Autor Tópico: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa  (Lida 26303 vezes)

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Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #175 Online: 09 de Novembro de 2010, 12:19:15 »
Buckaroo,

Estou acompanhando a discussão com o Agnostico e o que percebo é para você a questão primordial é a responsabilidade do usuário em financiar as gangues violentas.

Nesse sentido, concordo com sua posição pois é fato:

Imposta a proibição, o usuário torna-se financiador de um sistema violento. Isso é obvio.

Vcê já colocou que na sua opinião o usuário pode como saída moral: Plantar para consumo, mudar para um país  onde é descriminalizado/legalizado ou não usar.

Minha pergunta é simples:
Você concorda com a proibição? Por que?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #176 Online: 10 de Novembro de 2010, 09:37:27 »
Nem exatamente "proibição" ou "liberação". Ambos tem seus pontos válidos e problemas.

Penso que deve haver algo entre legalização bem restrita, não em pé de igualdade com tabaco e álcool (cujas restrições atuais também não são as mais inteligentes. Ver "Mark Kleiman sobre a regulação de consumo e venda de drogas") , e "ilegalidade com tolerância", como na Holanda ou em Portugal.

Offline Bob Cuspe

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #177 Online: 10 de Novembro de 2010, 19:03:40 »
A "liberação" não é nem cogitada!

Pensando somente no uso de maconha como entorpecente, a legalização bem restritiva  resolveria o problema dos usuários e o financiamento das gangues violentas, porém eu considero ineficiente em 1 sentido:

Quem não é usuário continuaria não se beneficiando dos diversos subprodutos da planta maconha.

A ilegalidade com tolerância resolve o problema dos usuários e rende uma grana pro Estado, porém mantém o financiamento das gangues e a mesma ineficiencia citada acima.

Os dois limites da sua forma de pensar tem como princípio que o usuário não é um criminoso.



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Offline Moro

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #178 Online: 20 de Novembro de 2010, 03:08:49 »
Buckaroo,

Não tenho a menor idéia do que significa “boas intenções” pra você e nem onde isso se encaixa no que eu disse. “Boas intenções” são coisas que um indivíduo faz e que ele, e somente ele, julga boa!  Mas isso não é suficientemente objetivo pra analisar qualquer coisa que se queira. Entretanto, já que você insistiu nisso, onde está a objetividade disso  e como podemos considerar as “boas intenções” de alguém pra analisar o que quer seja?

Não considero fácil ou mesmo muito útil procurar delinear objetivamente "boas intenções".

O que enxerguei como tal no que você disse foi, "quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão."

Ou seja, a lógica de que, porque eu quero X, se alguém me oferece esse X, pelo fato de eu simplesmente querer X, não tenho a menor responsabilidade ou culpa por Y e Z que o meu fornecedor faça para me prover X, mesmo que eu esteja perfeitamente ciente disso, não seja nenhum ingênuo.

Simplesmente não acho que cola. Parece que é só trocar o X de "droga" para algo como "prostituta", "aparelho de som", "carro", e o Y e Z poderem abranger desde "a mesma" violência usada pelo tráficou ou adicionar-se coisas como "escravidão", que de repente a lógica não vale mais.


Porque você não entende bulhufas do que está falando. Se você troca X por um carro verá que é um efeito danoso, mas aí um carro pode, e não se sabe porquê.

A questão é que eu não considero que as ações de alguém em uma sociedade vão ser inócuas, de maneira alguma, e quem quer defender a perfeição de ações acabam caindo em uma hipocrisia sem fim e não consegue perceber isso.

A pessoa tem que balancear o que lhe parece adequado fazer frente as opções que tem e frente ao impacto que isso causa. Se você acha melhor andar de carro e agir indiretamente para o aquecimento global você não seria melhor que um bicho grilo que não come carne nem anda de carro e fuma sua maconha e impacta indiretamente na violência. Ponto.

Sua moral de boteco lhe atrapalha. Qualquer tentativa de abstrair as sentenças como já fiz antes (consumo X, violência direta ou indireta, etc..) te deixaria um ofensor para a sociedade.  Viva a vida o melhor que pode, não seja hipócrita, não deixe de viver algo que te é interessante se isso for razoavelmente justificável. Se você acha que isso é igual a ir a um puteiro entre 1.000 onde tem escravas algemadas, o argumento é tão tosco que merece 1.000 face palms.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #179 Online: 26 de Novembro de 2010, 03:05:47 »
Buckaroo,

Não tenho a menor idéia do que significa “boas intenções” pra você e nem onde isso se encaixa no que eu disse. “Boas intenções” são coisas que um indivíduo faz e que ele, e somente ele, julga boa!  Mas isso não é suficientemente objetivo pra analisar qualquer coisa que se queira. Entretanto, já que você insistiu nisso, onde está a objetividade disso  e como podemos considerar as “boas intenções” de alguém pra analisar o que quer seja?

Não considero fácil ou mesmo muito útil procurar delinear objetivamente "boas intenções".

O que enxerguei como tal no que você disse foi, "quando pagamos por alguma coisa, pagamos por aquilo que queremos. O infeliz quer a droga, somente. A violência pode, e somente pode, vir a ser um efeito indireto da estrutura desse mercado e da sua repressão."

Ou seja, a lógica de que, porque eu quero X, se alguém me oferece esse X, pelo fato de eu simplesmente querer X, não tenho a menor responsabilidade ou culpa por Y e Z que o meu fornecedor faça para me prover X, mesmo que eu esteja perfeitamente ciente disso, não seja nenhum ingênuo.

Simplesmente não acho que cola. Parece que é só trocar o X de "droga" para algo como "prostituta", "aparelho de som", "carro", e o Y e Z poderem abranger desde "a mesma" violência usada pelo tráficou ou adicionar-se coisas como "escravidão", que de repente a lógica não vale mais.


Porque você não entende bulhufas do que está falando. Se você troca X por um carro verá que é um efeito danoso, mas aí um carro pode, e não se sabe porquê.

Não, não considero que possa se trocar o "X" por "carro" em "eu quero X, se alguém me oferece esse X, pelo fato de eu simplesmente querer X, não tenho a menor responsabilidade ou culpa por Y e Z que o meu fornecedor faça para me prover X.

Especialmente se usarmos uma analogia próxima, que seria de carros forncecidos por gangues violentas.

Nem mesmo o impacto ambiental de um carro obtido legalmente e sem envolvimento de criminosos e de N hipotéticas situações condenáveis (escravidão, semi-escravidão, etc) é algo a ser totalmente desconsiderado, mas não é algo equiparável a se financiar gangues violentas.  


A questão é que eu não considero que as ações de alguém em uma sociedade vão ser inócuas, de maneira alguma, e quem quer defender a perfeição de ações acabam caindo em uma hipocrisia sem fim e não consegue perceber isso.

Não há hipocrisia, há apenas uma percepção de gradações de dano que se causa e de grau de necessidade daquilo. Não dá para comparar financiar o tráfico com cuspir chiclete no chão, mas é nisso que você insiste; não só isso, mas não vale o tu quoque, "ah, muita gente cospe chiclete no chão, isso causa N danos à sociedade, então é hipocrisia reclamar de alguém financiar o tráfico", e também cuspir chiclete no chão já não é algo que deva ser exatamente "aceito". Outras coisas, como o sistema de transportes que existe hoje em dia e os problemas que causa, são mais complicadas do que simplesmente "não cuspa chiclete no chão", e "não compre coisas de gangues".


A pessoa tem que balancear o que lhe parece adequado fazer frente as opções que tem e frente ao impacto que isso causa. Se você acha melhor andar de carro e agir indiretamente para o aquecimento global você não seria melhor que um bicho grilo que não come carne nem anda de carro e fuma sua maconha e impacta indiretamente na violência. Ponto.

Numa visão totalmente relativista, sim. Também não valeria mais do que um bandido que acha que matar é o que tem que fazer para poder viver sob o sistema e etc.


Sua moral de boteco lhe atrapalha. Qualquer tentativa de abstrair as sentenças como já fiz antes (consumo X, violência direta ou indireta, etc..) te deixaria um ofensor para a sociedade.  Viva a vida o melhor que pode, não seja hipócrita, não deixe de viver algo que te é interessante se isso for razoavelmente justificável. Se você acha que isso é igual a ir a um puteiro entre 1.000 onde tem escravas algemadas, o argumento é tão tosco que merece 1.000 face palms.

Claro, porque só você que pode "DECIDIR O QUE É IMPORTANTE PARA A VIDA DAS PESSOAS". Droga fornecida por gangues violentas em vez de lícita, perfeitamente justificável; quem quer que morra por uma bala perdida (ou não) do tráfico deve lembrar em seus momentos finais que aquilo não foi em vão, mas por um fim nobre e perfeitamente justo. Já aquele puteiro, aquelas putas em específico, em vez de outras, em outro lugar, de jeito nenhum, injustificável. E não tem fetiche que justifique. Só fetiche com drogas.

E se naquele puteiro em especial também fornecerem drogas que não se consegue em outros lugares? Aí vale?

E se as putas forem também "mulas", se prostituindo para pagar as dívidas com os fornecedores? Aí sim deve ser OK.

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #180 Online: 26 de Novembro de 2010, 09:21:51 »
Postado pelo Dbhor aqui: ../forum/topic=23969.75.html#msg564780

Talvez com desenhos ajude a entender:

"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Dbohr

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #181 Online: 26 de Novembro de 2010, 10:01:48 »
Olha só, eu evito essa discussão por saber que ela é circular, mas dado o clima que vivemos no RJ queria deixar algumas considerações.

Primeiro: eu sou favorável à descriminalização da maconha por achar que ela não faz mais ou menos mal que cigarro ou bebida. Aliás, penso que o cultivo para uso próprio poderia ser uma saída interessante, mas confesso que nem tenho ideia de como seria a regulação disso enquanto ainda for ilegal.

Segundo: enquanto for ilegal não existe justificativa para comprar maconha ou qualquer outra droga de criminosos. Desculpe. Não tem. Querem mudar isso? Acho ótimo. Que vão ao Congresso, que proponham a mudança na lei, que criem mecanismos para conter o tráfico ilegal de armas para dentro do território brasileiro. Enquanto for ilegal, não tem conversa: dar tapinhas causa mortes.

Offline Felius

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #182 Online: 26 de Novembro de 2010, 10:54:19 »
Olha só, eu evito essa discussão por saber que ela é circular, mas dado o clima que vivemos no RJ queria deixar algumas considerações.

Primeiro: eu sou favorável à descriminalização da maconha por achar que ela não faz mais ou menos mal que cigarro ou bebida. Aliás, penso que o cultivo para uso próprio poderia ser uma saída interessante, mas confesso que nem tenho ideia de como seria a regulação disso enquanto ainda for ilegal.

Segundo: enquanto for ilegal não existe justificativa para comprar maconha ou qualquer outra droga de criminosos. Desculpe. Não tem. Querem mudar isso? Acho ótimo. Que vão ao Congresso, que proponham a mudança na lei, que criem mecanismos para conter o tráfico ilegal de armas para dentro do território brasileiro. Enquanto for ilegal, não tem conversa: dar tapinhas causa mortes.

Isso. Sou também a favor da legalização da maioria das drogas, nem que seja só para remover a fonte de renda do crime organizado. Mas enquanto não for legalizada, é inaceitavel sua compra e consumo.
"The patient refused an autopsy."

Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #183 Online: 26 de Novembro de 2010, 17:09:17 »
Postado pelo Dbhor aqui: ../forum/topic=23969.75.html#msg564780

Talvez com desenhos ajude a entender:

Comentário de um leitor português do Público.pt em matéria sobre a guerra no Rio:

Citar
António Camacho , Lisboa, Portugal. 26.11.2010 18:49
Dislexias no Rio de Janeiro

Só se preocupam com as favelas?Afinal são os pobres que são clientes do narcotráfico?Por que razão se não cercam os condomínios super-protegidos?Por que razão se não dá uma "vista-de-olhos" nos bairros "chic"?E se se construísse a sério para aqueles que se vêem obrigados a viver nas favelas?Ou é melhor assim: mão-de-obra barata, mal nutrida, submissa a tudo?São sempre os mesmos?E o peixe-graúdo?Que é feito dele?Ou a Polícia e o Exército são meras "armas de arremesso" para "vendetta" entre Senhores e "Proletários" da droga quando o ajuste de preço de serviço não chega a final?Tanto exército para apanhar uns desgraçados que vivem na favela?E Angra-dos-Reis e quejandos locais - dizem que se trata de locais de luxo (donde vêm os réditos para tanto fausto?Dá para perceber?).Isto dá que pensar: se há quem venda é porque há quem compra...e pelas contas que normalmente se apresentam, isto não é para pobres!Estes, os pobres, são "proletários" e lá vão levando umas ripadas, sendo mortos - e não morrendo - por causa da droga de negócio de que eles serão mínimos "percentuários"!Os produtores e os grossistas estão "escondidos" onde? A droga "aparece"?Tem geração espontânea na favela?

Eu acho que devia estar claro para todo mundo que se indigna com violência do tráfico, rico ou pobre (só para desviar o foco da luta de classes dada pelo comentarista e que faz pouca diferença neste debate), que fuzis são caros, e o crime organizado os compra com o dinheiro da venda de drogas. Quem consome drogas, rico ou pobre, tem que ter pelo menos a brieza de não se indignar com 200 moleques deschinelados correndo de fuzil em punho pela mata. Não há realmente como isentar de culpa o usuário.

Agnóstico e Bob insistem que o primeiro erro é a criminalização, eu não discordo nem uma vírgula. Insistem em lembrar que ante a criminalização da maconha não há alternativas ao usuário. Eu discordo: além das alternativas ficar careta ou plantar canhamo num xaxim
ou viajar constantemente para Amsterdã ou tentar um visto de permanência e um emprego holandeses há a alternativa de usar álcool que também dá o maior barato e graças ao nosso senhor Jesus Cristo (que era enólatra) costuma ser legal em países cristãos e pode ser usado sem financiar quadrilhas de assaltantes ou assassinos ou sequestradores.

Agora, supondo que a única alternativa a comprar um baseado na mão de algum daqueles moleques do Cruzeiro fosse mesmo ser careta: é melhor ser careta em uma cidade pacificada ou ser doidão vivendo cercado de exércitos poderosos e inimigos trocando tiros entre sí? É  esta a escolha moral que quem usa drogas mas posa de indignado com a violência das quadrilhas de traficantes não quer fazer.
« Última modificação: 26 de Novembro de 2010, 17:57:17 por Donatello van Dijck »

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #184 Online: 26 de Novembro de 2010, 17:13:09 »
Postado pelo Dbhor aqui: ../forum/topic=23969.75.html#msg564780

Talvez com desenhos ajude a entender:

Comentário de um leitor português do Público.pt em matéria sobre a guerra no Rio:

Citar
António Camacho , Lisboa, Portugal. 26.11.2010 18:49
Dislexias no Rio de Janeiro

Só se preocupam com as favelas?Afinal são os pobres que são clientes do narcotráfico?Por que razão se não cercam os condomínios super-protegidos?Por que razão se não dá uma "vista-de-olhos" nos bairros "chic"?E se se construísse a sério para aqueles que se vêem obrigados a viver nas favelas?Ou é melhor assim: mão-de-obra barata, mal nutrida, submissa a tudo?São sempre os mesmos?E o peixe-graúdo?Que é feito dele?Ou a Polícia e o Exército são meras "armas de arremesso" para "vendetta" entre Senhores e "Proletários" da droga quando o ajuste de preço de serviço não chega a final?Tanto exército para apanhar uns desgraçados que vivem na favela?E Angra-dos-Reis e quejandos locais - dizem que se trata de locais de luxo (donde vêm os réditos para tanto fausto?Dá para perceber?).Isto dá que pensar: se há quem venda é porque há quem compra...e pelas contas que normalmente se apresentam, isto não é para pobres!Estes, os pobres, são "proletários" e lá vão levando umas ripadas, sendo mortos - e não morrendo - por causa da droga de negócio de que eles serão mínimos "percentuários"!Os produtores e os grossistas estão "escondidos" onde? A droga "aparece"?Tem geração espontânea na favela?
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #185 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:00:33 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Quanto ao comentário do gajo, claro que pobre consome drogas, e bastante também. É só dar uma visita nos locais ao invés de investir neste "mito do bom selvagem" contemporâneo.

Drogas são onipresentes nas sociedades humanas desde sempre.

Adicionando, coloco link para opinião do coronel Jorge da Silva sobre o assunto:

http://www.jorgedasilva.blog.br/?p=437

http://www.jorgedasilva.blog.br/?p=392

Ah, e fuzil vem de várias fontes...

Drogas, desvio de verbas (aka roubo de dinheiro), fraudes, carnaval... Só que para essas outras atividades não precisam se armar...

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #186 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:03:49 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Ahn? Em que país? Já viu usuário preso? Já viu receptador preso?

Regra nr. 1 do crime: Se compensa, há.
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Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #187 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:04:34 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Quanto ao comentário do gajo, claro que (há) pobre(s que) consome(m) drogas, e bastante também. É só dar uma visita nos locais ao invés de investir neste "mito do bom selvagem" contemporâneo.

Um :ok: para os dois pontos negritados.

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #188 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:09:18 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Quanto ao comentário do gajo, claro que (há) pobre(s que) consome(m) drogas, e bastante também. É só dar uma visita nos locais ao invés de investir neste "mito do bom selvagem" contemporâneo.

Um :ok: para os dois pontos negritados.
Quer dizer que cadeia e punição gera mais criminosos?

Ok...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #189 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:22:28 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Quanto ao comentário do gajo, claro que (há) pobre(s que) consome(m) drogas, e bastante também. É só dar uma visita nos locais ao invés de investir neste "mito do bom selvagem" contemporâneo.

Um :ok: para os dois pontos negritados.
Quer dizer que cadeia e punição gera mais criminosos?

Ok...

Não, criminalizar condutas geram criminosos obviamente.

Ora, nos EUA, que lançaram a "war on drugs", prenderam usuários a torto e a direito. Acho q só lá mais de 200 mil presos são os "drug offenders".

Teve até um caso que virou ícone de um sujeito que foi condenado a 10 anos de cadeia por ser pego com dois baseados. Se isso não é punição, não sei o que não é. O caso é que este modelo não fez nada do que alegadamente dizia querer fazer, mas a população carcerária e usuários aumentaram bastante. Deve ter gente achando ótimo deste jeito, obviamente.

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #190 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:24:03 »
Não, criminalizar condutas geram criminosos obviamente.

Ora, nos EUA, que lançaram a "war on drugs", prenderam usuários a torto e a direito. Acho q só lá mais de 200 mil presos são os "drug offenders".

Teve até um caso que virou ícone de um sujeito que foi condenado a 10 anos de cadeia por ser pego com dois baseados. Se isso não é punição, não sei o que não é. O caso é que este modelo não fez nada do que alegadamente dizia querer fazer, mas a população carcerária e usuários aumentaram bastante. Deve ter gente achando ótimo deste jeito, obviamente.

Desculpe, mas...

Estamos nos EUA?

E sou eu que simplifico as coisas...
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Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #191 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:24:44 »
Por mim, a pena para usuário seria o triplo da do traficante, assim como a do receptador seria o triplo da do ladrão.

Não foi por falta de cadeia e punição que chegamos até aqui, foi justamente assim.

Ahn? Em que país? Já viu usuário preso?

No Rio até bem pouco tempo usuários iam de fato presos. Receptador eu nunca ví, realmente.

Citar
Quer dizer que cadeia e punição gera mais criminosos?

Ok...

Uhnnn, não exatamente: eu concordo que originalmente foi a interveção coercitiva e violenta por parte do Estado que gerou o estado de coisas atual. Mas concordo que como não estamos em 1900 e guaraná de rolha não dá para simplesmente acabar com a repressão ou legalizar o consumo para que o feitiço lançado lá no passado se desfaça.

Outra é que o fato de a criminalização da venda de drogas me parecer uma idéia incorreta não absolve o vendedor de drogas: não vale o discurso: ah, eu queria vender drogas legalmente, mas como o Estado só me dá esta escolha aqui estou eu com meu AK-47 atirando em policiais e incendiando veículos. Assim como o usuário não deveria se auto-eximir com o análogo discurso "eu queria consumir legalmente mas como o Estado me priva desta opção aqui estou eu na Rocinha dando dinheiro na mão de um cara com duas pistolas na cintura, dinheiro este que eu sei que ele vai usar para comprar munição e gasolina e fósforos".

E concordo que retornar à prisão de usuários não seria o ideal mas também concordo que o fluxo de verbas em direção às mãos do traficante violento deve ser coibido, o que infelizmente é na prática contraditório e isso acabou de e fundir a cuca (que bom se os usuários voluntariamente percebessem que entre a opção de fazer jejum de maconha e assim não contribuir com a compra de AKs pelos MLK VidaLoka e a opção de exigir a liberdade de ficar doidão mesmo que isso signifique mais pólvora no barril há um valor moral e ético considerável.
« Última modificação: 26 de Novembro de 2010, 18:33:05 por Donatello van Dijck »

Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #192 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:28:43 »
Desculpe, mas...

Estamos nos EUA?

E sou eu que simplifico as coisas...

Você perguntou "em que país?", eu tomei a pergunta literalmente. hehehe
Achei legal citar o país que lançou a política e talvez o que mais tenha punido. hehehe

De qualquer forma, o Donatello respondeu já. Como seguimos a mesma cartilha, copiamos tudo.

Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #193 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:29:28 »
Aproveitando já que o post saiu duas vezes:

Mas concorda que criminalizar condutas gera criminosos?
« Última modificação: 26 de Novembro de 2010, 18:32:23 por Titoff »

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #194 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:36:52 »
No Rio até bem pouco tempo usuários iam de fato presos. Receptador eu nunca ví, realmente.

Como assim, velho?? A antiga lei de tóxicos, se não me engano, dava 2 anos de pena pra usuários, que automaticamente entravam na lei 9.099 e com isso não cumpriam pena e pagavam cesta básica. Com a 11.343 o que se fez foi botar no papel o que já se fazia há anos.

Citar
Quer dizer que cadeia e punição gera mais criminosos?

Ok...

Uhnnn, não exatamente: eu concordo que originalmente foi a interveção coercitiva e violenta por parte do Estado que gerou o estado de coisas atual. Mas concordo que como não estamos em 1900 e guaraná de rolha não dá para simplesmente acabar com a repressão ou legalizar o consumo para que o feitiço lançado lá no passado se desfaça.

Outra é que o fato de a criminalização da venda de drogas me parecer uma idéia incorreta não absolve o vendedor de drogas: não vale o discurso: ah, eu queria vender drogas legalmente, mas como o Estado só me dá esta escolha aqui estou eu com meu AK-47 atirando em policiais e incendiando veículos. Assim como o usuário não deveria se auto-eximir com o análogo discurso "eu queria consumir legalmente mas como o Estado me priva desta opção aqui estou eu na Rocinha dando dinheiro na mão de um cara, dinheiro este que eu sei que ele vai usar para comprar munição e gasolina e fósforos".

Então qual exatamente é sua crítica com relação a prisão desses indíviduos? Qual a solução sugerida? Prender? Soltar? Passar a mão na cabeça? Dar tapa na mão?

Não consigo entender qual a dificuldade do cara entender que tão fdp quanto o traficante é o cara que compra dele. Tão fdp quanto o ladrão de carros/remédios/eletros é o cara que compra dele.

É sério que vocês não vêem ligação NENHUMA entre os casos?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #195 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:40:42 »
Citação de: Donatello
Uhnnn, não exatamente: eu concordo que originalmente foi a interveção coercitiva e violenta por parte do Estado que gerou o estado de coisas atual. Mas concordo que como não estamos em 1900 e guaraná de rolha não dá para simplesmente acabar com a repressão ou legalizar o consumo para que o feitiço lançado lá no passado se desfaça.

Compementando: acho que legalizar o tráfico é um necessário passo, mas para consertar a cagada ainda assim seria necessário manter o combate armado às quadrilhas já organizadas que com certeza a este ponto do filme iriam querer manter o controle das vendas à força fosse ele legal ou não do mesmo modo que não iriam parar de usar o arsenal que construiram com o lucro das drogas para cometer outros crimes. Só depois de estas quadrilhas dissolvidas e transformadas apenas em instituições históricas é que realmente poderia encontrar o estágio natural em que maconha é menos potencialmente prejudicial que o álcool.

Aliás, a exemplo dos EUA onde as máfias controladoras do álcool continuaram a ter uma importância policial muito grande depois de décadas de legalização. O corte de sua principal fonte de rendas foi um importante passo, mas a cagada feita de quando a criminalização continua fedendo até hoje.
« Última modificação: 26 de Novembro de 2010, 18:56:47 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #196 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:51:38 »
No Rio até bem pouco tempo usuários iam de fato presos. Receptador eu nunca ví, realmente.

Como assim, velho?? A antiga lei de tóxicos, se não me engano, dava 2 anos de pena pra usuários, que automaticamente entravam na lei 9.099 e com isso não cumpriam pena e pagavam cesta básica. Com a 11.343 o que se fez foi botar no papel o que já se fazia há anos.

Citar
Quer dizer que cadeia e punição gera mais criminosos?

Ok...

Uhnnn, não exatamente: eu concordo que originalmente foi a interveção coercitiva e violenta por parte do Estado que gerou o estado de coisas atual. Mas concordo que como não estamos em 1900 e guaraná de rolha não dá para simplesmente acabar com a repressão ou legalizar o consumo para que o feitiço lançado lá no passado se desfaça.

Outra é que o fato de a criminalização da venda de drogas me parecer uma idéia incorreta não absolve o vendedor de drogas: não vale o discurso: ah, eu queria vender drogas legalmente, mas como o Estado só me dá esta escolha aqui estou eu com meu AK-47 atirando em policiais e incendiando veículos. Assim como o usuário não deveria se auto-eximir com o análogo discurso "eu queria consumir legalmente mas como o Estado me priva desta opção aqui estou eu na Rocinha dando dinheiro na mão de um cara, dinheiro este que eu sei que ele vai usar para comprar munição e gasolina e fósforos".

Então qual exatamente é sua crítica com relação a prisão desses indíviduos? Qual a solução sugerida? Prender? Soltar? Passar a mão na cabeça? Dar tapa na mão?

Não consigo entender qual a dificuldade do cara entender que tão fdp quanto o traficante é o cara que compra dele. Tão fdp quanto o ladrão de carros/remédios/eletros é o cara que compra dele.

É sério que vocês não vêem ligação NENHUMA entre os casos?

Porra Jaf, foi de propósito que você só não quotou o parágrafo que responde a sua pergunta: em que eu admito ficar preso em um paradoxo ao entender que a criminalização dos usuários aumenta o tamanho da cagada ocasionada pela criminalização da venda mas a não punição destes reduz a possibilidade de se combater as quadrilhas ocasionadas a partir da cagada?

Talvez um viés para fugir deste paradoxo tenha sido apresentado na primeira página pelo Buck, num post que eu achei interessantíssimo porque apresentava um ponto que eu, que há muito tempo me interesso por este debate criminalizaçãoXlegalização de drogas, nunca tinha observado:
Se fosse algo que valesse só para aqueles cujos crimes se limitam mesmo a vender drogas por aí, era o ideal mesmo. Penas pesadas devem valer apenas para os crimes comumente associados ao tráfico -- e talvez até intuitivamente associados como se fossem todos uma mesma coisa, daí resultando a indignação com a proposta.

Se houver penas mais leves para aqueles que se limitam a vender drogas, sem que para isso façam uso de violência, comprem e vendam armas, criem verdadeiros exércitos, há então um "incentivo" a um perfil de traficante cujos prejuízos que causa a sociedade estão limitados aos danos causados pelas drogas à saúde, ou ao comportamento dos viciados. Se não há distinção de pena entre um que se limita a vender drogas e outros bem piores, então passa a ser vantajoso se envolver em mais tipos de crimes, mais danosos à sociedade.
Excelente ponto :ok:  

Embora eu não saiba como estae paleativo poderia ser aplicado ao caso do usuário que decide comprar do "traficante tradicional".

E é claro que eu vejo relação entre os dois casos:para mim o cara que compra do "traficante tradicional" é um tremendo filho da puta. O meu problema não é quanto às justificativas para prendê-lo mas quanto ao resultado disso na minimização da cagada.
« Última modificação: 26 de Novembro de 2010, 18:59:58 por Donatello van Dijck »

Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #197 Online: 26 de Novembro de 2010, 18:57:36 »
Pois é, no tópico "Rio de Janeiro" eu disse que comprava cannabis de um "autônomo". Uma garota que ia para o Paraguai e trazia diretamente.

Offline Titoff

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #198 Online: 26 de Novembro de 2010, 19:00:33 »
Aliás, a exemplo dos EUA onde as máfias controladoras do álcool continuaram a ter uma importância policial muito grande depois de décadas de legalização. O corte de sua principal fonte de rendas foi um importante passo, mas a cagada feita de quando a criminalização continua fedendo até hoje.

Pois é, acabou os cartéis do álcool quando a venda foi relegalizada.

Continua até hoje até pq resolveram criminalizar outras substâncias.

É compreensível. Precisa-se de criminosos para controlar a sociedade, já havia um imenso maquinário estatal de repressão sedento por recursos e não queria ver a política minguar, e claro, a exemplo dos agentes do estado, os mafiosos precisavam do seu ganha-pão também.

Offline Diegojaf

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Re: Tráfico: 5 ministros do STF são a favor de pena alternativa
« Resposta #199 Online: 26 de Novembro de 2010, 19:00:43 »
Porra Jaf, foi de propósito que você só não quotou o parágrafo que responde a sua pergunta: em que eu admito ficar preso em um paradoxo ao entender que a criminalização dos usuários aumenta o tamanho da cagada ocasionada pela criminalização mas a não criminalização destes reduz a possibilidade de se combater as quadrilhas ocasionadas a partir da cagada?

Não. Mas você editou a mensagem enquanto eu escrevia a resposta. Não apareceu isso.

Embora eu não saiba como estae paleativo poderia ser aplicado ao caso do usuário que decide comprar do "traficante tradicional".

E é claro que eu vejo relação entre os dois casos:para mim o cara que compra do "traficante tradicional" é um tremendo filho da puta. O meu problema não é quanto às justificativas para prendê-lo mas quanto ao resultado disso na minimização da cagada.

E o que seria melhor do que prender um dos caras que financiam a merda toda? Gritar na cabeça dele: "Ô imbecil!!! Você acha que eles compra algodão doce com a grana que você dá pra eles?"?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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