Tópico: Os animais têm direitos?

[caerus]

Não sei quem estava acusando outros sobre doenças mentais, mas ad hominem por ad hominem, para mim doença mental é achar que animais são equivalentes a seres humanos.

Claro, voce esta certo, é doença mental achar que negros são iguais a brancos, que judeus são melhores que animais, que mulheres são iguais a homens. Se o cara é dono do escravo, ele tem direito de fazer o que quiser com ele e ninguém pode falar nada, essa decisão de acabar com a escravidão é arbitrária e fere os meus direitos de propriedade.

Pegar dois seres distintos e comparar ao que ele disse não é válido. Posso fazer o mesmo com o outro argumento "é doença mental achar que animais e humanos são diferentes". O que você fez foi trocar animais por pedras, por exemplo. E o argumento do escravo também é falho, humanos não podem ser propriedade para começar. Até podem, como já foram, mas isso causará uma situação de conflito, eles irão lutar pela liberdade. Quando será que animais farão isso?

[_tiago]

Não sei quem estava acusando outros sobre doenças mentais, mas ad hominem por ad hominem, para mim doença mental é achar que animais são equivalentes a seres humanos.

Claro, voce esta certo, é doença mental achar que negros são iguais a brancos, que judeus são melhores que animais, que mulheres são iguais a homens. Se o cara é dono do escravo, ele tem direito de fazer o que quiser com ele e ninguém pode falar nada, essa decisão de acabar com a escravidão é arbitrária e fere os meus direitos de propriedade.

Do que vocês estão falando? Equivalência perante a lei é uma coisa. Agora, todos os animais são diferentes entre si. Qual a questão?

[Barata Tenno]

Não sei quem estava acusando outros sobre doenças mentais, mas ad hominem por ad hominem, para mim doença mental é achar que animais são equivalentes a seres humanos.

Claro, voce esta certo, é doença mental achar que negros são iguais a brancos, que judeus são melhores que animais, que mulheres são iguais a homens. Se o cara é dono do escravo, ele tem direito de fazer o que quiser com ele e ninguém pode falar nada, essa decisão de acabar com a escravidão é arbitrária e fere os meus direitos de propriedade.

Pegar dois seres distintos e comparar ao que ele disse não é válido. Posso fazer o mesmo com o outro argumento "é doença mental achar que animais e humanos são diferentes". O que você fez foi trocar animais por pedras, por exemplo. E o argumento do escravo também é falho, humanos não podem ser propriedade para começar. Até podem, como já foram, mas isso causará uma situação de conflito, eles irão lutar pela liberdade. Quando será que animais farão isso?

Voce fez a mesma coisa comparando um cachorro com uma bactéria ou um insetos, são animais diferentes, com complexidades diferentes. Nem insetos e nem bactérias tem sistema nervoso central, o principal condutor da dor.

Não deixa de ser a mesma decisão arbitrária, eles eram escravos e uma galera decidiu arbitrariamente que eles não deveriam sofrer. Óbvio que teve gente que foi contra e tem gente que é contra até hoje, quem são esses abolicionistas que querem interferir na propriedade privada e na diversão de quem quer açoitar uns neguinhos no tronco? A única diferença é a época, hoje parece um absurdo escravizar humanos, mas a 200 anos atrás era tão comum quanto matar uma vaca ou chutar um cachorro.

[caerus]

Voce fez a mesma coisa comparando um cachorro com uma bactéria ou um insetos, são animais diferentes, com complexidades diferentes. Nem insetos e nem bactérias tem sistema nervoso central, o principal condutor da dor.

Não deixa de ser a mesma decisão arbitrária, eles eram escravos e uma galera decidiu arbitrariamente que eles não deveriam sofrer. Óbvio que teve gente que foi contra e tem gente que é contra até hoje, quem são esses abolicionistas que querem interferir na propriedade privada e na diversão de quem quer açoitar uns neguinhos no tronco? A única diferença é a época, hoje parece um absurdo escravizar humanos, mas a 200 anos atrás era tão comum quanto matar uma vaca ou chutar um cachorro.

O que importa é relevância da diferença entre eles no que está sendo discutido. Insetos tem sim sistema nervoso central e sentem dor, e isso os torna semelhantes o suficiente a cachorros para que a comparação seja feita, já que o argumento era de que a dor era ruim. Quando falei de bactérias estava falando de vida e não dor. Você comparou seres conscientes com seres não conscientes.

Não, pois arbitrária foi a decisão de tirar os direitos de seres conscientes( escravos), e eles apenas desfizeram essa decisão.

[Barata Tenno]

Escravos sempre existiram, em toda história humana, assim como violência contra animais, e em ambos os casos foi feita uma escolha arbitrária de parar.

[caerus]

É claro que não. A violência contra animais obviamente sempre existiu, já que seres humanos são carnívoros, mas a escravidão teve uma origem posterior ao surgimento dos humanos.

[Fabi]

E a colaboração entre animais e seres humanos, vulgo domesticação também é posterior, com um detalhe muito importante: foi graças a essa" colaboração" que seres humanos conseguiram chegar a civilização.

Mas se você adora a barbárie, acha que o ser humano é superior, a floresta e as tribos estão sempre aí a disposição. (não sei quanto ao caso das florestas, que o ser humano superior está destruindo)   

[Fabi]

Insetos tem sim sistema nervoso central e sentem dor

Você pulou aulas demais de biologia...

[caerus]

E a colaboração entre animais e seres humanos, vulgo domesticação também é posterior, com um detalhe muito importante: foi graças a essa" colaboração" que seres humanos conseguiram chegar a civilização.

Mas se você adora a barbárie, acha que o ser humano é superior, a floresta e as tribos estão sempre aí a disposição. (não sei quanto ao caso das florestas, que o ser humano superior está destruindo)

E daí.................. Devemos ser gratos aos animais e é isso? Vamos fazer o mesmo com a água, sol, plantas. 

Insetos tem sim sistema nervoso central e sentem dor

Você pulou aulas demais de biologia...

ai ai, cada pérola.

http://www.ingentaconnect.com/content/ufaw/aw/2001/00000010/A00101s1/art00010

[Fabi]

E daí.................. Devemos ser gratos aos animais e é isso? Vamos fazer o mesmo com a água, sol, plantas. 

Na verdade, você devia tentar viver sem essas coisas, sem animais, sem água, sem sol, sem plantas. O homem superior acha que consegue viver nesse planeta sem todo esse suporte?

Se gosta de barbárie, você pode viver numa tribo, a evolução para a civilização está quase que diretamente ligada a empatia, só olhar países europeus e comparar com teocracias islâmicas. Quanto pior tratam os animais, infringem os direitos humanos, menos civilizado é o país.

ai ai, cada pérola.

http://www.ingentaconnect.com/content/ufaw/aw/2001/00000010/A00101s1/art00010

Sua pérola. Você sabe que é preciso muito mais que a capa de um artigo obscuro pra dizer que todos os insetos tem sistema nervoso central igual o nosso  ?

Você pulou aulas demais de biologia e filosofia (eu sei que é uma matéria meio chata, mas é fundamental saber como a ciência constrói suas teorias e modelos) .

[caerus]

O homem depende sim, atualmente, dessas coisas. Nem por isso devemos dar um tratamento humano a elas. E eu não gosto da barbárie, obrigado, mas eu não sei se voce pode chamar isso de empatia, esta mais para respeito dos direitos humanos. Voce tem dados que apóiam sua afirmação de que quanto pior tratam os animais menos "civilizado"( prefiro desenvolvido) é o pais?

Sobre os insetos. Bem, vou admitir que a questão da dor é um tanto controversa. Mas a do sistema nervoso central não. Insetos possuem cérebro e gânglios nervosos distribuídos pelo resto do corpo. Eu não disse que o deles é igual o nosso, mas certamente é presente. Se você afirma que eles não tem snc e não sentem dor, poderia mostrar dados apoiando isso ao invés de repetir que faltei aulas de biologia.

[Cumpadi]

Não que mude algo para mim, mas facilmente se acha que alguns insetos sentem sim "dor":

Da wikipedia:

"Nervous system
The nervous system of an insect can be divided into a brain and a ventral nerve cord. The head capsule is made up of six fused segments, each with either a pair of ganglia, or a cluster of nerve cells outside of the brain. The first three pairs of ganglia are fused into the brain, while the three following pairs are fused into a structure of three pairs of ganglia under the insect's esophagus, called the subesophageal ganglion.[22]:57
The thoracic segments have one ganglion on each side, which are connected into a pair, one pair per segment. This arrangement is also seen in the abdomen but only in the first eight segments. Many species of insects have reduced numbers of ganglia due to fusion or reduction.[35] Some cockroaches have just six ganglia in the abdomen, whereas the wasp Vespa crabro has only two in the thorax and three in the abdomen. Some insects, like the house fly Musca domestica, have all the body ganglia fused into a single large thoracic ganglion.
At least a few insects have nociceptors, cells that detect and transmit sensations of pain.[36] This was discovered in 2003 by studying the variation in reactions of larvae of the common fruitfly Drosophila to the touch of a heated probe and an unheated one. The larvae reacted to the touch of the heated probe with a stereotypical rolling behavior that was not exhibited when the larvae were touched by the unheated probe.[37] Although nociception has been demonstrated in insects, there is no consensus that insects feel pain consciously[38] but see Pain in invertebrates."

[Fabi]

O homem depende sim, atualmente, dessas coisas. 

Atualmente?
Pra sempre vão depender, o homem superior depende tanto das coisas inferiores que se todos esses seres vivos inferiores estivessem mortos a humanidade também estaria morta. E antes que venha falar que não, de onde acha que vem o seu precioso oxigênio (O2) que você respira?

Nem por isso devemos dar um tratamento humano a elas.

Tratar como propriedade ou se sentir superior é um tratamento humano, na verdade é a coisa mais humana do mundo. Só os humanos são capazes de racionalizar tanto.

Eu não disse que o deles é igual o nosso, mas certamente é presente.

Você deixou implícito que era igual o nosso, e insetos tem um SN diferente do nosso, e é daí que veio todo esse dilema.

[caerus]

Bom, temos pelo jeito uma xamã aqui. Com o avanço da tecnologia poderíamos criar ambientes totalmente controlados, nas condições necessárias para a vida humana, sem ao menos precisar de seres vivos. Processos que hoje só são encontrados em seres vivos podem ser reproduzidos industrialmente. Tudo que voce precisa é reciclar a agua, nutrientes, ambos podem ser provenientes dos dejetos humanos, e obter energia de alguma maneira para reciclar o dióxido de carbono. Mas qual a relevância disso?

Uma breve pesquisa já mostra que sua previsão é totalmente infundada, não limite sua mente a situação tecnológica atual:http://scholar.google.com.br/scholar?hl=en&q=artificial+photosynthesis+organic+compounds&btnG=&as_sdt=1%2C5&as_sdtp=


Por tratamento humano quis dizer trata-los como tratamos humanos.


Eu não deixei nada implícito, o problema está na sua interpretação. Eu disse que os insetos tem sim snc, depois do Barata ter dito que não tem.

[AlienígenA]

Os direitos alheios, dos animais inclusive, são na verdade nossos deveres,

Deve ser piada. Quem define que "Os direitos alheios, dos animais inclusive, são na verdade nossos deveres"? Deus? Simplesmente jogar essa frase assim não diz nada.

Não é piada, infelizmente. Isso é o melhor que temos. É a base, ou se preferir, a lógica, a razão da sociedade: concessão. Nós definimos isso com o que dispomos para tanto: razão, emoção, instintos. Meio no improviso e arbitrariamente.

Se você tem relativa liberdade e segurança é porque a sociedade lhe concedeu esse benefício. Não depende de você, portanto, mas da organização social à sua volta. Por isso vale a pena contribuir para sua melhoria, mesmo que lhe pareça, eventualmente, irrelevante. Não é.   

Você tem tantos direitos quanto um rato, ou seja, nenhum, porque direito é algo que simplesmente não existe. Nós inventamos e depositamos fé nisso, mas se um desajustado decidir caçá-lo amanhã por diversão, torturá-lo, matá-lo e enterrá-lo numa propriedade privada longe dos olhares curiosos, nada pode impedi-lo, a não ser talvez o risco de ser descoberto, julgado e condenado por isso. Então, não é porque isso pode não interferir em nada na minha vida que é irrelevante, pois ela depende desse frágil equilíbrio sob constante risco e sem qualquer garantia.

Ou seja, seus direitos dependem da disposição alheia de concedê-los, assim como o dos animais, rios, florestas, seja por medo, razão, empatia, ética ou benefícios, e não há nada o que você possa fazer quanto a isso, a não ser o mesmo: conceder.

Assim, tudo o que está ao seu alcance de fato, que você pode verdadeiramente chamar de seu, são os deveres. É tudo sobre o que você realmente tem algum controle. Se o que você faz interfere no meio ao qual você está sujeito não é racional atribuir valores apenas ao que você pessoalmente considera relevante.

Claro que você pode decidir ignorar isso, porque não há, como você sabe um "olho que tudo vê", mas justamente por isso não é a atitude mais inteligente. Estupidez não é pecado, embora possa fazer da vida um inferno, mas é crime, ainda bem. Tudo é permitido, mas tem consequências. Apenas por isso convém observar melhor os deveres, tê-los como nosso único direito de fato.

A lei de ouro, escrita das mais diversas formas, não se baseia, portanto, somente na empatia, como possa parecer, mas também não razão. E não há porquê não incluir nisso os animais e tudo mais, até onde for possível, pois são aquisições e não perdas. Contribuem para o fortalecimento do tecido social.

[_tiago]

1- a questão não se resolve nada.

Se resolve sim, aliás, é assim que sempre tem se resolvido. Pessoas com algum interesse resolver tutelas um bem que julgam desamparado, no caso, o direito de animais à vida.

Não é porque é assim que funciona que está certo.

E por que estaria errado ou certo?

Do jeito que você fala, todas as leis que os legisladores aprovam são perfeitas.

Eu não disse nada nem perto disto. Aliás, isso é um espantalho.

Por que o legislador deve ter a competência de conceder direitos, ou, em outras palavras, decidir o que faço e ferir minha liberdade?

Por que vivemos sob um estado de direito. Se você conhece outra forma de se resolver conflitos, organizar uma sociedade, cuidar dos desamparados etc. Exponha.

2- Eu disse que o efeito da pratica[matar rato, chutar pedra] em mim é desprezível. Isso não é verdade para outros crimes, mesmo que eu não esteja presente. A minha presença é necessária para causar empatia, que seria o único efeito deste tipo de prática.

Complementando o que eu disse, se você não vê diferença entre chutar uma pedra e matar um cachorro, isso é problema seu e a concessão de direitos não depende, e ainda bem, de apenas um indivíduo. Eu vejo diferença e grande parte da população vê, inclusive o legislador.
Ainda, se você não sente empatia, muita gente sente. E daí?
Aliás, uma empatia em um único indivíduo não justifica uma lei. É realmente uma situação subjetiva. Mas se vários se comovem, aí a coisa muda de figura. Havendo disposição, leis serão criadas.

3-Isso é um exemplo de falácia do espantalho. Eu nem de longe disse que dar direitos a animais causaria um novo holocausto. Eu disse que é possível que eu seja alvo de decisões arbitrárias.  Você nega( sem justificativa), e depois diz que são momentos diferentes, mas em ambos a arbitrariedade está presente. Se é permitido ser arbitrário para criar leis porque eu não posso ser alvo de decisões arbitrárias? Basta que a população concorde: ditadura da maioria.

Em síntese, sua afirmação: se concedermos direitos aos animais, logo poderei ser alvo de decisões arbitrárias.
1. Quando da concessão de um direito, existe um bem tutelado pela lei, qual seja neste caso concreto, a vida animal. A lei é criada pra proteger este bem, ponto. Inferir que daqui, que deste momento em diante você poderá ser alvo de decisões arbitrárias decorrentes desta lei ou de qualquer outra, sem ao menos você conhecer o conteúdo de tais leis e a motivação das mesmas, inclusive as decisões decorrentes dispostas nas normas infralegais, não é só um non sectur, como também uma afirmação vaga, sem sustento nenhum na realidade. Ou você tem um exemplo de que, ao conceder direitos a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias?
2. Não! Você não tem. Aliás, você sequer consegue me dar um exemplo do que afirma ou mesmo se justificar. O melhor que você conseguiu foi uma extravagância: o holocausto. E ainda se confunde! Pois se estamos falando de conceder direitos a animais e você admite que por isso será alvo de decisões arbitrárias, como foi o holocausto, logo você está admitindo que conceder direitos a animais poderá engendrar um novo holocausto, o que é ridículo! Nem você consegue perceber a própria besteira que fala.
3. Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.
4. Mais, existem grupos de interesse agindo. Uma lei cujo prejuízo seja notado por um deles dará motivo a sua alteração. É um sistema dinâmico a criação de leis. E mesmo que você seja alvo de qualquer decisão que julgue arbitrária, não se esqueça que estamos num estado de direito e que você pode se defender.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei

[caerus]

Se resolve sim, aliás, é assim que sempre tem se resolvido. Pessoas com algum interesse resolver tutelas um bem que julgam desamparado, no caso, o direito de animais à vida.

Só porque é o modo como funciona não significa que está livre de problemas, que é uma solução perfeita.  A segunda parte não entendi.

E por que estaria errado ou certo? 

Usei a palavra errada. Seria melhor dizer que não é o sistema que melhor respeita as liberdades individuais.

Eu não disse nada nem perto disto. Aliás, isso é um espantalho.

Se para você basta que o legislador decida para que o problema seja solucionado, logo a decisão do legislador é suficiente para acabar com qualquer discussão a respeito da lei.

Por que vivemos sob um estado de direito. Se você conhece outra forma de se resolver conflitos, organizar uma sociedade, cuidar dos desamparados etc. Exponha.

Não preciso oferecer uma solução melhor para indicar problemas nesta.

Complementando o que eu disse, se você não vê diferença entre chutar uma pedra e matar um cachorro, isso é problema seu e a concessão de direitos não depende, e ainda bem, de apenas um indivíduo. Eu vejo diferença e grande parte da população vê, inclusive o legislador.
Ainda, se você não sente empatia, muita gente sente. E daí?
Aliás, uma empatia em um único indivíduo não justifica uma lei. É realmente uma situação subjetiva. Mas se vários se comovem, aí a coisa muda de figura. Havendo disposição, leis serão criadas. 

Como você não vê problema em um sistema onde basta a aprovação popular para que algo se torne lei? Se eu acho que maltratar animais é errado, é simples, eu não irei maltratar animais. Criar uma lei com base nisso é querer impor seus valores morais a outras pessoas.

Em síntese, sua afirmação: se concedermos direitos aos animais, logo poderei ser alvo de decisões arbitrárias.
1. Quando da concessão de um direito, existe um bem tutelado pela lei, qual seja neste caso concreto, a vida animal. A lei é criada pra proteger este bem, ponto. Inferir que daqui, que deste momento em diante você poderá ser alvo de decisões arbitrárias decorrentes desta lei ou de qualquer outra, sem ao menos você conhecer o conteúdo de tais leis e a motivação das mesmas, inclusive as decisões decorrentes dispostas nas normas infralegais, não é só um non sectur, como também uma afirmação vaga, sem sustento nenhum na realidade. Ou você tem um exemplo de que, ao conceder direitos a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias?
2. Não! Você não tem. Aliás, você sequer consegue me dar um exemplo do que afirma ou mesmo se justificar. O melhor que você conseguiu foi uma extravagância: o holocausto. E ainda se confunde! Pois se estamos falando de conceder direitos a animais e você admite que por isso será alvo de decisões arbitrárias, como foi o holocausto, logo você está admitindo que conceder direitos a animais poderá engendrar um novo holocausto, o que é ridículo! Nem você consegue perceber a própria besteira que fala.
3. Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.
4. Mais, existem grupos de interesse agindo. Uma lei cujo prejuízo seja notado por um deles dará motivo a sua alteração. É um sistema dinâmico a criação de leis. E mesmo que você seja alvo de qualquer decisão que julgue arbitrária, não se esqueça que estamos num estado de direito e que você pode se defender.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei

Minha afirmação (se não pareceu, é essa): num sistema que permita concessão de direitos, por exemplo, meramente baseado no apoio popular/vontade do legislador, é possível que eu seja alvo de uma decisão arbitrária que tenha amplo apoio popular ou dos legisladores: ditadura da maioria.

1. Eu conheço a motivação da lei: empatia de grande parte da população. E você nega que no sistema atual eu possa ser alvo de decisões arbitrárias? Se como você mesmo disse, basta que o legislador aprove para que uma lei seja criada...

2. Eu não tenho o que? Exemplo do que? Se você não gosta do exemplo do holocausto, existem inúmeros outros, já dei o exemplo dos gays não poderem se casar, poderia citar a ilegalidade do aborto( há discussão em torno do tema, mas se nem há consenso como criam uma lei baseada nisso?), lei do atentado ao pudor( por que eu sou obrigado a usar roupas?), alistamento militar obrigatório só para homens( esta é absolutamente absurda). Você nega que estas são decisões arbitrárias que afetam a população, oriundas de um sistema legislativo falho? Um novo holocausto pode não ser permitido dentro do nosso sistema( eu nunca disse que é, você mantém seu espantalho), mas diversas outras arbitrariedades podem...

3. Não importa o projeto, como voce já disse, basta que os legisladores aprovem, nem que seja arbitrariamente.

4. De fato, mas as vezes o prejuízo é pequeno demais para que seja notado, e as coisas ficam do jeito que estão mesmo, ainda que haja quem se prejudique, ou é grande mas não há mobilização por diversos motivos. Se fosse tão simples como você faz parecer...

[caerus]

Não é piada, infelizmente. Isso é o melhor que temos. É a base, ou se preferir, a lógica, a razão da sociedade: concessão. Nós definimos isso com o que dispomos para tanto: razão, emoção, instintos. Meio no improviso e arbitrariamente.

Se você tem relativa liberdade e segurança é porque a sociedade lhe concedeu esse benefício. Não depende de você, portanto, mas da organização social à sua volta. 1- Por isso vale a pena contribuir para sua melhoria, mesmo que lhe pareça, eventualmente, irrelevante. Não é.   

Você tem tantos direitos quanto um rato, ou seja, nenhum, porque direito é algo que simplesmente não existe. Nós inventamos e depositamos fé nisso, mas se um desajustado decidir caçá-lo amanhã por diversão, torturá-lo, matá-lo e enterrá-lo numa propriedade privada longe dos olhares curiosos, nada pode impedi-lo, a não ser talvez o risco de ser descoberto, julgado e condenado por isso. 2Então, não é porque isso pode não interferir em nada na minha vida que é irrelevante, pois ela depende desse frágil equilíbrio sob constante risco e sem qualquer garantia.

Ou seja, seus direitos dependem da disposição alheia de concedê-los, assim como o dos animais, rios, florestas, seja por medo, razão, empatia, ética ou benefícios, e não há nada o que você possa fazer quanto a isso, a não ser o mesmo: conceder.

3Assim, tudo o que está ao seu alcance de fato, que você pode verdadeiramente chamar de seu, são os deveres. É tudo sobre o que você realmente tem algum controle. 4Se o que você faz interfere no meio ao qual você está sujeito não é racional atribuir valores apenas ao que você pessoalmente considera relevante.

Claro que você pode decidir ignorar isso, porque não há, como você sabe um "olho que tudo vê", mas justamente por isso não é a atitude mais inteligente.5 Estupidez não é pecado, embora possa fazer da vida um inferno, mas é crime, ainda bem. Tudo é permitido, mas tem consequências. Apenas por isso convém observar melhor os deveres, tê-los como nosso único direito de fato.

A lei de ouro, escrita das mais diversas formas, não se baseia, portanto, somente na empatia, como possa parecer, mas também não razão. 6E não há porquê não incluir nisso os animais e tudo mais, até onde for possível, pois são aquisições e não perdas. Contribuem para o fortalecimento do tecido social.

Seu texto é razoável, exceto em alguns pontos:

1- é claro que é benéfico para mim melhorar a sociedade, mas você está assumindo que dar direitos aos animais é melhorar a sociedade. O que não é verdade.

2- Humanos serem assassinados, mesmo que eu não veja, claramente é um problema, já que eu sou humano e não quero ser assassinado( eu e todas as pessoas nesse mundo). Animais não humanos, hm, não.

3- Aqui você faz uma extrapolação sem sentido algum

4- Mas relevante pra mim é algo que potencialmente fere meus direitos, sendo sim racional atribuir valor apenas à isso.

5- Estupidez não é pecado mas é crime?

6- Nem é possível aplicar esta "lei" aos animais, já que eles não fazem nada conscientemente para mim, apenas instintivamente. Incluir os animais é sim uma perda, limitando meu direito de fazer o que quero com eles. Fortalece o tecido social? De novo, absurdo, não justificado.

[_tiago]

Se resolve sim, aliás, é assim que sempre tem se resolvido. Pessoas com algum interesse resolver tutelas um bem que julgam desamparado, no caso, o direito de animais à vida.

Só porque é o modo como funciona não significa que está livre de problemas, que é uma solução perfeita.  A segunda parte não entendi.

Eu não disse que é livre de problemas. Não estou discutindo isso. Meu foco até o momento é um só: conceder direito a animais.
Existe a lei, não? Ela está errada por quê? Qual o defeito dela? Quem foi prejudicado por ela? Quem foi alvo de decisões arbitrárias por causa dela?

E por que estaria errado ou certo? 

Usei a palavra errada. Seria melhor dizer que não é o sistema que melhor respeita as liberdades individuais.

Qual sistema não respeita respeita as liberdades individuais? O sistema democrático de direito?

Eu não disse nada nem perto disto. Aliás, isso é um espantalho.

Se para você basta que o legislador decida para que o problema seja solucionado, logo a decisão do legislador é suficiente para acabar com qualquer discussão a respeito da lei.

Também não disse isso, é o seu segundo espantalho em menos de um post. Aliás, eu colei um link pra que você se informe como leis são criadas no Brasil. Leia.

Por que vivemos sob um estado de direito. Se você conhece outra forma de se resolver conflitos, organizar uma sociedade, cuidar dos desamparados etc. Exponha.

Não preciso oferecer uma solução melhor para indicar problemas nesta.

Não foi esse o contexto da minha resposta. Leia a resposta 190 com atenção. Você me perguntou: Por que o legislador deve ter a competência de conceder direitos, ou, em outras palavras, decidir o que faço e ferir minha liberdade?”
A resposta é óbvia: você vive num estado regido por regras, um estado democrático de direito. Se a ideia o incomoda, eu gostaria de saber sua solução.

Complementando o que eu disse, se você não vê diferença entre chutar uma pedra e matar um cachorro, isso é problema seu e a concessão de direitos não depende, e ainda bem, de apenas um indivíduo. Eu vejo diferença e grande parte da população vê, inclusive o legislador.
Ainda, se você não sente empatia, muita gente sente. E daí?
Aliás, uma empatia em um único indivíduo não justifica uma lei. É realmente uma situação subjetiva. Mas se vários se comovem, aí a coisa muda de figura. Havendo disposição, leis serão criadas. 

Como você não vê problema em um sistema onde basta a aprovação popular para que algo se torne lei? Se eu acho que maltratar animais é errado, é simples, eu não irei maltratar animais. Criar uma lei com base nisso é querer impor seus valores morais a outras pessoas.

Pessoas não pensam a mesma coisa. Por isso leis, é a melhor forma inventada pra solução de conflitos. Isto será repetido inúmeras vezes: “existem grupos de interesse agindo. Uma lei cujo prejuízo seja notado por um deles dará motivo a sua alteração. É um sistema dinâmico a criação de leis. E mesmo que você seja alvo de qualquer decisão que julgue arbitrária, não se esqueça que estamos num estado de direito e que você pode se defender.”

Minha afirmação (se não pareceu, é essa): num sistema que permita concessão de direitos, por exemplo, meramente baseado no apoio popular/vontade do legislador, é possível que eu seja alvo de uma decisão arbitrária que tenha amplo apoio popular ou dos legisladores: ditadura da maioria.

Você espera que leis sejam baseadas em quê? Aliás, eu já respondia isso: “Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”
E mais: ”Quando da concessão de um direito, existe um bem tutelado pela lei, qual seja neste caso concreto, a vida animal. A lei é criada pra proteger este bem, ponto. Inferir que daqui, que deste momento em diante você poderá ser alvo de decisões arbitrárias decorrentes desta lei ou de qualquer outra, sem ao menos você conhecer o conteúdo de tais leis e a motivação das mesmas, inclusive as decisões decorrentes dispostas nas normas infralegais, não é só um non sectur, como também uma afirmação vaga, sem sustento nenhum na realidade. Ou você tem um exemplo de que, ao conceder direitos a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias?”

1. Eu conheço a motivação da lei: empatia de grande parte da população. E você nega que no sistema atual eu possa ser alvo de decisões arbitrárias? Se como você mesmo disse, basta que o legislador aprove para que uma lei seja criada...

Você pode ser alvo de decisões arbitrárias por qualquer motivo, num assalto, por exemplo. Eu quero que você me dê ao menos uma circunstância onde conceder direito a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias. E este item já foi respondido pelo item 3 e 4 do meu post.

2. Eu não tenho o que? Exemplo do que? Se você não gosta do exemplo do holocausto, existem inúmeros outros, já dei o exemplo dos gays não poderem se casar, poderia citar a ilegalidade do aborto( há discussão em torno do tema, mas se nem há consenso como criam uma lei baseada nisso?), lei do atentado ao pudor( por que eu sou obrigado a usar roupas?), alistamento militar obrigatório só para homens( esta é absolutamente absurda). Você nega que estas são decisões arbitrárias que afetam a população, oriundas de um sistema legislativo falho? Um novo holocausto pode não ser permitido dentro do nosso sistema( eu nunca disse que é, você mantém seu espantalho), mas diversas outras arbitrariedades podem...

Eu disse também que é um sistema dinâmico: ”Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”

3. Não importa o projeto, como voce já disse, basta que os legisladores aprovem, nem que seja arbitrariamente.

Em qual post eu disse isso? Aponte-o pra mim pra que eu entenda o contexto. Pela terceira vez: ”Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”

4. De fato, mas as vezes o prejuízo é pequeno demais para que seja notado, e as coisas ficam do jeito que estão mesmo, ainda que haja quem se prejudique, ou é grande mas não há mobilização por diversos motivos. Se fosse tão simples como você faz parecer...

Quando eu disse que é um sistema dinâmico, o que você não entendeu disso? Não só dinâmico, mas complexo.

[caerus]

Eu não disse que é livre de problemas. Não estou discutindo isso. Meu foco até o momento é um só: conceder direito a animais.
Existe a lei, não? Ela está errada por quê? Qual o defeito dela? Quem foi prejudicado por ela? Quem foi alvo de decisões arbitrárias por causa dela?

Está errada pois me coerce a agir de uma maneira determinada sobre a minha propriedade, quando essa maneira não traria prejuízos concretos ao restante da população. Tão errada quanto as outras que eu citei. Foram prejudicados todos aqueles que queriam ferir animais mesmo quando havia alternativa. Foram alvo de uma decisão arbitraria os mesmos que acabei de citar.

E por que estaria errado ou certo? 

Usei a palavra errada. Seria melhor dizer que não é o sistema que melhor respeita as liberdades individuais.

Qual sistema não respeita respeita as liberdades individuais? O sistema democrático de direito?

Sim.

Eu não disse nada nem perto disto. Aliás, isso é um espantalho.

Se para você basta que o legislador decida para que o problema seja solucionado, logo a decisão do legislador é suficiente para acabar com qualquer discussão a respeito da lei.

Também não disse isso, é o seu segundo espantalho em menos de um post. Aliás, eu colei um link pra que você se informe como leis são criadas no Brasil. Leia.

Não disse? Olhe a resposta 171. E qual foi o primeiro?

Por que vivemos sob um estado de direito. Se você conhece outra forma de se resolver conflitos, organizar uma sociedade, cuidar dos desamparados etc. Exponha.

Não preciso oferecer uma solução melhor para indicar problemas nesta.

Não foi esse o contexto da minha resposta. Leia a resposta 190 com atenção. Você me perguntou: Por que o legislador deve ter a competência de conceder direitos, ou, em outras palavras, decidir o que faço e ferir minha liberdade?”
A resposta é óbvia: você vive num estado regido por regras, um estado democrático de direito. Se a ideia o incomoda, eu gostaria de saber sua solução.

E se a ideia me incomoda e eu não tenho solução?

Complementando o que eu disse, se você não vê diferença entre chutar uma pedra e matar um cachorro, isso é problema seu e a concessão de direitos não depende, e ainda bem, de apenas um indivíduo. Eu vejo diferença e grande parte da população vê, inclusive o legislador.
Ainda, se você não sente empatia, muita gente sente. E daí?
Aliás, uma empatia em um único indivíduo não justifica uma lei. É realmente uma situação subjetiva. Mas se vários se comovem, aí a coisa muda de figura. Havendo disposição, leis serão criadas. 

Como você não vê problema em um sistema onde basta a aprovação popular para que algo se torne lei? Se eu acho que maltratar animais é errado, é simples, eu não irei maltratar animais. Criar uma lei com base nisso é querer impor seus valores morais a outras pessoas.

Pessoas não pensam a mesma coisa. Por isso leis, é a melhor forma inventada pra solução de conflitos. Isto será repetido inúmeras vezes: “existem grupos de interesse agindo. Uma lei cujo prejuízo seja notado por um deles dará motivo a sua alteração. É um sistema dinâmico a criação de leis. E mesmo que você seja alvo de qualquer decisão que julgue arbitrária, não se esqueça que estamos num estado de direito e que você pode se defender.”

Se elas pensam diferente que ajam diferente de acordo com suas visões, e não obriguem outros a fazer o mesmo. Além do mais "leis" é muito vago, dependendo da forma como foi adotada podem ser uma péssima solução para resolver conflitos.

Minha afirmação (se não pareceu, é essa): num sistema que permita concessão de direitos, por exemplo, meramente baseado no apoio popular/vontade do legislador, é possível que eu seja alvo de uma decisão arbitrária que tenha amplo apoio popular ou dos legisladores: ditadura da maioria.

Você espera que leis sejam baseadas em quê? Aliás, eu já respondia isso: “Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”
E mais: ”Quando da concessão de um direito, existe um bem tutelado pela lei, qual seja neste caso concreto, a vida animal. A lei é criada pra proteger este bem, ponto. Inferir que daqui, que deste momento em diante você poderá ser alvo de decisões arbitrárias decorrentes desta lei ou de qualquer outra, sem ao menos você conhecer o conteúdo de tais leis e a motivação das mesmas, inclusive as decisões decorrentes dispostas nas normas infralegais, não é só um non sectur, como também uma afirmação vaga, sem sustento nenhum na realidade. Ou você tem um exemplo de que, ao conceder direitos a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias?”

Espero que sejam baseadas na razão e respeito a liberdade. Isso não responde a questão. Eu não preciso nem saber como são feitas as leis, a mera existência de leis como as que eu citei, e sobre as quais convenientemente você não se pronunciou ja mostra que a situação descrita existe atualmente. A própria criação da lei é arbitraria, se voce ainda não entendeu, e todos afetados por essa lei foram alvos de uma decisão arbitraria a de criminalizar o maltrato de animais.

1. Eu conheço a motivação da lei: empatia de grande parte da população. E você nega que no sistema atual eu possa ser alvo de decisões arbitrárias? Se como você mesmo disse, basta que o legislador aprove para que uma lei seja criada...

Você pode ser alvo de decisões arbitrárias por qualquer motivo, num assalto, por exemplo. Eu quero que você me dê ao menos uma circunstância onde conceder direito a animais alguém foi alvo de decisões arbitrárias. E este item já foi respondido pelo item 3 e 4 do meu post.

Já respondi.

2. Eu não tenho o que? Exemplo do que? Se você não gosta do exemplo do holocausto, existem inúmeros outros, já dei o exemplo dos gays não poderem se casar, poderia citar a ilegalidade do aborto( há discussão em torno do tema, mas se nem há consenso como criam uma lei baseada nisso?), lei do atentado ao pudor( por que eu sou obrigado a usar roupas?), alistamento militar obrigatório só para homens( esta é absolutamente absurda). Você nega que estas são decisões arbitrárias que afetam a população, oriundas de um sistema legislativo falho? Um novo holocausto pode não ser permitido dentro do nosso sistema( eu nunca disse que é, você mantém seu espantalho), mas diversas outras arbitrariedades podem...

Eu disse também que é um sistema dinâmico: ”Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”

Dinâmico e lento, continua sendo ruim e prejudicando pessoas por longos períodos de tempo.

3. Não importa o projeto, como voce já disse, basta que os legisladores aprovem, nem que seja arbitrariamente.

Em qual post eu disse isso? Aponte-o pra mim pra que eu entenda o contexto. Pela terceira vez: ”Criar leis decorrem de motivos constantes do “projeto de lei”. Não é por epifania divina que o legislador faz uma lei. Não sabe o motivo, procure se informar. Discorda do motivo, traga-o aqui para questionamentos. Se você afirma que é uma decisão arbitrária mas desconhece o projeto de lei, você está afirmando e insistindo sobre uma ignorância sua.”

De novo, post 171. Não adianta nada voce rebater minha resposta à sua com o mesmo texto. O motivo pode ser qualquer um, basta que seja aprovado...

4. De fato, mas as vezes o prejuízo é pequeno demais para que seja notado, e as coisas ficam do jeito que estão mesmo, ainda que haja quem se prejudique, ou é grande mas não há mobilização por diversos motivos. Se fosse tão simples como você faz parecer...

Quando eu disse que é um sistema dinâmico, o que você não entendeu disso? Não só dinâmico, mas complexo.

Dinâmico, complexo, ineficiente, burocrático, arbitrário... Mas voce mesmo disse que esse não é o foco da discussão .

[AlienígenA]

Não é piada, infelizmente. Isso é o melhor que temos. É a base, ou se preferir, a lógica, a razão da sociedade: concessão. Nós definimos isso com o que dispomos para tanto: razão, emoção, instintos. Meio no improviso e arbitrariamente.

Se você tem relativa liberdade e segurança é porque a sociedade lhe concedeu esse benefício. Não depende de você, portanto, mas da organização social à sua volta. 1- Por isso vale a pena contribuir para sua melhoria, mesmo que lhe pareça, eventualmente, irrelevante. Não é.   

Você tem tantos direitos quanto um rato, ou seja, nenhum, porque direito é algo que simplesmente não existe. Nós inventamos e depositamos fé nisso, mas se um desajustado decidir caçá-lo amanhã por diversão, torturá-lo, matá-lo e enterrá-lo numa propriedade privada longe dos olhares curiosos, nada pode impedi-lo, a não ser talvez o risco de ser descoberto, julgado e condenado por isso. 2Então, não é porque isso pode não interferir em nada na minha vida que é irrelevante, pois ela depende desse frágil equilíbrio sob constante risco e sem qualquer garantia.

Ou seja, seus direitos dependem da disposição alheia de concedê-los, assim como o dos animais, rios, florestas, seja por medo, razão, empatia, ética ou benefícios, e não há nada o que você possa fazer quanto a isso, a não ser o mesmo: conceder.

3Assim, tudo o que está ao seu alcance de fato, que você pode verdadeiramente chamar de seu, são os deveres. É tudo sobre o que você realmente tem algum controle. 4Se o que você faz interfere no meio ao qual você está sujeito não é racional atribuir valores apenas ao que você pessoalmente considera relevante.

Claro que você pode decidir ignorar isso, porque não há, como você sabe um "olho que tudo vê", mas justamente por isso não é a atitude mais inteligente.5 Estupidez não é pecado, embora possa fazer da vida um inferno, mas é crime, ainda bem. Tudo é permitido, mas tem consequências. Apenas por isso convém observar melhor os deveres, tê-los como nosso único direito de fato.

A lei de ouro, escrita das mais diversas formas, não se baseia, portanto, somente na empatia, como possa parecer, mas também não razão. 6E não há porquê não incluir nisso os animais e tudo mais, até onde for possível, pois são aquisições e não perdas. Contribuem para o fortalecimento do tecido social.

Seu texto é razoável, exceto em alguns pontos:

1- é claro que é benéfico para mim melhorar a sociedade, mas você está assumindo que dar direitos aos animais é melhorar a sociedade. O que não é verdade.

Se você assume que os direitos só existem na medida em que fazemos concessões, ou seja, que os assumimos como deveres, e que é isso o que norteia a sociedade, deve assumir que o aumento de concessões melhora a sociedade, não pela relevância que esses direitos possam ter na sua vida pessoal, mas pela relevância que o aumento no nível de responsabilidade tem para a sociedade.

2- Humanos serem assassinados, mesmo que eu não veja, claramente é um problema, já que eu sou humano e não quero ser assassinado (eu e todas as pessoas nesse mundo). Animais não humanos, hm, não.

Animais serem maltratados, mesmo que não vejamos, claramente é um problema, já que muitos de nós possuem animais e não querem que eles sejam maltratados.

3- Aqui você faz uma extrapolação sem sentido algum.

Faz todo sentido, basta raciocinar. Seus direitos não estão sob o seu controle, mas sob o controle alheio, assim como o direito alheio está sob o seu, ou seja, se você só pode decidir por si mesmo e não pelos outros, somente os seus deveres é que estão sob o seu controle. Assumi-los, contribuindo assim para o equilíbrio social do qual dependem os seus direitos é a forma mais razoável de preservá-los, talvez a única de fato.

4- Mas relevante pra mim é algo que potencialmente fere meus direitos, sendo sim racional atribuir valor apenas à isso.

Longe de ser racional, essa é uma atitude bastante ingênua. Você não tem como prever o potencial do que pode ou não fazer com que uma sociedade se volte contra aqueles que não estão dispostos a fazer concessões sobre questões que ferem a sensibilidade dos indivíduos, portanto, tudo pode potencialmente ferir seus direitos se você for um deles. E as sociedades não costumam ser muito tolerantes com aqueles que se recusam a fazer concessões, assumindo os mesmos deveres, pois são vistos como nocivos ao seu equilíbrio e evolução.

5- Estupidez não é pecado mas é crime?

Cada vez mais, ainda bem, no contexto em que foi escrito, significando não ter a noção do que significa para a sociedade e, consequentemente, para a manutenção dos direitos, assumir deveres.

6- Nem é possível aplicar esta "lei" aos animais, já que eles não fazem nada conscientemente para mim, apenas instintivamente. Incluir os animais é sim uma perda, limitando meu direito de fazer o que quero com eles. Fortalece o tecido social? De novo, absurdo, não justificado.

Claro que é possível, já que não temos nenhum problema em aplicar a lei aos humanos incapazes de fazer algo conscientemente. Aqui você trata o direito como uma espécie de coisa sagrada da qual já nascemos detentores, quando, na verdade, é apenas uma coisa humana que depende de concessões. Tudo o que eleva o nível de responsabilidade fortalece o tecido social.

[caerus]

Seu texto é razoável, exceto em alguns pontos:

1- é claro que é benéfico para mim melhorar a sociedade, mas você está assumindo que dar direitos aos animais é melhorar a sociedade. O que não é verdade.

Se você assume que os direitos só existem na medida em que fazemos concessões, ou seja, que os assumimos como deveres, e que é isso o que norteia a sociedade, deve assumir que o aumento de concessões melhora a sociedade, não pela relevância que esses direitos possam ter na sua vida pessoal, mas pela relevância que o aumento no nível de responsabilidade tem para a sociedade.

Quer dizer então que se concerdermos direitos às plantas isso dará à sociedade o dever de proteger as plantas, aumentando assim sua responsabilidade, "fortalecendo o tecido social" e melhorando a sociedade? Além do mais, o que é uma "sociedade melhor"?

2- Humanos serem assassinados, mesmo que eu não veja, claramente é um problema, já que eu sou humano e não quero ser assassinado (eu e todas as pessoas nesse mundo). Animais não humanos, hm, não.

Animais serem maltratados, mesmo que não vejamos, claramente é um problema, já que muitos de nós possuem animais e não querem que eles sejam maltratados.

Mas é questão aí não é o maltrato de animais e sim dano à propriedade alheia, o que eu não apoio de forma alguma. Estou falando de maltratar animais que são minha propriedade.

3- Aqui você faz uma extrapolação sem sentido algum.

Faz todo sentido, basta raciocinar. Seus direitos não estão sob o seu controle, mas sob o controle alheio, assim como o direito alheio está sob o seu, ou seja, se você só pode decidir por si mesmo e não pelos outros, somente os seus deveres é que estão sob o seu controle. Assumi-los, contribuindo assim para o equilíbrio social do qual dependem os seus direitos é a forma mais razoável de preservá-los, talvez a única de fato.

Só que você força dizendo que assumir deveres é sempre algo desejável, quando claramente não é.

4- Mas relevante pra mim é algo que potencialmente fere meus direitos, sendo sim racional atribuir valor apenas à isso.

Longe de ser racional, essa é uma atitude bastante ingênua. Você não tem como prever o potencial do que pode ou não fazer com que uma sociedade se volte contra aqueles que não estão dispostos a fazer concessões sobre questões que ferem a sensibilidade dos indivíduos, portanto, tudo pode potencialmente ferir seus direitos se você for um deles. E as sociedades não costumam ser muito tolerantes com aqueles que se recusam a fazer concessões, assumindo os mesmos deveres, pois são vistos como nocivos ao seu equilíbrio e evolução.

É justamente por isso que eu estou disposto a fazer concessões mesmo que eu discorde delas, se isso for necessário para proteger minha liberdade e/ou integridade física. Isso não quer dizer que não vou tentar convencer os outros de que essas concessões não deveriam ser feitas.

6- Nem é possível aplicar esta "lei" aos animais, já que eles não fazem nada conscientemente para mim, apenas instintivamente. Incluir os animais é sim uma perda, limitando meu direito de fazer o que quero com eles. Fortalece o tecido social? De novo, absurdo, não justificado.

Claro que é possível, já que não temos nenhum problema em aplicar a lei aos humanos incapazes de fazer algo conscientemente. Aqui você trata o direito como uma espécie de coisa sagrada da qual já nascemos detentores, quando, na verdade, é apenas uma coisa humana que depende de concessões.

Não, você é que está levando essa discussão para um lado semântico. O fato é que dar direitos à animais é limitar meu poder de modifica-los.

Tudo o que eleva o nível de responsabilidade fortalece o tecido social.

Já respondi o quão absurdo isso é.

[AlienígenA]

Seu texto é razoável, exceto em alguns pontos:

1- é claro que é benéfico para mim melhorar a sociedade, mas você está assumindo que dar direitos aos animais é melhorar a sociedade. O que não é verdade.

Se você assume que os direitos só existem na medida em que fazemos concessões, ou seja, que os assumimos como deveres, e que é isso o que norteia a sociedade, deve assumir que o aumento de concessões melhora a sociedade, não pela relevância que esses direitos possam ter na sua vida pessoal, mas pela relevância que o aumento no nível de responsabilidade tem para a sociedade.

Quer dizer então que se concerdermos direitos às plantas isso dará à sociedade o dever de proteger as plantas, aumentando assim sua responsabilidade, "fortalecendo o tecido social" e melhorando a sociedade?

Sim, sob pena de sanções. Um recurso do qual dispomos para elevar o nível de responsabilidade. Seu exemplo, aliás, é um bom exemplo disso. A simples poda de árvores em terreno particular nos grandes centros precisa ser autorizada. Não se aplica a todas as plantas, mas de diversas formas, por diversos motivos, se aplica a vários tipos. 

Além do mais, o que é uma "sociedade melhor"?

É aquela que faz maiores concessões para o benefício geral, ou seja, é aquela que assume maiores responsabilidades e, consequentemente, fornece maior liberdade e segurança.   

2- Humanos serem assassinados, mesmo que eu não veja, claramente é um problema, já que eu sou humano e não quero ser assassinado (eu e todas as pessoas nesse mundo). Animais não humanos, hm, não.

Animais serem maltratados, mesmo que não vejamos, claramente é um problema, já que muitos de nós possuem animais e não querem que eles sejam maltratados.

Mas é questão aí não é o maltrato de animais e sim dano à propriedade alheia, o que eu não apoio de forma alguma. Estou falando de maltratar animais que são minha propriedade.

Não, é só uma questão de concessão mesmo. O que o direito dos animais visa é estender a toda a sociedade a responsabilidade sobre os mesmos. A razão é que uma vez que ninguém é obrigado ter animais em sua propriedade, a falta de justificativa para o maltrato justifica a proteção.

3- Aqui você faz uma extrapolação sem sentido algum.

Faz todo sentido, basta raciocinar. Seus direitos não estão sob o seu controle, mas sob o controle alheio, assim como o direito alheio está sob o seu, ou seja, se você só pode decidir por si mesmo e não pelos outros, somente os seus deveres é que estão sob o seu controle. Assumi-los, contribuindo assim para o equilíbrio social do qual dependem os seus direitos é a forma mais razoável de preservá-los, talvez a única de fato.

Só que você força dizendo que assumir deveres é sempre algo desejável, quando claramente não é.

Como não se os direitos só existem como consequência da assunção de deveres?

4- Mas relevante pra mim é algo que potencialmente fere meus direitos, sendo sim racional atribuir valor apenas à isso.

Longe de ser racional, essa é uma atitude bastante ingênua. Você não tem como prever o potencial do que pode ou não fazer com que uma sociedade se volte contra aqueles que não estão dispostos a fazer concessões sobre questões que ferem a sensibilidade dos indivíduos, portanto, tudo pode potencialmente ferir seus direitos se você for um deles. E as sociedades não costumam ser muito tolerantes com aqueles que se recusam a fazer concessões, assumindo os mesmos deveres, pois são vistos como nocivos ao seu equilíbrio e evolução.

É justamente por isso que eu estou disposto a fazer concessões mesmo que eu discorde delas, se isso for necessário para proteger minha liberdade e/ou integridade física. Isso não quer dizer que não vou tentar convencer os outros de que essas concessões não deveriam ser feitas.

Claro, até porque esse é um dos melhores meios de que dispomos, o debate. Não é razoável, no entanto, desprezar o papel da empatia na tomada de decisões, já que essa é uma de nossas faculdades e nos permite na ausência temporária da razão evitar escolhas desastrosas, enquanto na sua ausência o mesmo pode não ocorrer com a razão, como demonstra, por exemplo, a psicopatia.

6- Nem é possível aplicar esta "lei" aos animais, já que eles não fazem nada conscientemente para mim, apenas instintivamente. Incluir os animais é sim uma perda, limitando meu direito de fazer o que quero com eles. Fortalece o tecido social? De novo, absurdo, não justificado.

Claro que é possível, já que não temos nenhum problema em aplicar a lei aos humanos incapazes de fazer algo conscientemente. Aqui você trata o direito como uma espécie de coisa sagrada da qual já nascemos detentores, quando, na verdade, é apenas uma coisa humana que depende de concessões.

Não, você é que está levando essa discussão para um lado semântico. O fato é que dar direitos à animais é limitar meu poder de modifica-los.

Se fiz parecer que estava levando para esse lado, não foi intencional. O fato é que os direitos visam justamente limitar o poder, evitar sua concentração, dissipando-o pela sociedade, fazendo com que uns policiem aos outros e a si mesmos, já que não dispomos de um legislador onipresente. 

Tudo o que eleva o nível de responsabilidade fortalece o tecido social.

Já respondi o quão absurdo isso é.

Talvez porque ainda não tenha compreendido que não existem direitos sem deveres, ou seja, que sem restrições às escolhas pessoais, que é o que significa fazer concessões, não há liberdade e segurança. Portanto, quanto mais destas você quiser, mais daquelas terá que estar disposto a aceitar. Se uma sociedade melhor é desejável esse é o caminho mais razoável.

[caerus]

Seu texto é razoável, exceto em alguns pontos:

1- é claro que é benéfico para mim melhorar a sociedade, mas você está assumindo que dar direitos aos animais é melhorar a sociedade. O que não é verdade.

Se você assume que os direitos só existem na medida em que fazemos concessões, ou seja, que os assumimos como deveres, e que é isso o que norteia a sociedade, deve assumir que o aumento de concessões melhora a sociedade, não pela relevância que esses direitos possam ter na sua vida pessoal, mas pela relevância que o aumento no nível de responsabilidade tem para a sociedade.

Quer dizer então que se concerdermos direitos às plantas isso dará à sociedade o dever de proteger as plantas, aumentando assim sua responsabilidade, "fortalecendo o tecido social" e melhorando a sociedade?

Sim, sob pena de sanções. Um recurso do qual dispomos para elevar o nível de responsabilidade. Seu exemplo, aliás, é um bom exemplo disso. A simples poda de árvores em terreno particular nos grandes centros precisa ser autorizada. Não se aplica a todas as plantas, mas de diversas formas, por diversos motivos, se aplica a vários tipos. 

Você está pegando exemplos específicos em que pode ser benéfico e generalizando completamente... Seguindo sua lógica, se dermos às plantas direito a vida incondicional isso dará à sociedade o dever de proteger a vida das plantas, aumentando assim sua responsabilidade, "fortalecendo o tecido social" e melhorando a sociedade. E levando à extinção o povo que tomar essa decisão, mas isso são detalhes.

Além do mais, o que é uma "sociedade melhor"?

É aquela que faz maiores concessões para o benefício geral, ou seja, é aquela que assume maiores responsabilidades e, consequentemente, fornece maior liberdade e segurança.   

Essa é sua visão.

2- Humanos serem assassinados, mesmo que eu não veja, claramente é um problema, já que eu sou humano e não quero ser assassinado (eu e todas as pessoas nesse mundo). Animais não humanos, hm, não.

Animais serem maltratados, mesmo que não vejamos, claramente é um problema, já que muitos de nós possuem animais e não querem que eles sejam maltratados.

Mas é questão aí não é o maltrato de animais e sim dano à propriedade alheia, o que eu não apoio de forma alguma. Estou falando de maltratar animais que são minha propriedade.

Não, é só uma questão de concessão mesmo. O que o direito dos animais visa é estender a toda a sociedade a responsabilidade sobre os mesmos. A razão é que uma vez que ninguém é obrigado ter animais em sua propriedade, a falta de justificativa para o maltrato justifica a proteção.

O que você ainda não entendeu é que ser responsável por algo não é sempre desejável. Eu não quero ser responsável pelo sustento e proteção alheia, por exemplo, acho que ninguém quer.

3- Aqui você faz uma extrapolação sem sentido algum.

Faz todo sentido, basta raciocinar. Seus direitos não estão sob o seu controle, mas sob o controle alheio, assim como o direito alheio está sob o seu, ou seja, se você só pode decidir por si mesmo e não pelos outros, somente os seus deveres é que estão sob o seu controle. Assumi-los, contribuindo assim para o equilíbrio social do qual dependem os seus direitos é a forma mais razoável de preservá-los, talvez a única de fato.

Só que você força dizendo que assumir deveres é sempre algo desejável, quando claramente não é.

Como não se os direitos só existem como consequência da assunção de deveres?

E daí? Você fala como se dar direitos fosse sempre algo desejável para os humanos, o que obviamente não é! Se eu der direito à vida às bactérias, assumindo assim o dever de proteger a vida delas, inevitavelmente vou falhar com meu dever e ser punido, seu argumento não é justificável.

4- Mas relevante pra mim é algo que potencialmente fere meus direitos, sendo sim racional atribuir valor apenas à isso.

Longe de ser racional, essa é uma atitude bastante ingênua. Você não tem como prever o potencial do que pode ou não fazer com que uma sociedade se volte contra aqueles que não estão dispostos a fazer concessões sobre questões que ferem a sensibilidade dos indivíduos, portanto, tudo pode potencialmente ferir seus direitos se você for um deles. E as sociedades não costumam ser muito tolerantes com aqueles que se recusam a fazer concessões, assumindo os mesmos deveres, pois são vistos como nocivos ao seu equilíbrio e evolução.

É justamente por isso que eu estou disposto a fazer concessões mesmo que eu discorde delas, se isso for necessário para proteger minha liberdade e/ou integridade física. Isso não quer dizer que não vou tentar convencer os outros de que essas concessões não deveriam ser feitas.

Claro, até porque esse é um dos melhores meios de que dispomos, o debate. Não é razoável, no entanto, desprezar o papel da empatia na tomada de decisões, já que essa é uma de nossas faculdades e nos permite na ausência temporária da razão evitar escolhas desastrosas, enquanto na sua ausência o mesmo pode não ocorrer com a razão, como demonstra, por exemplo, a psicopatia.

E daí que é uma de nossas faculdades, ódio também, irracionalidade também. A ausência de razão como você bem disse, em seres humanos normais, é temporária, e a empatia não deve se sobrepor a ela em situações normais. Além disso, a mera ausência de empatia não é capaz de gerar escolhas desastrosas como a de um psicopata. Existem diversos outros sintomas associados a essa doença. Uma pessoa pode não ter empatia nenhuma e ainda assim obedecer à todas as leis, pelo medo de ser preso por exemplo, ou pela falta de motivos para infringi-las.

6- Nem é possível aplicar esta "lei" aos animais, já que eles não fazem nada conscientemente para mim, apenas instintivamente. Incluir os animais é sim uma perda, limitando meu direito de fazer o que quero com eles. Fortalece o tecido social? De novo, absurdo, não justificado.

Claro que é possível, já que não temos nenhum problema em aplicar a lei aos humanos incapazes de fazer algo conscientemente. Aqui você trata o direito como uma espécie de coisa sagrada da qual já nascemos detentores, quando, na verdade, é apenas uma coisa humana que depende de concessões.

Não, você é que está levando essa discussão para um lado semântico. O fato é que dar direitos à animais é limitar meu poder de modifica-los.

Se fiz parecer que estava levando para esse lado, não foi intencional. O fato é que os direitos visam justamente limitar o poder, evitar sua concentração, dissipando-o pela sociedade, fazendo com que uns policiem aos outros e a si mesmos, já que não dispomos de um legislador onipresente.

Certo. Isso ainda não justifica dar direitos à animais, assim como não justifica dar direitos à plantas.

Tudo o que eleva o nível de responsabilidade fortalece o tecido social.

Já respondi o quão absurdo isso é.

Talvez porque ainda não tenha compreendido que não existem direitos sem deveres, ou seja, que sem restrições às escolhas pessoais, que é o que significa fazer concessões, não há liberdade e segurança. Portanto, quanto mais destas você quiser, mais daquelas terá que estar disposto a aceitar. Se uma sociedade melhor é desejável esse é o caminho mais razoável.

Já respondi. A concessão de um direito não necessariamente implica mais liberdade e segurança.

[Vento Sul]

eheheheh, nunca me diverti tanto, vendo tanta imbecilidade levada a sério, esses trolls estão ficando cada vez mais profissionais!

Padrão troll :  Só por que isso e aquilo são .... não significa que aquilo e isso levem animais a ter direitos.