelo prazer de escravizar mais do que pelo lucro, o cliente, ainda assim, coitado, não tem culpa de nada, porque ele só quer dar umazinha, não escravizar.




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Para investir a mesma coisa. O cara pode comprar um edge ,as vai investir em tráfico, hora faça me o favor.

Mas qual o problema de investir no tráfico? Se ele comprasse um monte de maconha para revender ou para distribuir numa festa com amigos, estava OK, mas como ele não quer saber da maconha, só dos lucros, ele de repente não é mais "razoável", e tem alguma culpa maior do que quem paga a eles pela maconha especificamente?


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Quem compra a droga não está fazendo nada perto do que você sugeriu.

Estão todos dando dinheiro a gangues violentas em troca de algo.

Esse algo, pode ser maconha, prostitutas, ou um retorno financeiro.

Quem compra maconha não tem culpa do que aqueles a quem paga fazem para lhe fornecer essa maconha, assim como quem só está interessado num retorno financeiro e nunca nem viu uma arma em sua frente; e quem paga pelas prostitutas não tem culpa delas serem escravas, não é ele que as escraviza.

Offline _tiago

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #173 Online: 09 de Novembro de 2010, 06:50:45 »
Buckaroo,

Não tenho a menor idéia do que significa “boas intenções” pra você e nem onde isso se encaixa no que eu disse. “Boas intenções” são coisas que um indivíduo faz e que ele, e somente ele, julga boa!  Mas isso não é suficientemente objetivo pra analisar qualquer coisa que se queira. Entretanto, já que você insistiu nisso, onde está a objetividade disso  e como podemos considerar as “boas intenções” de alguém pra analisar o que quer seja?
Pelo visto você não percebeu, mas eu simplesmente peguei todo um processo e dei a minha concepção de onde acontece a violência e isso não foi uma defesa da legalização ou qualquer outra coisa além da descrição em si. Ou seja, eu detalhei um processo, dei o nome aos bois, o pingo dos “is”, enfim, dei a minha idéia da descrição do processo que estamos discutindo até para os fins de definição. 
A importância disso, a meu ver, e inclusive, da percepção nossa sobre responsabilidade e seu alcance (que não pode ser direta somente para aquilo que escolhemos ser direta!) precisam estar sempre bem definidos, pra não corrermos o risco de falarmos besteiras e melhor definirmos as políticas do que quer seja. Não sei da sua idéia de responsabilidade, por isso, pergunto. O que é responsabilidade pra você? Outra questão que eu gostaria que você respondesse, se é direta a responsabilidade pelos crimes do tráfico, por que é direta?
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Se boas intenções tiram qualquer culpa daquele que recebe o produto da violência, então não seria nada demais freqüentar um prostíbulo de escravas.... mimimi
Quando eu disse que além de prolixos vocês montavam comparações bizarras, foi ironicamente sério. O que isso tem a ver com o caso ou qualquer outro caso? A responsabilidade ou a culpa jurídica é definida em lei. A moral, vai de cada um, é pessoal. A qual afinal você se refere?
Pelo que entendi, você alega que “boas intenções não podem financiar a violência”. Eu achei isso um tanto vago... Pareceu que você queria dizer, “usuários não podem financiar a violência”. Posto dessa maneira, a princípio, eu não teria por que discordar. Entretanto, com um bocado mais de atenção, percebe-se que comprar drogas, por si só, não é violência. É uma compra, e somente! Todavia, o processo continua e a estrutura desse mercado, como eu já disse, gera a violência onde eu já elenquei. Daí, cada um tem sua idéia de como resolver isso, por exemplo, (e parabéns, aqui você foi objetivo)
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Essa é uma questão complexa geralmente simplificada demais com legalização versus proibição. Nos Países Baixos, poster-boy dos defensores da legalização, a maconha é na verdade proibida, porém bastante tolerada.
Sou a favor de algo próximo disso, ou uma legalização extremamente limitada, bem mais limitada do que é hoje cigarro ou álcool. Sem industrialização e comércio aos moldes de cigarro e cerveja. Algo que, de alguma maneira, ainda que forçada, deixasse o acesso às drogas "legalizáveis" mais como um hobby de alguns do que como um verdadeiro mercado. Meio como colecionadores de tampinhas e selos e o seu "mercado".
Fugir da dicotomia de liberação versus proibição parece ser o único jeito de fugir da dicotomia de problemas decorrentes do uso e abuso de drogas versus a violência do tráfico.
Pra confirmar, isso aqui significa, de maneira figurada, não veja o maconheiro e pau no traficante?


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #174 Online: 09 de Novembro de 2010, 09:22:14 »
Buckaroo,

Não tenho a menor idéia do que significa “boas intenções” pra você e nem onde isso se encaixa no que eu disse. “Boas intenções” são coisas que um indivíduo faz e que ele, e somente ele, julga boa!  Mas isso não é suficientemente objetivo pra analisar qualquer coisa que se queira. Entretanto, já que você insistiu nisso, onde está a objetividade disso  e como podemos considerar as “boas intenções” de alguém pra analisar o que quer seja?

Não considero fácil ou mesmo muito útil procurar delinear objetivamente "boas intenções".

O que enxerguei como tal no que você disse foi, "quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão."

Ou seja, a lógica de que, porque eu quero X, se alguém me oferece esse X, pelo fato de eu simplesmente querer X, não tenho a menor responsabilidade ou culpa por Y e Z que o meu fornecedor faça para me prover X, mesmo que eu esteja perfeitamente ciente disso, não seja nenhum ingênuo.

Simplesmente não acho que cola. Parece que é só trocar o X de "droga" para algo como "prostituta", "aparelho de som", "carro", e o Y e Z poderem abranger desde "a mesma" violência usada pelo tráficou ou adicionar-se coisas como "escravidão", que de repente a lógica não vale mais.

 

Pelo visto você não percebeu, mas eu simplesmente peguei todo um processo e dei a minha concepção de onde acontece a violência e isso não foi uma defesa da legalização ou qualquer outra coisa além da descrição em si. Ou seja, eu detalhei um processo, dei o nome aos bois, o pingo dos “is”, enfim, dei a minha idéia da descrição do processo que estamos discutindo até para os fins de definição. 
A importância disso, a meu ver, e inclusive, da percepção nossa sobre responsabilidade e seu alcance (que não pode ser direta somente para aquilo que escolhemos ser direta!) precisam estar sempre bem definidos, pra não corrermos o risco de falarmos besteiras e melhor definirmos as políticas do que quer seja. Não sei da sua idéia de responsabilidade, por isso, pergunto. O que é responsabilidade pra você? Outra questão que eu gostaria que você respondesse, se é direta a responsabilidade pelos crimes do tráfico, por que é direta?

Simplesmente não pode ser "direta", pelo fato de que a pessoa paga para as gangues, e elas é que "se preocupam" com a metodologia e a violência necessária, e a pessoa não tem que fazer o trabalho sujo. É só pagar, recebe a droga, e pronto.

A "minha idéia de responsabilidade", no que concerne ao tema, para não correr o risco de fugir do assunto, é que é irresponsável, condenável, que se pague para gangues violentas nos fornecerem coisas. E como o Donatello bem lembrou, é até bastante argumentável ser preferível não pagar por coisas até menos relacionadas a violência que as mesmas pessoas estejam oferecendo, talvez até de forma totalmente legal, desde que ajude a somar para os fundos da gangue.


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Se boas intenções tiram qualquer culpa daquele que recebe o produto da violência, então não seria nada demais freqüentar um prostíbulo de escravas.... mimimi
Quando eu disse que além de prolixos vocês montavam comparações bizarras, foi ironicamente sério. O que isso tem a ver com o caso ou qualquer outro caso?

Como disse, "drogas", são só uma variável, uma das coisas pelas quais se pode pagar, financiando um esquema criminoso. Prostitutas, que por acaso são escravas, é outro. Pagamos por X, e os fornecedores fazem Y e Z. Pagamos por maconha/sexo. e os fornecedores matam pessoas/escravizam pessoas. Isso é o que tem a ver com o caso. Não é bizarro apenas porque maconha e sexo, ou sexo com prostituas, são coisas bem diferentes. A questão nunca foi especificamente fumar maconha, mas o "esquema" maior das coisas que gira em torno disso, e a lógica subjacente do problema é exatamente a mesma.


A responsabilidade ou a culpa jurídica é definida em lei. A moral, vai de cada um, é pessoal. A qual afinal você se refere?

Uma vez que, não é mais ilegal comprar especificamente drogas para consumo, porque a lei assim define, só posso estar falando da segunda.

Mas não se trata simplesmente de ser "de cada um", a menos que defendamos um relativismo absoluto onde vale tudo, só com a leve ressalva de que pode ser ilegal.



Pelo que entendi, você alega que “boas intenções não podem financiar a violência”.

Eu não imagino de onde tirou isso. O meu ponto é praticamente o contrário. Financia-se a violência a despeito de quaisquer boas intenções, de não se querer a violência. Se pagamos para uma gangue violenta nos fornecer inocentes ioiôs, pagamos por essa violência, a menos que banquemos os santinhos ingênuos e vítimas do sistema, lavando as mãos sobre o que quer que façam para nos dar o puro e imaculado produto ou serviço pelo qual pagamos.



Eu achei isso um tanto vago... Pareceu que você queria dizer, “usuários não podem financiar a violência”. Posto dessa maneira, a princípio, eu não teria por que discordar. Entretanto, com um bocado mais de atenção, percebe-se que comprar drogas, por si só, não é violência. É uma compra, e somente! Todavia, o processo continua e a estrutura desse mercado, como eu já disse, gera a violência onde eu já elenquei. Daí, cada um tem sua idéia de como resolver isso, por exemplo, (e parabéns, aqui você foi objetivo)
Citar
Essa é uma questão complexa geralmente simplificada demais com legalização versus proibição. Nos Países Baixos, poster-boy dos defensores da legalização, a maconha é na verdade proibida, porém bastante tolerada.
Sou a favor de algo próximo disso, ou uma legalização extremamente limitada, bem mais limitada do que é hoje cigarro ou álcool. Sem industrialização e comércio aos moldes de cigarro e cerveja. Algo que, de alguma maneira, ainda que forçada, deixasse o acesso às drogas "legalizáveis" mais como um hobby de alguns do que como um verdadeiro mercado. Meio como colecionadores de tampinhas e selos e o seu "mercado".
Fugir da dicotomia de liberação versus proibição parece ser o único jeito de fugir da dicotomia de problemas decorrentes do uso e abuso de drogas versus a violência do tráfico.
Pra confirmar, isso aqui significa, de maneira figurada, não veja o maconheiro e pau no traficante?

Não necessariamente. O melhor talvez fosse ver os dois. Pau no traficante violento, e pau naquele que compra dele, em vez de comprar de um outro ou produzir para consumo e distribuir/vender para quem mais conheça e saiba usar.

Por outro lado, como disse, é bem complicado. O combate policial aos traficantes violentos é parte do que faz com que eles "precisem" continuar sendo violentos. Excluindo as guerras entre gangues. As vezes penso se não seria melhor, ainda que certamente questionável em todos os graus, quase que praticamente ignorar o tráfico de modo geral. Eles não precisam mais se defender da polícia, a menos que de repente tentem algo meio como um verdadeiro golpe de estado, podem matar uns aos outros o conforme acharem necessário. Problema deles. E, infelizmente, daqueles que vivem nas comunidades onde são travadas essas guerras e que estejam sob o poder desses quase-governos paralelos. Mas poderia ser que isso acabasse gradualmente levando a uma pacificação entre as gangues. Quase que reproduzindo o processo civilizatório da história humana, que eventualmente estabeleceu o comércio e a não-coerção como melhor mecanismo de resolver as coisas com menores custos para todos lados. Lembro vagamente de já ter ouvido ou lido que passos nesse sentido tendem mesmo a acontecer, que o crime organizado vai se tornando menos violento e assim melhorando os negócios.

Por outro lado, como disse, não sei, simplesmente, da resposta definitiva. Penso também que talvez ações diametralmente opostas pudessem ser melhores. Como uma verdadeira operação militar. Literalmnente declarar uma estado de sítio nas favelas, transferindo as famílias para abrigos provisórios ou mesmo novas habitações "permanentes" (como Cingapura, Cohab, etc). Aqueles com envolvimento com o tráfico podem ir se entregando se temerem pelo pior, ou tentar se esconder, mas quando a favela estiver desocupada e completamente cercada por grades e muros, eventualmente, depois de alguam contagem para se entregar quantos quer que mudem de idéia, vão subir um monte de caveirões, esqueletões, ossadões e etc. Ou mesmo exército propriamente dito, como operação militar mesmo, de recuperação de território ocupado por forças inimigas/terroristas.

Novamente, não é algo que sem pontos questionáveis, sendo "todos" possivelmente para um monte de gente. Mas como disse, não sei qual é a solução geral para o problema. A única coisa da qual tenho segurança é de que contribuir financeiramente com as gangues violentas não é parte da solução, nem algo que deva ser visto como aceitável, não pior do que comer carne ou andar de carro.

 

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