Tópico: A legislação da maconha ao redor do mundo.

[Titoff]

Na Suíça havia uma praça pública em que as pessoas podiam se drogar livremente, já visitou a Cracolândia em SP? Era igual.

Seja qual for a situação na Suécia, Cingapura, Irã ou sei lá mais onde, pode acreditar que nem chega perto da Cracolândia.

Restringir a uma praça a uma política de "tolerância" é realmente imbecil, ainda mais que toda a produção, transporte, etc, continua sendo feito pelo crime organizado.

Imagine se no Estado do Rio de Janeiro coloque-se que o único lugar que se possa consumir bebidas alcoólicas seja na Praça da Bandeira, por exemplo. Não precisa nem proibir a produção de bebidas. Agora imagine como ficará o local no fim de 6 meses...

Eu não sei já andou por estes países todos, mas a estrutura específica de cada sociedade e a diferença na natureza das substâncias específicas mudariam o cenário. Parece deixar implícito que a única diferença entre Brasil e Suécia (e outros países) é que esta deixa seus traficantes e usuários por mais tempo presos...

Pode ter no Irã um local onde pessoas se reúnam para usarem opiáceos, mas o efeito desta droga é bem diverso ao crack: durante o efeito, o pessoal fica paradão. Difícil sair fazendo merda neste estado.

E a cracolândia é trágico por mais um motivo: muitos começam a usar bem jovens, mas já trazem um histórico de abuso e negligência, porém isso nunca incomodou muito as pessoas. Quando vem as consequências, isto se torna um problema que incomoda. E lógico, isto tudo surgiu num cenário de 'war on drugs'. Um delegado da PF uma vez disse que o boom do crack era fruto do sucesso na repressão de substâncias usadas para o refino de cocaína e foi criticado, mas ele sabia do que falava...

(Pode mostrar caso de gente que foi criada no nescau e entrou nessa até o fundo do poço? Claro que pode, mas não é o que representa o 'frequentador' do local e nem isso define todo o histórico desta pessoa)

[Adriano]

E a cracolândia é trágico por mais um motivo: muitos começam a usar bem jovens, mas já trazem um histórico de abuso e negligência, porém isso nunca incomodou muito as pessoas. Quando vem as consequências, isto se torna um problema que incomoda. E lógico, isto tudo surgiu num cenário de 'war on drugs'.

Para mim esta frase resume tudo o que interessa sobre a questão das drogas, que é um problema político e mundial. Sou totalmente contra ao discurso econômico contra o consumidor individual. O problema são os países consumidores que dão sustentação econômica ao caos das drogas. Não é um problema privado e sim público.  Sequer é nacional e sim mundial.

A liderança política do FHC na ONU, e com muito prestígio nos EUA, mostra que ele não parou no tempo, em termos de carreira política, e está fazendo sua enorme contribuição neste cenário tão conturbado.

[Arcanjo Lúcifer]

Na Suíça havia uma praça pública em que as pessoas podiam se drogar livremente, já visitou a Cracolândia em SP? Era igual.

Seja qual for a situação na Suécia, Cingapura, Irã ou sei lá mais onde, pode acreditar que nem chega perto da Cracolândia.

Restringir a uma praça a uma política de "tolerância" é realmente imbecil, ainda mais que toda a produção, transporte, etc, continua sendo feito pelo crime organizado.

Imagine se no Estado do Rio de Janeiro coloque-se que o único lugar que se possa consumir bebidas alcoólicas seja na Praça da Bandeira, por exemplo. Não precisa nem proibir a produção de bebidas. Agora imagine como ficará o local no fim de 6 meses...

Eu não sei já andou por estes países todos, mas a estrutura específica de cada sociedade e a diferença na natureza das substâncias específicas mudariam o cenário. Parece deixar implícito que a única diferença entre Brasil e Suécia (e outros países) é que esta deixa seus traficantes e usuários por mais tempo presos...

Pode ter no Irã um local onde pessoas se reúnam para usarem opiáceos, mas o efeito desta droga é bem diverso ao crack: durante o efeito, o pessoal fica paradão. Difícil sair fazendo merda neste estado.

E a cracolândia é trágico por mais um motivo: muitos começam a usar bem jovens, mas já trazem um histórico de abuso e negligência, porém isso nunca incomodou muito as pessoas. Quando vem as consequências, isto se torna um problema que incomoda. E lógico, isto tudo surgiu num cenário de 'war on drugs'. Um delegado da PF uma vez disse que o boom do crack era fruto do sucesso na repressão de substâncias usadas para o refino de cocaína e foi criticado, mas ele sabia do que falava...

(Pode mostrar caso de gente que foi criada no nescau e entrou nessa até o fundo do poço? Claro que pode, mas não é o que representa o 'frequentador' do local e nem isso define todo o histórico desta pessoa)

Mesmo que liberem, ainda continuará existindo o crime organizado ligado às drogas.

E continuarão existindo menores como os que vc descreveu acima, portanto liberar só facilita o acesso.

O problema dos menores é que infelizmente existem pessoas que fazem 20 filhos sem ter condições de cuidar de nenhum, não é culpa da sociedade, é culpa de gente FDP e irresponsável.

[Arcanjo Lúcifer]

E a cracolândia é trágico por mais um motivo: muitos começam a usar bem jovens, mas já trazem um histórico de abuso e negligência, porém isso nunca incomodou muito as pessoas. Quando vem as consequências, isto se torna um problema que incomoda. E lógico, isto tudo surgiu num cenário de 'war on drugs'.

Para mim esta frase resume tudo o que interessa sobre a questão das drogas, que é um problema político e mundial. Sou totalmente contra ao discurso econômico contra o consumidor individual. O problema são os países consumidores que dão sustentação econômica ao caos das drogas. Não é um problema privado e sim público.  Sequer é nacional e sim mundial.

A liderança política do FHC na ONU, e com muito prestígio nos EUA, mostra que ele não parou no tempo, em termos de carreira política, e está fazendo sua enorme contribuição neste cenário tão conturbado.

O problema são os países consumidores?

E o que vc acha de nossos vizinhos e a relação de seus governos com traficantes?

[Adriano]

Mesmo que liberem, ainda continuará existindo o crime organizado ligado às drogas.

A política de guerra contras as drogas, que inclui a criminalização, é o principal fator de financiamento do crime organizado e não o contrário.

O problema são os países consumidores?

Os consumidores e os produtores. O que torna a problemática mundial e não restrita a culpabilização individual de usuários. Há muitos que não tem problemas com as drogas e devem ser seus principais ativistas. Além disso há a política de redução de danos, muito interessante.

E o que vc acha de nossos vizinhos e a relação de seus governos com traficantes?

Nada diferente do aspecto político que você costuma, com muita propriedade, nos alertar. Mas negócios são assim, são organizações privadas e que não tem necessariamente o interesse público, principalmente com estes terroristas. Não dá para simplesmente dizer para eles que não queremos que nos prejudiquem com isto, muitas vezes tem pessoas extremamente inteligentes envolvidas, apesar de totalmente imorais 

[Titoff]

É como o Adriano colocou. A criminalização e política executada que se mostrou propiciar um fortalecimento incrível (para não dizer criação do narcotráfico como conhecemos).

Crimes ligados a isto provavelmente vão continuar existindo, como existe crimes ligados a praticamente qualquer aspecto da sociedade. A questão é só não fortalecê-lo e ainda criar problemas piores.

Menores e pessoas com problemas de vício vão continuar existindo, seja por propensão, fator cultural/familiar (como acho que concordamos), ou seja lá o que for.

Governos se corromperem e se associarem a grupos econômicos, legais ou ilegais, é uma questão que continuaria existindo mesmo se magicamente o crime organizado ligado a substâncias desapareça da Terra. Mas se o grupo econômico já não for tão poderoso, influente e não mais ligado a marginalidade...

Veja, não digo que mudanças na política vão fazer todos os problemas do mundo desaparecem. Não vejo ninguém dizendo isso. Porém há motivos para achar que muitos desapareceriam e outros seriam bastante mitigados.

Sem falar no importante aspecto de legislar comportamento de milhões de pessoas que não estão lesando terceiros. É como a tosqueira da lei postada aqui de proibirem garupa de moto.

Ah, sobre sua experiência com cigarro no colégio, quem foi que achou uma boa idéia deixar adolescentes decidirem por si só o que fazer e se influenciarem?

[Arcanjo Lúcifer]

É como o Adriano colocou. A criminalização e política executada que se mostrou propiciar um fortalecimento incrível (para não dizer criação do narcotráfico como conhecemos).

Crimes ligados a isto provavelmente vão continuar existindo, como existe crimes ligados a praticamente qualquer aspecto da sociedade. A questão é só não fortalecê-lo e ainda criar problemas piores.

Menores e pessoas com problemas de vício vão continuar existindo, seja por propensão, fator cultural/familiar (como acho que concordamos), ou seja lá o que for.

Governos se corromperem e se associarem a grupos econômicos, legais ou ilegais, é uma questão que continuaria existindo mesmo se magicamente o crime organizado ligado a substâncias desapareça da Terra. Mas se o grupo econômico já não for tão poderoso, influente e não mais ligado a marginalidade...

Veja, não digo que mudanças na política vão fazer todos os problemas do mundo desaparecem. Não vejo ninguém dizendo isso. Porém há motivos para achar que muitos desapareceriam e outros seriam bastante mitigados.

Sem falar no importante aspecto de legislar comportamento de milhões de pessoas que não estão lesando terceiros. É como a tosqueira da lei postada aqui de proibirem garupa de moto.

Ah, sobre sua experiência com cigarro no colégio, quem foi que achou uma boa idéia deixar adolescentes decidirem por si só o que fazer e se influenciarem?

Vcs presumem que liberar o uso de drogas fará com que os crimes diminuam, então deculpem, mas acho que é extrema ingenuidade pensar que o pessoal do tráfico ( O governo vizinho que produz e apóia traficantes, o pessoal que deixa entrar pela nossa fronteira muitas vezes com ajuda de parlamentares, o chefe do tráfico da Rocinha até chegar aos pés de chinelo que vendem na porta da escola) não querem que tudo seja legalizado.

Motivo simples de entender: Tráfico está sempre relacionado a lavagem de dinheiro, tem traficante bancando eleição de parlamentares, tem muita grana correndo nesse meio.

Legalizar: Só facilita o tráfico que terá mais recursos jurídicos para lavar dinheiro impunemente.

Simples assim.

[Titoff]

Bem, então com base nisso, consigo argumentar a favor da "proibição" de qualquer produto e serviço.

[Arcanjo Lúcifer]

Bem, então com base nisso, consigo argumentar a favor da "proibição" de qualquer produto e serviço.

Se liberar resolvesse o problema da criminalidade, a Bolívia não seria comandada por traficantes, concorda?

Folha de coca por lá é mais comum que folha de alface e no entanto vc sabe que existem grupos armados fazendo cocaína para vender, não sabe?

[Buckaroo Banzai]

Os grupos armados existem porque há um mercado internacional de cocaína que é "monopolizado" pelo crime.

[Arcanjo Lúcifer]

Os grupos armados existem porque há um mercado internacional de cocaína que é "monopolizado" pelo crime.

E continuarão existindo com a liberação, vender CD pirata tb é crime e no entanto o comércio não deixou de existir mesmo com cds legalizados nas prateleiras das lojas.

O que tem a ver?

CDs originais pagam impostos, direitos autorais, lucro de lojistas que tb pagam impostos e os embutem nos preços.  CDs piratas só custam o Cd em que foram gravados, portanto tem mercado pois os originais nunca terão o mesmo preço final.

Vc acha mesmo que liberando o comércio de drogas, o comércio ilegal sumirá? Ou o nóia da esquina vai pagar 20 paus por uma dose que o traficante vende a 5?

Não existe o comércio legal de cigarros? E isso acabou com o contrabando de cigarros de 1 Real vindo do Paraguai?

[Titoff]

Mais uma vez: Se for por este "argumento", vamos "proibir" todo e qualquer serviço e produto.

1. A cocaína não tem regulamentação nenhuma.
2. "Liberado" é como está agora: qualquer um produz, sem controle nenhum (inclusive de qualidade) e para qualquer um que queira. Quem fala em "liberar" é só você.
3. O preço do tráfico é muito, muito superior do que seria se não houvesse um lucro imenso pela falta de mercado estabelecido e pelo alto custo de ilegalidade (transporte, propinas, etc).

É só discorrer como o tráfico de cigarros é uma máfia mundialmente tão poderosa quanto o de substâncias ilegais; ou ainda os números que o tráfico de bebida alcoólica ilegal movimenta, em comparação ao de tráfico de substâncias ilícitas.
Eu acho que não tem nem como tentar convencer...

[Geotecton]

[...]
3. O preço do tráfico é muito, muito superior do que seria se não houvesse um lucro imenso pela falta de mercado estabelecido e pelo alto custo de ilegalidade (transporte, propinas, etc).
[...]

Como voce conseguiu estimar isto?

[Titoff]

[...]
3. O preço do tráfico é muito, muito superior do que seria se não houvesse um lucro imenso pela falta de mercado estabelecido e pelo alto custo de ilegalidade (transporte, propinas, etc).
[...]

Como voce conseguiu estimar isto?

Não fui eu que estimei. Vi essa informação em mais de um local, até de fontes governamentais, se não me engano. Não tenho isso agora, mas acredito que dê para verificar isso.

Acha algo irreal por algum motivo? Imagine só se você tivesse que transportar uma bicicleta sem chamar atenção de ninguem, pagando propinas e perdendo várias outras no caminho, além de outros problemas. Quanto custaria a mais essa bicicleta? Isso para falar só no transporte...

[Arcanjo Lúcifer]

Mais uma vez: Se for por este "argumento", vamos "proibir" todo e qualquer serviço e produto.

1. A cocaína não tem regulamentação nenhuma.
2. "Liberado" é como está agora: qualquer um produz, sem controle nenhum (inclusive de qualidade) e para qualquer um que queira. Quem fala em "liberar" é só você.
3. O preço do tráfico é muito, muito superior do que seria se não houvesse um lucro imenso pela falta de mercado estabelecido e pelo alto custo de ilegalidade (transporte, propinas, etc).

É só discorrer como o tráfico de cigarros é uma máfia mundialmente tão poderosa quanto o de substâncias ilegais; ou ainda os números que o tráfico de bebida alcoólica ilegal movimenta, em comparação ao de tráfico de substâncias ilícitas.
Eu acho que não tem nem como tentar convencer...

1- Cigarros têm e mesmo assim existe cartel de preços e contrabando.

2- Liberado como querem, a Venezuela e a Bolìvia continuarão produzindo e vendendo para quem quiser comprar, seja lá quem for.

E desde quando produtores de droga se preocupam com a qualidade? O otário cai duro na calçada e a fila anda mais rápido, sempre tem mais um.

3- Quer dizer que o cara produz algo ilegal e supostamente gasta mais para traficar do que para vender legalmente, apesar da carga de impostos do Brasil?

Falta de mercado estabelecido? Com aquelas apreensões de toneladas transportadas até em submarino?

Se o mercado estivesse estabelecido, teriam que fretar um trem cargueiro daqueles que transportam 70 toneladas em cada vagão.

Sobre os cigarros e bebidas, obrigado por confirmar que legalizar não acaba com crime algum, muito menos com carteis de preços.

[Arcanjo Lúcifer]

Acha algo irreal por algum motivo? Imagine só se você tivesse que transportar uma bicicleta sem chamar atenção de ninguem, pagando propinas e perdendo várias outras no caminho, além de outros problemas. Quanto custaria a mais essa bicicleta? Isso para falar só no transporte...

Imagine se vc tivesse que transportar essa mesma bicicleta, passando pela fronteira com suas taxas de importação, taxas do porto, transporte, mais impostos na revenda...

[Barata Tenno]

Quadrilhas de contrabando de cigarro e bebidas tem o mesmo poder de fogo e financeiro que quadrilhas de drogas? Nunca vi a policia ser recebida a tiro de fuzil quando apreende cigarro, ja maconha....

[Arcanjo Lúcifer]

Quadrilhas de contrabando de cigarro e bebidas tem o mesmo poder de fogo e financeiro que quadrilhas de drogas? Nunca vi a policia ser recebida a tiro de fuzil quando apreende cigarro, ja maconha....

Já viu o Lao Chin Chong (Sei lá se é assim que se escreve) dono da Galeria Pagé? Já viu o volume de contrabando que vendem lá em apenas um mês?

Sim, eles têm o mesmo poder, só que são mais discretos.

* No sentido de quem compra contrabando não chama tanta atenção quanto um drogado na Cracolândia.
 

[Barata Tenno]

Vejo a Pajé ser fechada toda hora, nunca vi precisarem chamar o exercito, chineses fugindo pra galeria vizinha de fuzis nas mãos, reporter morrendo, nunca ouvi falar de microondas de gente na Ladeia Porto Geral, ou chineses derrubando helicoptero da policia. Quando alguma dessas coisas acontecer eu concordo que contrabando de cigarro e eletronico são tão nocivos quanto trafico de drogas.

[Titoff]

Não sei por que quer insistir nisso. Dizer que pode continuar existindo contrabando, é óbvio. Insisto: se for assim, por que não "proibir" tudo no Brasil (e no mundo?)


Para provar seu ponto, é só mostrar que a industria do tabaco é menor economicamente que os cartéis de falsificação (e não "simples" contrabando) e transporte de cigarros, por exemplo.

Gostaria também de ver como a indutria de bebidas alcoolicas é menor que a fabricação e distribução (e não "simples" contrabando, mais uma vez) das mesmas pelo crime organizado.

Aliás, poderia até dar um exemplo de qualquer bem ou serviço regulamentado que seja menor que os fornecidos pelo crime organizado. De repente até tem...

Deixar claro que comparar contrabando de cigarros com tráfico de maconha, cocaína ou qualquer substância ilegal não faz sentido. O contrabando por si só é apenas o transporte através da fronteira feito de forma ilegal, e não a produção do bem.

Comparar com CDs piratas também não é a mesma coisa pois o pirateador copia algo que foi produzido de forma legal. Para efeitos de comparação, teriam que ser CDs totalmente produzidos na ilegalidade e repressão e não simplesmente cópias de algo produzido legalmente.

[Buckaroo Banzai]

Os grupos armados existem porque há um mercado internacional de cocaína que é "monopolizado" pelo crime.

E continuarão existindo com a liberação, vender CD pirata tb é crime e no entanto o comércio não deixou de existir mesmo com cds legalizados nas prateleiras das lojas.

O que tem a ver?

CDs originais pagam impostos, direitos autorais, lucro de lojistas que tb pagam impostos e os embutem nos preços.  CDs piratas só custam o Cd em que foram gravados, portanto tem mercado pois os originais nunca terão o mesmo preço final.

Vc acha mesmo que liberando o comércio de drogas, o comércio ilegal sumirá? Ou o nóia da esquina vai pagar 20 paus por uma dose que o traficante vende a 5?

Não existe o comércio legal de cigarros? E isso acabou com o contrabando de cigarros de 1 Real vindo do Paraguai?

Esses debates me lembram o filme "groundhog day".

Em vários lugares do mundo, mais conhecidamente nos EUA, já foi proibido o álcool como são proibidas outras drogas. Essa proibição cria um nicho lucrativo para o comércio ilegal dessa droga, sendo que esse comumente faz uso de violência em suas atividades. Isso meio que por definição não ocorre com fornecedores legais, que ao existirem, reduzem significativamente lucros dessas gangues violentas por competição. Pode ainda haver alguma lucratividade proveniente do comércio ilegal, mas não se tem mais um monopólio, o que a mera lógica já deveria mostrar ser uma situação melhor. Se a lógica não basta, adicionalmente há a história.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibition

[Arcanjo Lúcifer]

Vejo a Pajé ser fechada toda hora, nunca vi precisarem chamar o exercito, chineses fugindo pra galeria vizinha de fuzis nas mãos, reporter morrendo, nunca ouvi falar de microondas de gente na Ladeia Porto Geral, ou chineses derrubando helicoptero da policia. Quando alguma dessas coisas acontecer eu concordo que contrabando de cigarro e eletronico são tão nocivos quanto trafico de drogas.

Ok, contrabando e lavagem de dinheiro não é tão nociva, a menos que vc monte uma barraquinha na rua sem autorização do dono do pedaço.

Pode tentar.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho curioso que é comum que os mesmos proibicionistas sejam mais a favor de menos restrição à venda e ao porte de armas, sendo que muito da lógica é comum em ambos os casos.

[Sergiomgbr]

A legalização de produtos proibidos transformaria o que seria parasitismo ao menos em comensalismo se não em mutualismo.

[Arcanjo Lúcifer]

Titoff, a questão é o argumento  que vcs usam, de que se fosse liberado haveria menos crimes relacionados.

Eu mostrei que não, que mesmo na Bolívia existem dezenas de crimes de morte relacionado a briga de quadrilhas e contrabando.

Não me passa pela cabeça que um nóia não vá me apontar uma arma na rua quando estiver precisando de um pico, e vcs acham que deveriam liberar o uso?