Tópico: Os animais têm direitos?

[caerus]

E esta legitimidade vem de onde? É divina? E quem é que valida o processo eletivo? Você basicamente está dizendo que a coerção (você diz que não é mas não sei que outra palavra por aqui) do legislador/estado é válida porque ela é prevista no sistema político vigente, mas de forma alguma ela deixa de ser coerção só por causa disso.

O povo elege os representantes e os representantes comandam através da lei forças policiais que irão utilizar da ameaça e, se necessário, da força, para assegurar o cumprimento das leis. A analogia é perfeitamente válida; muda a punição para o descumprimento (morte x prisão) e a burocracia que o estado tem. E se eu não pagar a multa o que acontece? Mandam outra multa? Pedem por favor pra eu pagar?

[caerus]

Coerção não significa só isso, caerus. Em direito, é a autoridade (e seu exercício) do Estado para impor a lei e seu cumprimento. Existem fundamentais diferenças entre a coerção de um bandido, exemplificada por você, e a do estado.

Isso é uma discussão semântica. O fato é que o estado usa ameaças e usa a força para assegurar o cumprimento das leis.

Uma é legítima, necessária, esperada, prevista e desejada; a outra não.

Mesmo que isso fosse verdade, não muda nada minha afirmação inicial, de que o povo usa violência, na forma de ameaças ou força bruta mesmo, através de muita burocracia e intermediários, para assegurar os direitos dos animais.

[_tiago]

Que violência? Força bruta pra assegurar o direito dos animais onde? Uma burocracia que você nem conhece, que aliás nem vem ao caso. E não, não é uma discussão semântica a diferença entre a coerção do estado com a do bandido. Ela é bem factual, inclusive.

[caerus]

Que violência? Força bruta pra assegurar o direito dos animais onde? Uma burocracia que você nem conhece, que aliás nem vem ao caso.

        Art. 32. Praticar ato de abuso, maus-tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos:

        Pena - detenção, de três meses a um ano, e multa.

Me prender não é usar força também? Exato, a burocracia não vem ao caso, pois a coerção ainda é presente.

E não, não é uma discussão semântica a diferença entre a coerção do estado com a do bandido.

A discussão foi semântica no ponto em que você disse que "coerção não é só isso" - depende apenas da definição de coerção, a ações praticadas pelo estado não mudarão em nada.

Ela é bem factual, inclusive.

E o que raios isso significa? Pare com a prolixia.

[caerus]

E além do mais, mesmo que seja só multa, isso ainda é danoso à quem não seguir a lei, não faz diferença alguma no que eu tinha dito antes.

[_tiago]

Sim, caerus, é usar da força. Mas somente nos casos quando ela se faz necessária. Não há maneira melhor de se organizar a sociedade, de decidir diferenças, de resolver conflitos e proteger interesses, de fazer valer a justiça... "Dura lex, sed lex"

A definição de coerção, em direito, que é a aplicada à lei, é mais ou menos aquela que propus. A que você postou é a de um bandido. Se você não vê diferença, tudo bem!

E outra coisa, prolixo é a pessoa que exagera nas palavras, não o contrário, como você deu a entender.

[Fabrício]

Duro discutir com quem questiona as coisas mais básicas. Caerus, o Estado tem legitimidade para definir leis, tanto é que define e a maioria da população cumpre. O sistema hoje funciona assim. Se no futuro mudar, vai ser diferente, mas hoje o Estado é quem define o que é legal ou não e pode usar sim de coerção (que não é o mesmo que violência, como você afirma) para exigir o cumprimento das leis.

Se começarmos a questionar a legitimidade do Estado em legislar, então podemos roubar carros, afinal quem define o que é errado? Se o meu vizinho me enche o saco, e é um magrelo raquítico, posso enchê-lo de pancada, afinal quem é o Estado para me coagir? Se não tenho onde morar, vou invadir a casa de alguém, por que não se as leis não são legítimas?

[Price]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

[DDV]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

Eu não conheço detalhes, mas acredito no momento que o devedor recebe primeiro umas interdições de direitos (ex: não poder tirar ou renovar alguns documentos) para "incentivá-lo" e mais tarde um processo de cobrança judicial que pode culminar no bloqueio de suas contas ou bens para pagamento do valor devido.

Mas posso estar enganado. Me referi aqui apenas ao que eu já ouvi falar de casos de indenizações na justiça.

[Price]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

Eu não conheço detalhes, mas acredito no momento que o devedor recebe primeiro umas interdições de direitos (ex: não poder tirar ou renovar alguns documentos) para "incentivá-lo" e mais tarde um processo de cobrança judicial que pode culminar no bloqueio de suas contas ou bens para pagamento do valor devido.

Mas posso estar enganado. Me referi aqui apenas ao que eu já ouvi falar de casos de indenizações na justiça.

Puxa vida. O camarada que não paga a multa recebe uma ordem de bloqueio de saldo de contas e aplicações solicitada por algum juiz ao BACEN, que se não for bem sucedida (sem contas abertas ou sem saldo) será prosseguida por uma ordem de penhora que é feita por um oficial de justiça que pode solicitar o acompanhamento de homens armados com licença para desfazer qualquer resistência por parte do executado/réu.

Realmente, é "só uma multa".

[Fabrício]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

Eu não conheço detalhes, mas acredito no momento que o devedor recebe primeiro umas interdições de direitos (ex: não poder tirar ou renovar alguns documentos) para "incentivá-lo" e mais tarde um processo de cobrança judicial que pode culminar no bloqueio de suas contas ou bens para pagamento do valor devido.

Mas posso estar enganado. Me referi aqui apenas ao que eu já ouvi falar de casos de indenizações na justiça.

Puxa vida. O camarada que não paga a multa recebe uma ordem de bloqueio de saldo de contas e aplicações solicitada por algum juiz ao BACEN, que se não for bem sucedida (sem contas abertas ou sem saldo) será prosseguida por uma ordem de penhora que é feita por um oficial de justiça que pode solicitar o acompanhamento de homens armados com licença para desfazer qualquer resistência por parte do executado/réu.

Realmente, é "só uma multa".

O ponto era que criar leis contra o mal trato dos animais gera "violência".

Para evitar que tudo o que foi dito aí em cima aconteça, basta:

1) Evitar a conduta que gera a multa;

2) Pagar a multa.

Se na pior das hipóteses o camarada não quiser pagar a multa e acontecer tudo o que você disse, ainda existe uma chance de evitar violência: entregar os bens em penhora, sem resistência.

E durante todo o  processo, existe a via judicial para quem se sentir prejudicado.

Agora, se vamos entrar no mimimi de que qualquer medida coercitiva do Estado é "violência", mesmo que seja uma simples advertência ou multa, é diferente.

[Price]

Ter a propriedade privada tomada também é sofrer uma violência, qualquer ação do Estado contra o indivíduo é violenta, não se escapa disso. Por causa disto se justifica, em um cenário utópico, a violência estatal existiria como resposta somente aos atos violêntos à coletividade causados por um ou mais indivíduos.

Sim, para não sofrer punições o indivíduo pode cumprir a lei, mas o estado também pode não fazê-la. De qualquer modo, é fato que o Estado se utilize de violência para sustentar a lei, questionar se isso ocorre e tentar justificar é uma bela de uma punheta intelectual que atrasa a discussão.

A posição da análise não é institucional nem política, por isso que o tópico questiona se "Os animais têm direitos" e não se "O Estado pode determinar se os animais tem direitos".

[Fabrício]

Ter a propriedade privada tomada também é sofrer uma violência, qualquer ação do Estado contra o indivíduo é violenta, não se escapa disso. Por causa disto se justifica, em um cenário utópico, a violência estatal existiria como resposta somente aos atos violêntos à coletividade causados por um ou mais indivíduos.

Sim, para não sofrer punições o indivíduo pode cumprir a lei, mas o estado também pode não fazê-la. De qualquer modo, é fato que o Estado se utilize de violência para sustentar a lei, questionar se isso ocorre e tentar justificar é uma bela de uma punheta intelectual que atrasa a discussão.

A posição da análise não é institucional nem política, por isso que o tópico questiona se "Os animais têm direitos" e não se "O Estado pode determinar se os animais tem direitos".

Eu concordo que ficar discutindo se o Estado gera ou não violência é masturbação intelectual e não tem a ver com o tópico.

A discussão só começou porque o Caerus afirmou que o Estado usa de violência para defender os direitos dos animais. Se até uma multa for considerada violência, então está bem, o Estado pode editar uma lei protegendo os animais (o que por si só não gera violência) e usar de "violência" ou coerção para que esta lei seja cumprida.

Se a sociedade define que os animais tem direitos, mesmo que alguns direitos apenas -  e ao que me parece esta é a tendência dominante atualmente - é natural que o Estado elabore leis protegendo os direitos dos animais. Mesmo que a desobediência a estas supostas leis gerem "violência" para quem as descumprir.

[Price]

A lei em vigor e sob aplicação por si só gera violência, sua existência de imediato limita as liberdades dos indivíduos, que serão punidos caso a descumpram, não há discussão sobre isto.

A questão do caerus não é sobre a força, a violência, a maioria ou democracria, é sobre a legitimidade de uma maioria que segundo ele seria movida por subjetividades para determinar algo para todos, o que seria errado, pois a derterminação das leis deveria ser feita com os critérios que ele apresentou. A discussão que veio por causa da frase é totalmente inútil aqui.

[Fabrício]

A lei em vigor e sob aplicação por si só gera violência, sua existência de imediato limita as liberdades dos indivíduos, que serão punidos caso a descumpram, não há discussão sobre isto.

A questão do caerus não é sobre a força, a violência, a maioria ou democracria, é sobre a legitimidade de uma maioria que segundo ele seria movida por subjetividades para determinar algo para todos, o que seria errado, pois a derterminação das leis deveria ser feita com os critérios que ele apresentou. A discussão que veio por causa da frase é totalmente inútil aqui.

Considerar que os animais tem direitos é subjetivo. Mas considerar que eles não tem direitos também é subjetivo. Se chegamos a um impasse como este, por que a vontade da maioria não seria legítima para decidir? A maioria dos cidadãos não aprova tortura e maus tratos desnecessários contra os animais.

Se o Estado edita uma lei protegendo os animais contra maus tratos desnecessários, qual direito humano estaria sendo desrespeitado? Porque seria ilegítimo uma maioria decidir que os animais tem alguns direitos, como por exemplo não serem submetidos a torturas e tratamento cruel sem motivo?

Não é muito mais ilegítimo que uma minoria decida que quer ter o "direito" de torturar e maltratar animais?

[Price]

Considerar que os animais tem direitos é subjetivo. Mas considerar que eles não tem direitos também é subjetivo.

Para começar, não é a determinação que é subjetiva, é o critério para determinação que é subjetivo. Isso é fundamentalmente diferentente, já que aqui se discutem critérios.

Se chegamos a um impasse como este, por que a vontade da maioria não seria legítima para decidir? A maioria dos cidadãos não aprova tortura e maus tratos desnecessários contra os animais.

A vontade da maioria seria ilegítima se o critério dela fosse subjetivo, segundo o caerus.

Se o Estado edita uma lei protegendo os animais contra maus tratos desnecessários, qual direito humano estaria sendo desrespeitado?

Não imagino nenhum, quem está falando de direitos humanos?

Porque seria ilegítimo uma maioria decidir que os animais tem alguns direitos, como por exemplo não serem submetidos a torturas e tratamento cruel sem motivo?

Já foi respondido há tempos.

Não é muito mais ilegítimo que uma minoria decida que quer ter o "direito" de torturar e maltratar animais?

Para saber se eles estão corretos ou não deve-se verificar a justificativa, assim como com a maioria.
Se você ler o tópico verá que a questão é a respeito dos fundamentos da maioria quando determina o que deve ser seguido por todos.

[_tiago]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

Na passagem postada por ele é multa + prisão.

[_tiago]

A lei em vigor e sob aplicação por si só gera violência, sua existência de imediato limita as liberdades dos indivíduos, que serão punidos caso a descumpram, não há discussão sobre isto.

A questão do caerus não é sobre a força, a violência, a maioria ou democracria, é sobre a legitimidade de uma maioria que segundo ele seria movida por subjetividades para determinar algo para todos, o que seria errado, pois a derterminação das leis deveria ser feita com os critérios que ele apresentou. A discussão que veio por causa da frase é totalmente inútil aqui.

Essa questão da maioria pode ser tomada no sentido inverso com o mesmo prejuízo alegado por vc: por que eu, à favor de leis que protegem animais, tenho que me submdter à vontade que não é? O direito serve pra isto, achar uma solução.

[_tiago]

Em qual resposta estão os critérios q ele apresentou?

[Price]

E depende do entendimento dele de violência, pois muitas vezes é só multa. Sem contar que criar lei não é violência...

E o que acontece com quem não paga a multa?

Na passagem postada por ele é multa + prisão.

Então há violência.

A lei em vigor e sob aplicação por si só gera violência, sua existência de imediato limita as liberdades dos indivíduos, que serão punidos caso a descumpram, não há discussão sobre isto.

A questão do caerus não é sobre a força, a violência, a maioria ou democracria, é sobre a legitimidade de uma maioria que segundo ele seria movida por subjetividades para determinar algo para todos, o que seria errado, pois a derterminação das leis deveria ser feita com os critérios que ele apresentou. A discussão que veio por causa da frase é totalmente inútil aqui.

Essa questão da maioria pode ser tomada no sentido inverso com o mesmo prejuízo alegado por vc: por que eu, à favor de leis que protegem animais, tenho que me submdter à vontade que não é? O direito serve pra isto, achar uma solução.

Você não deve se submeter se tiver uma boa justificativa para tal.

Em qual resposta estão os critérios q ele apresentou?

Começa aqui: ../forum/topic=24876.75.html#msg749501

Leia o tópico.

[Fabi]

Todo esse chororô só porque querem poder dar chibatada nos escravos, digo, nos animais? (Toda essa argumentação me deixa confusa, não sei se estamos falando de escravos ou animais. )

[Fabi]

Você não deve se submeter se tiver uma boa justificativa para tal.

Igual quando aboliram a escravidão? Quem tivesse uma boa justificativa poderia ter escravos (eram propriedade antes, lembra? igual os animais) e quebrar as leis impostas por uma maioria? Era uma violência e  prejuízo perder tal propriedade (escravos)...

[Price]

Todo esse chororô só porque querem poder dar chibatada nos escravos, digo, nos animais? (Toda essa argumentação me deixa confusa, não sei se estamos falando de escravos ou animais. )

Exatamente, gostamos de bater em animais. Eu particularmente gosto de sodomizar.

Você não deve se submeter se tiver uma boa justificativa para tal.

Igual quando aboliram a escravidão? Quem tivesse uma boa justificativa poderia ter escravos (eram propriedade antes, lembra? igual os animais) e quebrar as leis impostas por uma maioria? Era uma violência e  prejuízo perder tal propriedade (escravos)...

Sem problemas, só sustentar um argumento que justifique não dar a liberdade para um ser humano.

[Fabrício]

Todo esse chororô só porque querem poder dar chibatada nos escravos, digo, nos animais? (Toda essa argumentação me deixa confusa, não sei se estamos falando de escravos ou animais. )

Exatamente, gostamos de bater em animais. Eu particularmente gosto de sodomizar.

 

[_tiago]

A meu ver a questão é bem simples. A posse de um animal não me é justificativa suficiente pra alguém impingir sofrimento no mesmo. A forma normal e aceitável de se proteger algo em nossa sociedade é por lei, então me é perfeitamente legítimo leis que versem a este respeito.