Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33387 vezes)

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #175 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:31:50 »
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Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?
Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #176 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:33:40 »
Juca, sem generalizações:

VC realmente acredita que um grupo que recebeu grana e treinamento de um ditador que se mantém no poder há 50 anos seguidos sem eleições de verdade estava defendendo quaisquer coisas que não fossem seus próprios interesses em assumir o poder para tirar vantagem?

Vc acredita mesmoq ue um grupo de guerrilha financiada pelo tal ditador assumiria o poder e faria eleições livres se tivesse exito?

Vc realmente acha que um ditador como o Fidel dava grana e treinamento para eles a troco de nada e que a grana toda saia do bolso do Fidel? E que o governo russo não tinha nada a ver com isso apesar de financeiramente sustentar Cuba que não sobrevivia por conta própria?

Desculpe, cara, mas para acreditar nisso   e ser coerente vc tb tem que esperar o papai Noel descer pela chaminé no Natal.



Meu post lá em cima responde sua pergunta. Mas não pedi para você acreditar em nada, apenas para tentar argumentar sem ad hominens e generalizações e outras falácias, que acabam por banalizar seus posts, que são entupidos por verborragias anti-esquerdistas. Entenda que é apenas uma opinião minha. Não existe mal nenhum em não gostar da esquerda, do comunismo, socialismo, Fidel, Lula, PT, etc., e isso em certo grau é bom, porque fornece mais chances para um debate e para as devidas reflexões, mas a partir do momento em que se entra com ad hominens e outras falácias do tipo, desclassificando outros de um modo menor, começa a ficar contraproducente debater com você, levando aqueles que já te conhecem a não contestá-lo, e nem mesmo a concordar com você.

Eu quero saber o seguinte, responde vc:

Se a guerrilha tivesse exito, vc acha que fariam eleições livres após derrubar o governo militar? Incluindo nas eleições todos os partidos, mesmo os de oposição?

Resposta simples, SIM ou Não?



Essa resposta é fácil. Sim. E também fácil de comprovar, porque eles acabaram fazendo exatamente isso,  defendendo antes e participando depois, da queda do regime, de eleições livres.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #177 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:43:32 »
Não, não é fácil e digo o motivo.

Nos anos 70, supondo que tiveram exito em derrubar um governo militar, estariam devendo favores ao financiador de tudo que era o ílustre Coma Andante Fidel.

Não pense vc que eles pegariam a grana, as armas, receberiam treinamento em Cuba, tomariam o poder e fariam eleições com a participação de partidos da oposição mandando o Fidel se ferrar.

E que entregariam o poder de mão beijadas para a oposição em caso de derrota nas urnas.

HOJE eles até podem fazer isso porque não existe mais a desculpa da existência de um governo militar e não teriam como se manter no poder às custas das armas, mas veja só quantas vezes tentaram calar a boca da imprensa quando esta foi desfavorável, quantas vezes tentaram empurrar o projeto de um terceiro mandato para o Lullalá, quantas vezes tentaram barrar as CPIs.

São os mesmos quadrilheiros de sempre, só que sem as armas emprestadas.




Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #178 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:48:00 »
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Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?
Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?

Essa é mais fácil ainda. E correção, a esquerda está no poder desde que FHC (Itamar) entrou lá. Ele é um quadro de esquerda também. De lá pra cá tivemos o fim da hiper-inflação, estabilidade econômica. crescimento econômico, fortalecimento de todas as instituições, melhoras muito significativas em TODOS os indicadores sociais, extrema redução da pobreza extrema e a maior inclusão de pessoas na classe média da história, acumulamos reservas internacionais recordes, estabilizou-se a dívida interna, passamos por umas das piores crises econômicas já registradas quase incólumes, o Brasil é um dos países que mais atraem investimentos estrangeiros, o Nordeste cresce a ritmo chinês, tirando um pouco do atraso histórico em relação ao Sul e ajudando a reduzir em muito a pobreza no país, nunca tantas pessoas cursaram o nível superior, nunca se investigou tanto crimes de corrupção através da PF, O Brasil é reconhecido como potência emergente, conquistou o direito de sediar uma olímpiada, etc, etc, etc. Ressaltando que o Brasil tem um longo percurso a seguir e muitos problemas sérios ainda a solucionar me parece que, nos últimos 17, 18 anos, e desde a redemocratização, o Brasil avança bastante no seu desenvolvimento, e a passos largos no último governo.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #179 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:54:48 »
Não, não é fácil e digo o motivo.

Nos anos 70, supondo que tiveram exito em derrubar um governo militar, estariam devendo favores ao financiador de tudo que era o ílustre Coma Andante Fidel.

Não pense vc que eles pegariam a grana, as armas, receberiam treinamento em Cuba, tomariam o poder e fariam eleições com a participação de partidos da oposição mandando o Fidel se ferrar.

E que entregariam o poder de mão beijadas para a oposição em caso de derrota nas urnas.

HOJE eles até podem fazer isso porque não existe mais a desculpa da existência de um governo militar e não teriam como se manter no poder às custas das armas, mas veja só quantas vezes tentaram calar a boca da imprensa quando esta foi desfavorável, quantas vezes tentaram empurrar o projeto de um terceiro mandato para o Lullalá, quantas vezes tentaram barrar as CPIs.

São os mesmos quadrilheiros de sempre, só que sem as armas emprestadas.





Tá bom, Arcanjo.

Offline Hold the Door

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #180 Online: 14 de Setembro de 2011, 21:56:36 »
Essa resposta é fácil. Sim. E também fácil de comprovar, porque eles acabaram fazendo exatamente isso,  defendendo antes e participando depois, da queda do regime, de eleições livres.

Fala sério, Juca...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #181 Online: 14 de Setembro de 2011, 22:07:18 »
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E correção, a esquerda está no poder desde que FHC (Itamar) entrou lá. Ele é um quadro de esquerda também. De lá pra cá tivemos o fim da hiper-inflação, estabilidade econômica. crescimento econômico, fortalecimento de todas as instituições, melhoras muito significativas em TODOS os indicadores sociais, extrema redução da pobreza extrema e a maior inclusão de pessoas na classe média da história,

Não era o quadro que o PT pintava de FHC quando era oposição, mesmo os petistas do CC mandavam o porrete no FHC, mas ao que parece a memória dos petistas é seletive e de curto prazo. :hihi:

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estabilizou-se a dívida interna

http://www.sonoticias.com.br/opiniao/2/100677/divida-interna-perigo-a-vista

"A dívida interna do Brasil, que montava R$ 892,4 bilhões quando Lula assumiu o governo em 2003, atingiu em 2009 o montante de R$ 1,40 trilhão de reais e, segundo limites definidos pelo próprio governo, poderá fechar 2010 em R$ 1,73 trilhão de reais, quase o dobro. Crescimento de 94% em oito anos de governo."

Se por "estabilizar" devo entender crescimento constante, ok...

A dívida está estabilizada :hihi:





Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #182 Online: 14 de Setembro de 2011, 23:10:06 »
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Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?
Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?
A esquerda dos anos 70 é uma metamorfose. Não há uma esquerda como nos anos 70, assim como não há uma direita idem. Ideologia tem essa praxis. Nem mesmo a letra morta dos livros de história suscita em diferentes épocas a mesma compreensão.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #183 Online: 15 de Setembro de 2011, 03:18:35 »
Até a fração de momento que anteceder a apresentação das provas de corrupção ou a retratação do forista, ele estará se comportando, no meu entender, como mal-caráter por fazer adjetivações generalistas sobre pessoas e situações em que ele não tem conhecimento de causa.
De que pessoas estou falando? Estou discutindo idéias, algo totalmente abstrato. Não se envolva emocionalmente na discussão levando para o lado pessoal  :nao3:

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Black market

A 'black market' is a market in goods or services which operates outside the formal one(s) supported by established state power. Typically the totality of such activity is referred to with the definite article as a complement to the official economies, by market for such goods and services, e.g. "the black market in bush meat" or the state jurisdiction "the black Market in China". Although markets in the regular economy are not given a "white" attribute, markets that have borderline status are called "grey".


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Resenha do livro O fim do milênio - Manuel Castells

A CONEXÃO PERVERSA: A ECONOMIA DO CRIME GLOBAL
Neste capítulo, Castells apresenta a economia do crime global. Suas principais considerações são as seguintes: A prática do crime é tão antiga quanto a própria humanidade. Mas o crime global, com a formação de redes entre poderosas organizações criminosas e seus associados e atividades compartilhadas em todo o planeta, constitui um novo fenômeno que afeta profundamente a economia no âmbito internacional e nacional, a política, a segurança e, em última análise, as sociedades em geral. As principais atividades do crime organizado são o tráfico de drogas, o tráfico de armas, o tráfico de material nuclear, o contrabando de imigrantes ilegais,o tráfico de mulheres e crianças, o tráfico de órgãos e a lavagem de dinheiro. Embora o tráfico de drogas seja o segmento mais importante deste setor com ramificações e contatos em todo o mundo, o contrabando de armas representa também um mercado de alto valor.

Nas duas últimas décadas, as organizações criminosas vêm estabelecendo, cada vez mais, suas operações de uma forma transnacional, aproveitando-se da globalização econômica e das novas tecnologias de comunicações e transportes. A Conferência realizada pela ONU em 1994 sobre o crime global organizado estimou que o comércio global de drogas tenha atingido a cifra de US$ 500 bilhões por ano; quer dizer, foi maior que o valor das transações comerciais globais envolvendo petróleo. Os lucros globais oriundos de todos os tipos de atividades ilegais foram calculados em nada menos que US$ 750 bilhões anuais.


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O Combate à Corrupção no Brasil: Desafios e Perspectivas

O presente trabalho analisa a corrupção do ponto de vista da teoria econômica, analisando o caso do Brasil. Em particular, a corrupção é analisada como um fenômeno de "rent-seeking", tanto do ponto de vista teórico como empírico, sendo indicadas as implicações e os ganhos que esta abordagem pode trazer para o entendimento do fenômeno. O comportamento "rent-seeking", que pode ser definido como o dispêndio de recursos escassos na captura de transferências de riqueza, é prejudicial ao desenvolvimento de uma sociedade e ocorre quando os recursos são  alocados politicamente, ao invés de pelo mercado. A corrupção, que pode ser definida como a venda, por funcionários públicos, de propriedade do governo para ganho pessoal, é  determinada pela existência de poderes discricionários; pela existência de rendas econômicas consideráveis; e por uma probabilidade de detecção e punição relativamente baixa, e pode ser entendida como um comportamento de "rent-seeking". No Brasil, o comportamento corrupto está institucionalizado e seu controle pode ser feito pela revisão de algumas regras, de forma a incentivar o comportamento dos agentes da economia a se engajarem em atividades empreendedoras ao invés de investirem na busca de rendas improdutivas.


I Concurso de Monografias e Redações Controladoria Geral da União  2005      -      3º lugar.

E se voce (ou ele) não estiver satisfeito com o meu linguajar e ou a minha avaliação basta me denunciar à Moderação.
Apesar das explícitas ofensas, e que tornariam desnecessária qualquer denúncia, gostei dos resultados da minha resposta. Espero que possa aproveitar tanto quanto eu. Valeu amigo  :ok:

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #184 Online: 15 de Setembro de 2011, 09:10:30 »
De que pessoas estou falando? Estou discutindo idéias, algo totalmente abstrato. Não se envolva emocionalmente na discussão levando para o lado pessoal  :nao3:

Caro Adriano.

Você, mui acertadamente, reclama das generalizações e das críticas indiretas feitas aos esquerdistas feitas pelos foristas com uma maior tendência à direita neste fórum.

Aí você "tasca" um texto em que dá a ideia de que a corrupção é algo inerente ao capitalismo, sendo que neste fórum há proprietários de empresas que fazem parte de uma das definições de capitalistas, de tal modo que indiretamente você está chamando-os de corruptos. Como eu sou um capitalista, me senti (e me sinto ofendido) por isto, porque a ética é um dos pilares de minha vida profissional e pessoal e não admito nenhuma ilação contrária.

Portanto que a sua práxis seja mais coerente com as suas próprias teorizações e aspirações e que você tenha mais cuidado ao expor conclusões generalistas (corrupção = fenômeno privado = capitalismo) sobre certos conceitos (capitalismo) que abrangem pessoas (capitalistas).


E se voce (ou ele) não estiver satisfeito com o meu linguajar e ou a minha avaliação basta me denunciar à Moderação.
Apesar das explícitas ofensas, e que tornariam desnecessária qualquer denúncia, gostei dos resultados da minha resposta. Espero que possa aproveitar tanto quanto eu. Valeu amigo  :ok:

Analisando as minhas postagens eu realmente fui duro, quase mau-educado, no que eu lhe peço desculpas. Mas eu deixei claro que aguardava uma de três ações: explicação mais detalhada; apresentação de provas da assertiva ou retratação. Você aparentemente optou pela primeira.

De qualquer maneira, eu não mudei e não vou mudar o que escrevi, pois seria anti-ético fazer uma edição daquele texto neste momento. Mas pelo conjunto das explicações eu entendo que a sua conduta não foi desonrosa, sendo que a minha indignação surgiu mais em decorrência de uma certa confusão de interpretação do seu estilo de redação.

E se você entendeu que houve uma ofensa pessoal, por favor não ignore-a e faça a denúncia.
« Última modificação: 08 de Maio de 2016, 21:00:30 por Geotecton »
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Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #185 Online: 15 de Setembro de 2011, 09:42:36 »
De que pessoas estou falando? Estou discutindo idéias, algo totalmente abstrato. Não se envolva emocionalmente na discussão levando para o lado pessoal  :nao3:

Caro Adriano.

Voce, mui acertadamente, reclama das generalizações e das críticas indiretas feitas aos esquerdistas feitas pelos foristas com uma maior tendência à direita neste fórum.
Jamais. Reclamo com relação a vulgarização do discurso econômico com relação ao clichê ideológico do conceito de capitalismo. Sou um quase especialista, me faltaram seis meses para terminar a graduação em ciências econômicas e estava estudando a economia do crime, devido ao meu trabalho na época com a polícia militar, para realizar a monografia. 

Aí voce "tasca" um texto em que dá a ideia de que a corrupção é algo inerente ao capitalismo, sendo que neste fórum há proprietários de empresas que fazem parte de uma das definições de capitalistas, de tal modo que indiretamente voce está chamando-os de corruptos. Como eu sou um capitalista, me senti (e me sinto ofendido) por isto, porque a ética é um dos pilares de minha vida profissional e pessoal e não admito nenhuma ilação contrária.
Certo Geo, me desculpe de te passei essa impressão, o meu último cartão no fórum por conta disto. Mas para mim isso é ideologia, não existem capitalistas, existem empresários. Ainda mais se a pessoa, como você afirma no seu caso, leva isto para o lado pessoal. O que não faltam são exemplos de grandes empresas com problemas éticos e que motivaram as últimas crises. Tem até um tópico com um excelente filme sobre isto.

Você eu sei que é muito gente boa, apesar desta sua falha em me chamar de desinformado ou então a outra alternativa pior ainda, de mal caráter. Que ética é essa que você mantem?

Portanto que a sua práxis seja mais coerente com as suas próprias teorizações e aspirações e que voce tenha mais cuidado ao expor conclusões generalistas (corrupção = fenômeno privado = capitalismo) sobre certos conceitos (capitalismo) que abrangem pessoas (capitalistas).
Não leve para o lado pessoal, eu sei que você é gente boa. Mas não ponha a sua mão no fogo pelo capitalismo como um todo.

E se voce (ou ele) não estiver satisfeito com o meu linguajar e ou a minha avaliação basta me denunciar à Moderação.
Apesar das explícitas ofensas, e que tornariam desnecessária qualquer denúncia, gostei dos resultados da minha resposta. Espero que possa aproveitar tanto quanto eu. Valeu amigo  :ok:

Analisando as minhas postagens eu realmente fui duro, quase mal-educado, no que eu lhe peço desculpas. Mas eu deixei claro que aguardava uma de três ações: explicação mais detalhada; apresentação de provas da assertiva ou retratação. Voce aparentemente optou pela primeira.

De qualquer maneira, eu não mudei e não vou mudar o que escrevi, pois seria anti-ético fazer uma edição daquele texto neste momento. Mas pelo conjunto das explicações eu entendo que a sua conduta não foi desonrosa, sendo que a minha indignação surgiu mais em decorrência de uma certa confusão de interpretação do seu estilo de redação.
A melhor correção é a sua educação e aceito as suas desculpas. Só espero que não me entenda como desinformado, form os melhores anos da minha vida, imerso numa grandiosa biblioteca e envolvido imensamente no ambiente acadêmico.

E se voce entendeu que houve uma ofensa pessoal, por favor não ignore-a e faça a denúncia.
Houve ofensa explícita. Eu que peço, encarecidamente, que denuncie a moderação quando se sentir ofendido, ao invés de me denegrir no desenrolar da discussão para exigir esclarecimentos. A moderação é que vai adequadamente julgar e punir se necessário. Não adianta dizer o que tem que deve ser feito, tem que fazer também. Por quê não o fez?
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Offline Liddell Heart

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #186 Online: 15 de Setembro de 2011, 09:49:16 »
Com a questão da relativização da criminalidade, que começa com a corrupção política. Claro que para mim a corrupção é um fenômeno privado, e portanto do capitalismo, que se sustenta com base na legislação econômica destes países.

Seria desejável uma melhor explicação, pois se voce está sugerindo que a corrupção é inerente ao capitalismo, então voce ultrapassou o campo da desinformação e está enveredando para o campo do mal-caratismo por causa de sua ideologia.

Se por capitalismo você entender o processo histórico de acumulação de capitais baseado na exploração, escravidão, violência e roubo, então acho que sim, a corrupção é intrínseca ao capitalismo. Se por capitalismo você entender mercado, e por mercado você entender troca de mercadorias e/ou bens entre indivíduos, acho que talvez a corrupção seja inerente aos indivíduos e não ao sistema.
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Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #187 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:03:16 »
Se por capitalismo você entender mercado, e por mercado você entender troca de mercadorias e/ou bens entre indivíduos, acho que talvez a corrupção seja inerente aos indivíduos e não ao sistema.
E não existe esse tal sistema. O sistema que estrutura a economia real são os estados. Por isso que as discussões entre liberais e estatistas, no fórum, entram em pane e ficam a debater a questão da segurança, que em teoria, é monopólio do estado.

O próprio estado é um sistema. Por isso gosto da teoria da escolha pública, que faz a análise institucional e analisa o comportamento econômico do indivíduo na instituição, seja através da economia constitucional ou na análise mais específica da corrupção.
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Offline Zeichner

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #188 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:06:47 »
Citar
Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?
Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?
A esquerda dos anos 70 é uma metamorfose. Não há uma esquerda como nos anos 70, assim como não há uma direita idem. Ideologia tem essa praxis. Nem mesmo a letra morta dos livros de história suscita em diferentes épocas a mesma compreensão.
A esquerda brasileira não são escoceses de verdade...

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #189 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:37:27 »
Com a questão da relativização da criminalidade, que começa com a corrupção política. Claro que para mim a corrupção é um fenômeno privado, e portanto do capitalismo, que se sustenta com base na legislação econômica destes países.

Seria desejável uma melhor explicação, pois se voce está sugerindo que a corrupção é inerente ao capitalismo, então voce ultrapassou o campo da desinformação e está enveredando para o campo do mal-caratismo por causa de sua ideologia.

Se por capitalismo você entender o processo histórico de acumulação de capitais baseado na exploração, escravidão, violência e roubo, então acho que sim, a corrupção é intrínseca ao capitalismo. Se por capitalismo você entender mercado, e por mercado você entender troca de mercadorias e/ou bens entre indivíduos, acho que talvez a corrupção seja inerente aos indivíduos e não ao sistema.

A corrupção é inerente ao seres humanos anti-éticos e não aos sistemas econômico-produtivos. O máximo que estes fazem é facilitar ou negar, em diferentes graus, a possibilidade das pessoas corruptas agirem.

Então a corrupção não é uma característica do capitalismo.
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Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #190 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:39:46 »
Essa resposta é fácil. Sim. E também fácil de comprovar, porque eles acabaram fazendo exatamente isso,  defendendo antes e participando depois, da queda do regime, de eleições livres.

Fala sério, Juca...

Qual o erro?

Ai, discussão circular detectada. :feliz:

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #191 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:51:10 »
Com a questão da relativização da criminalidade, que começa com a corrupção política. Claro que para mim a corrupção é um fenômeno privado, e portanto do capitalismo, que se sustenta com base na legislação econômica destes países.

Seria desejável uma melhor explicação, pois se voce está sugerindo que a corrupção é inerente ao capitalismo, então voce ultrapassou o campo da desinformação e está enveredando para o campo do mal-caratismo por causa de sua ideologia.

Se por capitalismo você entender o processo histórico de acumulação de capitais baseado na exploração, escravidão, violência e roubo, então acho que sim, a corrupção é intrínseca ao capitalismo. Se por capitalismo você entender mercado, e por mercado você entender troca de mercadorias e/ou bens entre indivíduos, acho que talvez a corrupção seja inerente aos indivíduos e não ao sistema.

A corrupção é inerente ao seres humanos anti-éticos e não aos sistemas econômico-produtivos. O máximo que estes fazem é facilitar ou negar, em diferentes graus, a possibilidade das pessoas corruptas agirem.

Então a corrupção não é uma característica do capitalismo.
Há controvérsias, se me permite.

Mas eu digo, assim como fez Schumpeter, que nem a corrupção é uma característica do socialismo e sim dos seres humanos anti-éticos que a compõe. Mas como este é um modelo proposto em que conjuga a economia e o estado, ocorrendo uma industrialização estatal, com o comando econômico nas mãos dos políticos, então elimina-se a maldade do aspecto econômico, onde o capitalismo seria a pureza econômica, e a corrupção fica restrita ao entendimento da política e de maneira generalizada.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #192 Online: 15 de Setembro de 2011, 10:59:29 »
Com a questão da relativização da criminalidade, que começa com a corrupção política. Claro que para mim a corrupção é um fenômeno privado, e portanto do capitalismo, que se sustenta com base na legislação econômica destes países.

Seria desejável uma melhor explicação, pois se voce está sugerindo que a corrupção é inerente ao capitalismo, então voce ultrapassou o campo da desinformação e está enveredando para o campo do mal-caratismo por causa de sua ideologia.

Se por capitalismo você entender o processo histórico de acumulação de capitais baseado na exploração, escravidão, violência e roubo, então acho que sim, a corrupção é intrínseca ao capitalismo. Se por capitalismo você entender mercado, e por mercado você entender troca de mercadorias e/ou bens entre indivíduos, acho que talvez a corrupção seja inerente aos indivíduos e não ao sistema.

A corrupção é inerente ao seres humanos anti-éticos e não aos sistemas econômico-produtivos. O máximo que estes fazem é facilitar ou negar, em diferentes graus, a possibilidade das pessoas corruptas agirem.

Então a corrupção não é uma característica do capitalismo.
Há controvérsias, se me permite.

Mas eu digo, assim como fez Schumpeter, que nem a corrupção é uma característica do socialismo e sim dos seres humanos anti-éticos que a compõe. Mas como este é um modelo proposto em que conjuga a economia e o estado, ocorrendo uma industrialização estatal, com o comando econômico nas mãos dos políticos, então elimina-se a maldade do aspecto econômico, onde o capitalismo seria a pureza econômica, e a corrupção fica restrita ao entendimento da política e de maneira generalizada.



Mas Adriano, o socialismo não é um modelo político-social-econômico? Se entendermos assim, de acordo com o que você disse agora, ele não foge da classificação que você deu ao capitalismo. Estou certo?

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #193 Online: 15 de Setembro de 2011, 11:08:17 »
Mas Adriano, o socialismo não é um modelo político-social-econômico? Se entendermos assim, de acordo com o que você disse agora, ele não foge da classificação que você deu ao capitalismo. Estou certo?
Esse é o meu ponto. O capitalismo é entendido, ideologicamente, como um sistema perfeito que é prejudicado pelo estado. "Deixe o mercado funcionar que todos os nossos problemas serão resolvidos".  Afinal o capitalismo, por si só, é ético  ::)

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #194 Online: 15 de Setembro de 2011, 11:33:18 »
Mas Adriano, o socialismo não é um modelo político-social-econômico? Se entendermos assim, de acordo com o que você disse agora, ele não foge da classificação que você deu ao capitalismo. Estou certo?
Esse é o meu ponto. O capitalismo é entendido, ideologicamente, como um sistema perfeito que é prejudicado pelo estado. "Deixe o mercado funcionar que todos os nossos problemas serão resolvidos".  Afinal o capitalismo, por si só, é ético  ::)



Ok, entendi.

Bem, o conceito de livre mercado morreu junto com o Lehman Brothers, assim como o conceito de socialismo de estado morreu junto com o Muro de Berlim. O que vamos ver é um longo e agonizante fim desse modelo ideológico, que vai se arrastar durante décadas, até ser abandonado de vez, na minha opinião. 

Qual será a ideologia dominante nas próximas décadas, um capitalismo social, ou um social capitalismo? Epa, essa é a terceira via do Blair-Clinton-FHC.  :what:  :biglol:

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #195 Online: 15 de Setembro de 2011, 11:47:13 »

Qual será a ideologia dominante nas próximas décadas, um capitalismo social, ou um social capitalismo? Epa, essa é a terceira via do Blair-Clinton-FHC.  :what:  :biglol:
Agora o enfoque é no capitalismo cognitivo.
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Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #196 Online: 15 de Setembro de 2011, 12:01:02 »

Qual será a ideologia dominante nas próximas décadas, um capitalismo social, ou um social capitalismo? Epa, essa é a terceira via do Blair-Clinton-FHC.  :what:  :biglol:
Agora o enfoque é no capitalismo cognitivo.

Ou seja, foi o Google que se apropriou dos poderes de grayskull.   :hihi:

Se você consegue reter toda a informação no seu site, como o Google, você passa a ser o novo monopolizador. Engraçado como essa discussão vai de encontro à outra sobre a propriedade-intelectual.

Engraçado como o capitalismo continua a ser o capitalismo, mesmo em forma digital não perde sua relação com as críticas do criador do conceito, Marx.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #197 Online: 15 de Setembro de 2011, 12:13:32 »
Engraçado como essa discussão vai de encontro à outra sobre a propriedade-intelectual.
É a mágica do capitalismo, conseguiram se apropriar até mesmo da intelectualidade humana  :biglol:

Se você não tem dinheiro, não é bem sucedido economicamente, você é um tosco por conta de seu pensamento sobre política ou então não tem conhecimento de causa sobre a "situação" capitalista  ::)
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Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #198 Online: 15 de Setembro de 2011, 13:05:04 »
Citar
Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?
Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?
A esquerda dos anos 70 é uma metamorfose. Não há uma esquerda como nos anos 70, assim como não há uma direita idem. Ideologia tem essa praxis. Nem mesmo a letra morta dos livros de história suscita em diferentes épocas a mesma compreensão.
A esquerda brasileira não são escoceses de verdade...
Não existe esquerda magnânima. Existe uma esquerda em relação a um referencial x. Quando muito pode-se falar das pessoas que representavam uma esquerda muito bem definida mas em relação a um contexto, por exemplo, da ditadura, que é temporal. Hoje, as pessoas que representavam a esquerda da ditadura, algumas delas, ocupam cargos no poder. Há hoje como havia nos anos 60/70, uma esquerda em relação a quem ocupa o poder. Será que são todos escoceses?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #199 Online: 15 de Setembro de 2011, 13:17:40 »
Ao menos há um país em que não existe este problema político e todos são verdadeiros escoceses  :biglol:
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