Tópico: Revolta Árabe

[DDV]

HSette,

A coleção de Gaspari (4 livros no total) tem como objetivo, segundo ele, explicar porque os generais Ernesto Geisel e Golbery de Couto (apelidados pelo autor de "o sacerdote e o feiticeiro"), após terem ajudado a implantar e defender o regime de 1964, resolveram iniciar o seu desmantelamento. É esse o principal "mistério" que o livro procura desvendar.

É óbvio que a pressão da sociedade civil, da Igreja Católica e de políticos oposicionistas defensores da redemocratização ajudaram bastante o lado dos generais que tramaram a distensão do regime, disso não há dúvida.

É claro também que o momento em que estavam ajudou bastante, afinal em 1968 houve muito mais pressões e protestos de todos os lados, ( num momento em que a imprensa ainda estava praticamente livre e não existia o AI-5) e o regime respondeu com endurecimento ao invés de distensão...


Mas, daí a dizer que a abertura se deu principalmente por pressões de elementos de fora da cúpula militar é uma completa fantasia. SE formos colocar em números, eu arrisco dizer que a abertura se deu em 96% devido a decisões e manobras internas da cúpula militar e 4% a agentes externos.



 

[DDV]

Vai ver os generais eram bonzinhos, se cansaram de brincar e resolveram emprestar o brinquedinho para outros

O principal motivo alegado pelo Gaspari foi a anarquia nas Forças Armadas.

As Forças Armadas chegaram ao poder em 1964 pregando ordem, amparadas em uma doutrina na qual se arrogavam os paladinos da mesma. No poder, ela mostrou-se tão bagunçada, anárquica e ocasionalmente viciosa quanto as pessoas que ela tinha privado do mesmo (Na opinião de Geisel e Golbery). Daí, concluiram que não tinham mais nada o que fazer e oferecer, pois ela própria tinha de se arrumar antes de tentar arrumar o país.



 

[HSette]

DVD, tudo bem em relação às ações de distensionamento do regime militar por parte de uma ala militar, capitaneada por Geisel, e magistralmente orquestrada por Golbery. É um fato incontestável e bem documentado.

No entanto não dá para falar que o fim da ditadura se deveu exclusivamente a isso, e que o papel das oposições (acrescentando aí a pressao social e de diversas instituições) teriam sido próximo do nulo.

O processo histórico é dinâmico e complexo, não se prestando a simplificações.

Aliás, andei dando uma pesquisada na net agora e são muitas e contundentes as críticas às análises historiográficas de Gaspari.

De qualquer forma, é algo que planejo ler faz tempo, e pretendo fazê-lo em breve.

Tem muita coisa ainda a ser elucidada em relação a esse período, ainda recente em termos históricos. Com certeza voltaremos a esse assunto em outra ocasião.

Mas deixemos para outro Tópico, para não bagunçar esse aqui. Os outros foristas podem querer se rebelar também, tal qual os árabes.

[Pagão]

Não se controla esse tipo de coisa.

Controlar será muito difícil. O avanço do radicalismo islamita é um perigo real e haverá sempre muitos imponderáveis... Está a ser tentada uma vasta manobra estratégica no mundo islâmico mas os resultados favoráveis ao Ocidente (e Rússia encobertamente) não estão de modo nenhum garantidos... talvez só mesmo se de tudo isto resultar o enfraquecimento do islamismo militante armado e um avanço claro na resolução do problema palestino. Mudar o regime na Arábia Saudita e impedir um Irão armado nuclearmente são também objetivos. Garantia de exito não há. É assim que eu interpreto... vamos ver como os eventos evoluem.

[Pagão]

O que ocorreu no Egito foi uma insurgencia popular. Não se controla esse tipo de coisa.

Mubarak queria resistir. Foi obrigado a sair pelos americanos através de generais que estes sustentam... Não saiu pelo seu pé.

[HSette]

E o governo Líbio diz que derrubou um avião francês.

Duvido.

Parece que a discussão é em torno desse avião aí, que todo mundo já cansou de ver:

Kadafi estaria se referindo a esse evento, erroneamente, ou, mais provável, intencionalmente, para insuflar ânimo.



Há agora pela manhã na net uma discussão sobre isso.

De qualquer forma, pelo que li, se não for das forças leais a Kadafi, é dos rebeldes, e não dos franceses.

Seria um MIG 23, de fabricação russa, e franceses estão usando o Mirage.

Além disso, no horário os aliados ainda não tinham começado suas operaçoes aéreas.

AL JAZEERA e AFP noticiaram como sendo dos rebeldes. No resto do mundo a mídia afirmava ser das forças leais a Kadafi.

[Pagão]

Bem, nem os rafale nem os mirage têm essa silhueta... as asas principalmente são bem diferentes.

[HSette]

Bem, nem os rafale nem os mirage têm essa silhueta... as asas principalmente são bem diferentes.

Pois é, o estilo "asa delta" são dos MIG 23 russos.

[Geotecton]

Pelo tipo de asa, com enflechamento, eu diria que não é um MIG 23, como na foto abaixo:




Eu acho que é um avião de ataque ao solo com geometria variável, no caso, o SU 24:

[HSette]

Pelo tipo de asa, com enflechamento, eu diria que não é um MIG 23:

Continuariam sendo russos, dos usados na Líbia, seja pelo governo ou pelos rebeldes?

Confesso que não distinguiria um caça russo de uma gaivota. 

[Geotecton]

Pelo tipo de asa, com enflechamento, eu diria que não é um MIG 23:

Continuariam sendo russos, dos usados na Líbia, seja pelo governo ou pelos rebeldes?

Sim, são russos. Eu não sei se os rebeldes tem alguma unidade aérea que a eles se juntou e, assim sendo, eu diria que o avião abatido pertencia à parte leal à Gadafi/Khadafi.

Confesso que não distinguiria um caça russo de uma gaivota. 

A gaivota é um animal gracioso que voa. Já um caça russo...

[_tiago]

Imperialistas e humanitários
A vida é muito irônica. A política também. Anos atrás, quando Nova York viveu o seu 11 de Setembro e George W. Bush marchou para o Afeganistão e para o Iraque, todo mundo gritou as palavras de ordem: imperialismo, imperialismo, imperialismo.

Barack Obama faz toda diferença. Com ele, não há "agressões imperialistas". Só "intervenções humanitárias". Seguindo esse raciocínio, Gaddafi é um torcionário; Saddam Hussein era um benemérito, apesar do hábito desagradável em gasear curdos e xiitas.

Eis a interpretação "liberal" do momento, que Dan Serwer resume na revista "The Atlantic". A Otan (Organização do Tratado do Atlântico Norte) participa na guerra civil líbia, apoiando aberta e objetivamente os "rebeldes" contra Gaddafi? Faz bem. Legal e moralmente bem.

Legalmente, existe uma resolução aprovada no Conselho de Segurança das Nações Unidas, o que não sucedeu na aventura iraquiana do cowboy Bush. O Conselho de Segurança é hoje uma espécie de Olimpo secular, onde os deuses se reúnem para decidir o futuro dos terráqueos.

E, moralmente, estamos conversados: Gaddafi não pode ficar à solta para assassinar a sua própria população. Lembremos Srebrenica, avisa Dan Serwer, quando a "comunidade internacional" fechou os olhos e deixou que as tropas sérvias avançassem sobre milhares de muçulmanos bósnios. Compaixão é precisa.

Compaixão e, já agora, coerência: se o critério principal para a intervenção na Líbia se resume ao argumento humanitário, não há nenhum motivo para que o Olimpo se fique pela Líbia.

No mundo árabe, há trabalho a fazer no Bahrain e no Iêmen, que nos últimos tempos foram tratando da "oposição" interna com intolerável dureza. Ainda na região, é necessário remover os governos opressores da Arábia Saudita, do Qatar, de Omã, da Jordânia, da Síria ou do Irã.

E, para ficarmos apenas em África, é necessário começar a descer o continente para sul e tratar das ditaduras desumanas da Mauritânia, do Chad, do Sudão, da Eritreia, da Etiópia, da Costa do Marfim, dos Camarões, da Somália, do Gabão, do Ruanda, do Zimbabwe ou da Suazilândia.

Ponto de ordem: Gaddafi é um reputado criminoso, e o seu nome ficará inscrito nas páginas mais negras do terrorismo internacional. Mas Gaddafi não é pior do que dezenas de outros ditadores e torcionários que compõem a paisagem. Com a exceção, claro, de ter abandonado nos últimos anos o seu programa nuclear.

O que exige uma segunda observação: a primeira década do século 21 ficou marcada pelo esforço do Ocidente em combater o terrorismo fundamentalista.

É por isso que seria, no mínimo, desastroso que a intervenção na Líbia, disposta a remover um ditador como Gaddaffi, acabasse por abrir caminho para o triunfo da oposição islamita. A mesma que, sabemos hoje, tem fornecido jihadistas ativos no Afeganistão e no Iraque contra tropas ocidentais.

A imposição de uma zona de exclusão aérea na Líbia não é uma mera medida preventiva. É um declaração de guerra com tudo que isso implica: a possibilidade de derrubar Gaddafi para que os islamitas cheguem ao poder; a possibilidade de Gaddafi sobreviver aos ataques, retaliando contra civis na Europa; a possibilidade da Líbia se transformar numa guerra longa e sangrenta, para onde o Ocidente será sugado novamente.

[Dr. Manhattan]

Imperialistas e humanitários
A vida é muito irônica. A política também. Anos atrás, quando Nova York viveu o seu 11 de Setembro e George W. Bush marchou para o Afeganistão e para o Iraque, todo mundo gritou as palavras de ordem: imperialismo, imperialismo, imperialismo.

Que eu saiba, no caso do Afeganistão, os americanos atacaram o Talibã, que estava dando guarida à Al Qaida, com o apoio dos revoltosos do norte.
O objetivo era claro: destruir as bases de terroristas no país. Os EUA também contaram com o apoio, tácito ou não, da maioria dos países ocidentais.

A invasão do Iraque foi algo completamente diferente: não havia evidências de ligações do Saddam com a Al Qaida. As evidências de armas de destruição
em massa eram fracas ou fraudulentas e os EUA não contaram com o apoio de vários aliados tradicionais, como o Canadá. O autor desse texto está sendo
desonesto.

Barack Obama faz toda diferença. Com ele, não há "agressões imperialistas". Só "intervenções humanitárias". Seguindo esse raciocínio, Gaddafi é um torcionário; Saddam Hussein era um benemérito, apesar do hábito desagradável em gasear curdos e xiitas.

Bullshit. Isso não tem nada a ver com Obama. Não vou nem mencionar a falácia explícita na segunda frase.

Compaixão e, já agora, coerência: se o critério principal para a intervenção na Líbia se resume ao argumento humanitário, não há nenhum motivo para que o Olimpo se fique pela Líbia.

No mundo árabe, há trabalho a fazer no Bahrain e no Iêmen, que nos últimos tempos foram tratando da "oposição" interna com intolerável dureza. Ainda na região, é necessário remover os governos opressores da Arábia Saudita, do Qatar, de Omã, da Jordânia, da Síria ou do Irã.

Não discordo totalmente do autor neste ponto, mas vale lembrar que nem a Arábia Saudita nem outros estão usando tanques, aviões e navios para bombardear
seu próprio povo.

O que exige uma segunda observação: a primeira década do século 21 ficou marcada pelo esforço do Ocidente em combater o terrorismo fundamentalista.

É por isso que seria, no mínimo, desastroso que a intervenção na Líbia, disposta a remover um ditador como Gaddaffi, acabasse por abrir caminho para o triunfo da oposição islamita. A mesma que, sabemos hoje, tem fornecido jihadistas ativos no Afeganistão e no Iraque contra tropas ocidentais.

Não sei de onde esse autor tirou essa ideia de que a oposição na Líbia é composta de fanáticos jihadistas. Não duvido que existam fanáticos religiosos entre
eles, mas pelo que se pode ver trata-se mais de cidadãos que desejam pura e simplesmente a democracia. Foi o que aconteceu na Tunísia e no Egito.
Uma vitória dos rebeldes - com o apoio do Ocidente, pode até se tornar um golpe contra a Al Qaida: levar a uma sociedade mais liberal e próxima do Ocidente.

A imposição de uma zona de exclusão aérea na Líbia não é uma mera medida preventiva. É um declaração de guerra com tudo que isso implica: a possibilidade de derrubar Gaddafi para que os islamitas cheguem ao poder; a possibilidade de Gaddafi sobreviver aos ataques, retaliando contra civis na Europa; a possibilidade da Líbia se transformar numa guerra longa e sangrenta, para onde o Ocidente será sugado novamente.

Falácias: espantalho (os oposicionistas seriam jihadistas), declive escorregadio (a queda de Gaddafi levará os jihadistas ao poder).

[Luiz F.]

20/03/2011 14h48 - Atualizado em 20/03/2011 18h19
Em referendo, Egito pós-Mubarak diz 'sim' às reformas constitucionais
Mais de 77% dos eleitores aprovaram modificar leis do período ditatorial.
País deve ter eleições presidenciais e parlamentares até setembro.
Do G1, com agências internacionais

A Comissão Eleitoral do Egito anunciou neste domingo (20) que o "sim", com 77,2% dos votos, venceu o referendo para modificar a Constituição do país. A votação ocorreu no sábado.
O anúncio foi feito pelo presidente da comissão, Mohamed Ahmed Atiya. Ele disse que 41% das pessoas habilitadas para votar participaram.

Mais de 14 milhões de egípcios, ou seja, 77,2% dos eleitores, disseram "sim" às emendas propostas à Constituição, e mais de 4 milhões (22,8%) opuseram-se, afirmou o presidente da comissão Mohamed Atiya, em coletiva de imprensa.
Em torno de 18,5 milhões de pessoas compareceram às urnas, completou, uma participação de 41% dos 45 milhões de egípcios em idade para votar.
O resultado abre caminho para que a Junta Militar que governa interinamente o país desde a queda do ditador Hosni Mubarak marque eleições presidenciais e parlamentares que pavimentariam o caminho do país para a democracia. A votação deve ocorrer até setembro.


Manifestantes lançaram pedras contra Nobel da Paz no sábado (19) (Foto: Ahmed Ali / AP Photo)
 
O resultado representa uma vitória para o movimento opositor dos Irmãos Muçulmanos, que defendeu a reforma proposta por uma comissão de juízes nomeada pelo Exército, que incluiu um membro do grupo.

Mas o "sim" constitui um revés para o movimento jovem que protestou contra Mubarak e para personalidades como o secretário-geral da Liga Árabe, Amr Mussa, e o opositor Mohamed ElBaradei, ex-diretor da Agência Internacional de Energia Atômica (AIEA).

Os adversários da revisão defendiam um nova Constituição, ao estimar que a atual não garante uma democratização real do país.

Entre as emendas previstas está a limitação do mandato do presidente a dois períodos, de quatro anos, contra o atual número ilimitado de mandatos de seis anos.

O recurso ao estado de emergência, imposto desde que Mubarak chegou ao poder, há 30 anos, e atualmente em vigor, será limitado a seis meses e não poderá ser renovado por referendo.

Nobel da Paz recebe pedras

Centenas de manifestantes islâmicos lançaram pedras contra o opositor egípcio Mohamed ElBaradei, quando o político se dirigia a um colégio eleitoral no Cairo para votar no sábado.

ElBaradei foi atingido por ao menos uma pedra nas costas e por água lançada pelos manifestantes. Os manifestantes gritavam "não o queremos", durante sua chegada na tarde deste sábado ao colégio eleitoral do bairro de Moqatam, no leste do Cairo, e lançaram pedras, água e sapatos em sua direção.

Fonte:http://g1.globo.com/revolta-arabe/noticia/2011/03/em-referendo-egito-pos-mubarak-diz-sim-reformas-constitucionais.html

EDIT: Esqueci da fonte. mal aê.

[gilberto]

... lançaram ... sapatos em sua direção.

Loja de sapatos em países árabes devem vender bastante ...

[Arcanjo Lúcifer]

... lançaram ... sapatos em sua direção.

Loja de sapatos em países árabes devem vender bastante ...

Deve ter a ver com um costume deles, é uma ofensa se sentar com as pernas cruzadas mostrando a sola do sapato a alguém.

Jogar o sapato deve se um modo de insultar ou mostrar desprezo pelo cara.

[gilberto]

Parece que é isso mesmo ... acho que os alibabá devem ter muito chulé pra achar que tão ofendendo alguém jogando sapatos ... hehe

[DDV]

O Brasil está queimadíssimo com os rebeldes, futuros líderes da Líbia...




http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110322/not_imp695433,0.php

Voto do Brasil irrita rebeldes em Benghazi
Rebeldes líbios criticam governo brasileiro por abstenção no Conselho de Segurança
22 de março de 2011 | 0h 00


Lourival Sant'Anna - O Estado de S.Paulo

BENGHAZI - O comboio leal ao ditador Muamar Kadafi, que se dirigia para Benghazi quando foi destruído pelos caças-bombardeiros franceses na noite de sábado, estendia-se por uma faixa de 30 quilômetros na saída oeste da "capital rebelde". Os benghazis visitam agora esse cemitério de veículos militares e têm certeza daquilo que os esperava naquela noite: seriam trucidados. 

"Veja o presente que Kadafi trazia para Benghazi", brinca Najib Shekey, engenheiro eletricista de 30 anos. Sua sensação é a de que todos os habitantes da cidade foram salvos pelo presidente francês, Nicolas Sarkozy.

Quando ficam sabendo que o repórter é brasileiro, muitos balançam a cabeça em sinal de desaprovação e perguntam por que o Brasil se absteve na votação do Conselho de Segurança da ONU que autorizou a zona de exclusão aérea. 


Os líbios são fanáticos por futebol e, por isso, têm - ou tinham - apreço pelo Brasil. Agora, tentam entender por que esse apreço, na sua interpretação, não é retribuído. "O governo brasileiro apoia Kadafi", constata Shekey. "Deve ser por causa de dinheiro. Talvez vocês tenham medo de que seus investimentos sejam prejudicados."

Bons e maus países

Mohamed Sherif, de 50 anos, prefere lembrar que há uma diferença entre o governo e o povo de um determinado país . "O governo brasileiro é mau, mas o povo é bom."

Abdul Fatah, professor de geografia de 32 anos, tira lições parecidas da votação no Conselho de Segurança da ONU. "China, Rússia, Brasil, Alemanha e Índia são maus", afirma ele, enumerando os cinco países que se abstiveram na votação, que não teve votos contra. "Inglaterra e EUA são bons. E Sarkozy é o número 1."

França e Inglaterra protagonizaram a preparação do esboço da resolução e pressionaram por sua aprovação no Conselho de Segurança da ONU, na quinta-feira. Dois dias depois, Paris foi anfitriã de uma reunião que mobilizou países árabes e ocidentais para acertar os últimos detalhes da intervenção militar na Líbia.

O dentista Mortala Bujazi, de 27 anos, tem uma explicação mais elaborada. "Brasil e Índia não entendem o que acontece aqui. Vocês estão confusos, acham que a oposição pegou em armas para lutar contra o governo. Não é isso", diz. "Todos os líbios rejeitam Kadafi. A luta é entre o povo líbio e a família de Kadafi."

Zona de exclusão aérea

O estudante de engenharia Monir Kraimesh, de 23 anos, que mora na parte sudoeste de Benghazi, conta que viu as forças leais ao coronel Kadafi aproximando-se da cidade. "Achei que destruiriam tudo, que todos nós morreríamos."

Kraimesh e todos os habitantes da região de Benghazi com quem o Estado conversou acreditam que a zona de exclusão aérea seja muito importante para evitar o avanço das tropas leais a Kadafi. Para livrar-se dele, entretanto, os opositores precisarão de mais apoio da comunidade internacional. "Somos mais de 6 milhões. Eles são apenas uns 10 mil. O que eles têm são armas pesadas", afirma Mohamed Abdullah, um engenheiro de 36 anos.

Caça a Kadafi

Ontem, moradores de Jarrotha, vilarejo a 30 quilômetros de Benghazi, onde os veículos foram destruídos por um míssil, colocaram a cabeça de uma cabra na grade do motor do caminhão. "Se nos derem armas, arrancaremos a cabeça de Kadafi, como a dessa cabra", garantiu Abdullah.

[DDV]

Uma coisa que não entendo: como um país como o Brasil pode ter uma política externa tão oposta ao que a maioria dos  brasileiros defende e ao bom senso?

Até a Liga Árabe aprovou o ataque à Líbia!

[Skorpios]

Querem um lugar permanente no Conselho de Segurança da ONU para se abster com mais autoridade....

[_Juca_]

Uma coisa que não entendo: como um país como o Brasil pode ter uma política externa tão oposta ao que a maioria dos  brasileiros defende e ao bom senso?

Até a Liga Árabe aprovou o ataque à Líbia!

Porque tradicionalmente a diplomacia brasileira defende soluções diplomáticas e negociadas para qualquer conflito desde o Barão de Mauá.O que você acha que vai acontecer na Líbia agora? Acha que o regime de Kadafi vai se entregar nas mãos dos opositores loucos por vingança assim de mão beijada? Pode acontecer de Kadafi resistir muito tempo ainda e a guerra se transformar em mais uma atoleiro que vai drenar mais recursos das já combalidas economias dos países desenvolvidos e principalmente dos EUA. Parece que não aprendemos nada com a era Bush.

E cuidado na resposta porque o governo brasileiro, assim com o indiano, o chinês e o russo deixaram bem claro que não apoiam o regime de kadafi e sua matança pelo poder, apesar de de abstiverem na resolução.

[Arcanjo Lúcifer]

Uma coisa que não entendo: como um país como o Brasil pode ter uma política externa tão oposta ao que a maioria dos  brasileiros defende e ao bom senso?

Até a Liga Árabe aprovou o ataque à Líbia!

O governo brasileiro sempre fica sobre o muro em tudo ou só dá vexame quando abre a boca.

[Diegojaf]

Estamos muito mal acostumados a assistir. Algumas vezes é necessário se pegar em armas...

"Si vis pacem, para bellum"

[Derfel]

Uma coisa que não entendo: como um país como o Brasil pode ter uma política externa tão oposta ao que a maioria dos  brasileiros defende e ao bom senso?

Até a Liga Árabe aprovou o ataque à Líbia!

Porque tradicionalmente a diplomacia brasileira defende soluções diplomáticas e negociadas para qualquer conflito desde o Barão de Mauá.

Barão do Rio Branco

[Moro]

Uma coisa que não entendo: como um país como o Brasil pode ter uma política externa tão oposta ao que a maioria dos  brasileiros defende e ao bom senso?

Até a Liga Árabe aprovou o ataque à Líbia!

Pois é. Tem que fazer malabarismo para justificar.