Tópico: A possibilidade de haver sexo e comidas gostosas no mundo espiritual

[Gigaview]

"Geotecton" - escreveu:

Eu já manifestei a minha dupla contrariedade em relação a isto. Não gosto que apresentem "achismos" em lugar de evidências e não aprecio o modo pouco cortês de alguns foristas ao se referirem a estes conhecimento pseudo-científicos.

Quando eu afirmo que tenho sonhos lúcidos e os interpreto nos termos da filosofia pitagórica, platónica, ou cartesiana e o Adriano diz que pratica projecções de consciência, no instituto de investigação psíquica de Waldo Vieira, você afirma que isso é achismo?

artur

Sim é achismo, a menos que você encontre explicitamente citações de Pitágoras, Platão e Descartes sobre sonhos lúcidos. Note que não estou me referindo à descrição de um sonho, como o de Descartes. Como isso nao vai acontecer, trata-se de uma idéia apenas sua que você usa para explicar seus sonhos que são apenas evidências anedóticas.

As experiências de projeção da consciência realizadas no instituto de investigação psíquica de Waldo Vieira seguem a metodologia desenhada pela equipe de Waldo Vieira e não passa de um "achismo" coletivo na medida em que não há comprovação científica satisfatória para as projeções de consciência/viagens astrais. Segundo o próprio Adriano, a projeção astral não é mais importante para a projeciologia (!). Toda a literatura não científica, não ligada ao main stream da ciência sobre o tema é baseada em achismos metodológicos e nunca resistem a uma análise mais profunda.

Citação de: Gigaview em 10 de Janeiro de 2012, 22:16:54

    Faça o teste da caixa em cima do armário. Será que o Waldo já fez? Será que ele toparia participar de um experimento idealizado por céticos para passar na TV em cadeia nacional e no canal de TV dele na internet?

Citação de: Adriano

Essa questão dos fenômenos já não é tão  importante. Eu só quis fazer uma defesa do lusitano, que sempre foi um bom companheiro e forista, justamente pelo seu bom humor. Quando a comprovação da conscienciologia, eu aposto na sua vitória como programa de pesquisa. Portando vale a penar reler a citação que postei sobre isto, que é o meu principal referencial.

../forum/topic=25646.250.html#msg661518

[lusitano]

"Gigaview" - escreveu:

Que nós, não tenhamos evidências "científicas", muito bem: mas escusam, de sistematicamente bombardear-nos com "bobices", "besteirices", "groselhices", xaropadas, etc.

...

O problema é que sistematicamente vocês sempre dizem as mesmas coisas sem ter evidências, nunca aprendem e, apesar de refutados, não conseguem refletir sobre possíveis mudanças de opinião ou de comportamentos.

As "bobices", "besteirices", "groselhices", xaropadas, etc. são rótulos para idéias pseudocientíficas, infantis, falsas, toscas e refutadas que são repetidas sistematicamente e insistentemente formando padrões de bobagem que desviam discussões, afastam foristas interessados e destroem tópicos.

Muitas vezes, o autor da bobagem se coloca na posição de bôbo, o que não tem nada a ver e só complica as coisas. Uma vez explicada a bobagem dita, alguns foristas ainda inflam seus egos e fincam o pé como se fosse a pior coisa do mundo ter que mudar de opinião ou reconhecer que foi refutado.

Muito bem amável e simpático forista "gigaview"... Numa heresia, filosófica e científica doutra freguesia, toda a contra-refutação, que você apresenta, serve para o contra-refutar.

artur

[Gigaview]

Gostaria, que você mostrasse, sem ambiguidades, onde estão as falácias, sobre as interpretações que eu faço dos meus sonhos e sobre as alegadas projecções de consciência do Adriano?

As interpretações que você faz dos seu próprios sonhos são interpretações pessoais de suas evidências anedóticas e não podem ser utilizadas como fatos ou evidências para coisa alguma. Dizer que projeções astrais são possíveis porque você sai a qualquer momento do próprio corpo é uma afirmação falaciosa.

O Adriano faz projeções astrais? Será que ele tem como provar? Ou como você, ele interpreta o que sonha baseado em filósofos (!) ou da maneira como Waldo Vieira gostaria?

[Gaúcho]

"Geotectonm" - escreveu:

Talvez voce não tenha pretendido incluir-me mas o fato é que voce o fez. Re-leia o trecho de sua própria postagem:

E eu - contra-apresento - um cartão amarelo torrado, a todos os moderadores deste divertido fórum, que formam uma liga de trolles e hipócritas, (  )...

De qualquer modo, para mim este episódio está superado.

Não me leve a mal caríssimo - "Geotecton" - parece-me evidente, que você está fazer uma interpretação equivocada, do que eu escrevi.

«« Todos os moderadores, que formam uma liga de trolles e hipócritas, »»
não são todos os moderadores deste clube. São apenas os moderadores "específicos", em questão... Não lhe parece?

artur

Na verdade, lusitano, o entendimento do Geo é o correto, pois do jeito que você escreveu

[...]a todos os moderadores deste divertido fórum, que formam uma liga de trolles e hipócritas, [...]

fica caracterizada uma Oração Subordinada Adjetiva Explicativa, onde você engloba todos os moderadores como trolls e hipócritas.

Se no seu entendimento não são todos os moderadores que são trolls, então você deveria retirar a primeira virgula

[...]a todos os moderadores deste divertido fórum que formam uma liga de trolles e hipócritas, [...]

Caracterizando assim uma Oração Subordinada Adjetiva Restritiva, restringindo sua frase apenas aos moderadores que formam uma liga de trolls, e não todos eles.

[Adriano]

Segundo o próprio Adriano, a projeção astral não é mais importante para a projeciologia (!).

É isso mesmo. A prova da projeção para adeptos de programas de pesquisas regressivos, não é tão importante assim. Ou pelo menos não é vista desta forma para quem já tem a vivência. Para nós é como querer convencer um crente de que sua crença não existe.

Toda a literatura não científica, não ligada ao main stream da ciência sobre o tema é baseada em achismos metodológicos e nunca resistem a uma análise mais profunda.

Por isso a questão metodológica e epistemológica é importante, no meu entendimento. O mainstream é a conscienciologia.

Desde quando Waldo Vieira e você são filósofos? Cite artigos e livros publicados. Cite outros filósofos que citam suas idéias.

Waldo Vieira escreveu o Tratado Projeciologia, obra que demarca o início do programa de pesquisa da conscienciologia. E para contextualizar melhor essa minha abordagem epistêmica, o filósofo da ciência mais adequado, entendo que seja Lakatos, que aperfeiçoa a metodologia de Popper, através da teoria dos programas de pesquisa científica. Tem até um tópico sobre o assunto, com uma referência teórica sobre o atómo de Bohr.

Segundo a concepção de Lakatos, as revoluções científicas ocorrem quando um programa de investigação supera progressivamente a outro. Insiste em que, do ponto de vista lógico, não existem experimentos cruciais, ou seja, experimentos ou observações que possam instantaneamente acabar com um programa de pesquisa ou decidir entre programas rivais.

[lusitano]

genjikhan - escreveu:

E também, por fazerem uma indevida e ilegítima utilização da palavra troll, para acusarem pessoas, que não merecem de modo nenhum esse qualificativo.

Aqui não importa a definição da palavra troll. De fato ela não passa de mera semântica. O que conta são as suas ideias e os seus atos que muitas vezes ferem o regimento interno. Um exemplo típico é a sua insistência em redefinir a palavra deus sem apresentar nenhuma justificativa filosófica.

Ainda que seja semântica(o termo correto seria mais neologismo,pela flexibilidade do significado que a palavra "troll" possui atualmente),isso não quer dizer que ele quebrou o regulamento interno ao tentar redefinir a palavra deus .

Pelo pouco que conheço,a palavra deus pode ter vários significados .

Aparentemente,o erro estaria em não especificar que tipo de deus está citando. Não especificar deus não é um ato que fere um regimento interno,porque a falta de especificação de deus é considerado uma postura do deísmo.

A delicadeza desta questão, é que desde que eu fui seduzido por este instrutivo fórum, que afirmo, que a minha concepção de deus, é rigorosamente naturalista; o panteísmo: concordando inteiramente, com a proposição do filósofo Espinosa, que defeniu, que os conceitos de natureza e de deus, são absolutamente concordantes.

Ou seja; universo, natureza, cosmos e deus, são exactamente a mesmíssima realidade existencial: o que varia são as palavras, que se empregam para conceituar a unidade de tod'as coisas.

Como disse Parménides, "divinamente" inspirado: há o ser, e não pode deixar de haver.

Claro, que eu acrescentei as minhas pinceladas pessoais a essa tão desconcertante noção de deus: se a natureza e deus são a mesma coisa, então nós os seres humanos somos deuses e tudo o que existe é divino.

artur

[lusitano]

"Geotecton" - escreveu:

A visão "espiritualista" do forista não é a responsável pelas advertências que ele recebeu, e sim a insistência dele em não apresentar evidências que sustentem as suas afirmações além do âmbito da crença pessoal.

Não lhe apresentei eu, provas que existem diversos, institutos americanos, entre eles, o instituto Monroe e o de Waldo Vieira, onde o forista Adriano, estudou e pratica projecção de consciência?

Sem contar com as demonstrações racionais de diversos filósofos e as minhas próprias experiências pessoais?

artur

[Moro]

Primeiro LEIA o que é uma hipótese valida e o que é hipótese falseável ok?

[lusitano]

"Di Gaúcho" - escreveu:

Na verdade, lusitano, o entendimento do Geo é o correto, pois do jeito que você escreveu

[...]a todos os moderadores deste divertido fórum, que formam uma liga de trolles e hipócritas, [...]

fica caracterizada uma Oração Subordinada Adjetiva Explicativa, onde você engloba todos os moderadores como trolls e hipócritas.

Se no seu entendimento não são todos os moderadores que são trolls, então você deveria retirar a primeira virgula

[...]a todos os moderadores deste divertido fórum que formam uma liga de trolles e hipócritas, [...]

Caracterizando assim uma Oração Subordinada Adjetiva Restritiva, restringindo sua frase apenas aos moderadores que formam uma liga de trolls, e não todos eles.

Concordo consigo: e digo mais... se eu me equivoquei totalmente, motivado por mal entendidos, ou por incapacidade de demonstrar filosófica ou cientificamente, o que eu até ao presente postei e por esse motivo, disse coisas desagradáveis a certos moderadores e foristas, declaro-me inteiramente arrependido de todas essas ofensas que fiz, num momento de calor emocional excessivo.

artur 

[Buckaroo Banzai]

Como é que o assunto passou de culinária espírita e orgias fantasmas para projeções astrais?

De qualquer forma, e quanto a possibilidade que haja comidas gostosas e sexo quando estamos nos projetando astralmente?

[lusitano]

"Gigaview" - escreveu:

Quando eu afirmo que tenho sonhos lúcidos e os interpreto nos termos da filosofia pitagórica, platónica, ou cartesiana e o Adriano diz que pratica projecções de consciência, no instituto de investigação psíquica de Waldo Vieira, você afirma que isso é achismo?

artur

Sim é achismo, a menos que você encontre explicitamente citações de Pitágoras, Platão e Descartes sobre sonhos lúcidos. Note que não estou me referindo à descrição de um sonho, como o de Descartes. Como isso nao vai acontecer, trata-se de uma idéia apenas sua que você usa para explicar seus sonhos que são apenas evidências anedóticas.

Se como você diz - uma experiência pessoal, ou "evidência anedótica" - não tem valor filosófico ou "científico", perante os "cientistas" académicos, então até melhor esclarecimento, aceito provisoriamente a sua opinião, que a interpretação pessoal que eu faço dos meus sonhos lúcidos, só tem valor para mim mesmo.

artur

As experiências de projeção da consciência realizadas no instituto de investigação psíquica de Waldo Vieira seguem a metodologia desenhada pela equipe de Waldo Vieira e não passa de um "achismo" coletivo na medida em que não há comprovação científica satisfatória para as projeções de consciência/viagens astrais.

Segundo o próprio Adriano, a projeção astral não é mais importante para a projeciologia (!). Toda a literatura não científica, não ligada ao main stream da ciência sobre o tema é baseada em achismos metodológicos e nunca resistem a uma análise mais profunda.

Você pode demonstrar, que só o método científico, praticado por determinados cientistas, que você chama de "main stream, é que é verdadeiramente científico?

artur

[Gigaview]

Você pode demonstrar, que só o método científico, praticado por determinados cientistas, que você chama de "main stream, é que é verdadeiramente científico?

Fácil. Já ouviu falar em falseabilidade? Se tivesse seguido o conselho do Agnóstico não teria feito a pergunta. Vamos lá então..

In An Introduction to Logic and Scientific Method (1934), Cohen and Nagel say, under the heading The Method of Science or Reflective Inquiry:

    The other methods discussed are all inflexible, that is, none of them can admit that it will lead us into error. Hence none of them can make provision for correcting its own results. What is called scientific method differs radically from these by encouraging and developing the utmost possible doubt, so that what is left after such doubt is always supported by the best available evidence.As new evidence of new doubts arise it is the essence of scientific method to incorporate them – to make them an integral part of the body of knowledge so far attained. Its method, then, makes science progressive because it is never too certain about its results.

Continua aqui: http://www.scientificmethod.com/bpg03_bestofmethods.html

[Gigaview]

Lusa, outra observação.

A metodologia científica é rigorosa e exige muito dos cientistas, inclusive disciplina. Nem todos os pesquisadores se sujeitam às exigências da ciência e muitas vezes criam suas próprias metodologias ou partem de pressupostos duvidosos que utilizam fatos e informações questionáveis.

Existem cientistas com formação acadêmica formal titulados com Msc e Phd alguns até de excelentes universidades e muitos pesquisadores amadores que atuam dessa forma e desenvolvem ciências espíritas, ufológicas, parapsicológicas, psicanalíticas, projeciológicas, conscienciológicas, etc, que podem estar instalados em laboratórios lindos e modernos, financiados por toda sorte de patrocinadores  que produzem trabalhos, e concluem coisas maravilhosas que parecem saídas de textos de ficção científica. Um exemplo: The Institute of Noetic Sciences (http://noetic.org/). Veja que "maravilha". É impressionante.

Mas qual é o verdadeiro valor e significado dessas conclusões? Simplesmente não têm nem valor nem significado científico. A metodologia é questionável, os experimentos não podem ser replicados, as análises carecem de profundidade e portanto, as conclusões não podem ser levadas a sério, mesmo que venham assinados por doutores especialistas.

Portanto, Lusa, é preciso ir mais a fundo nas coisas antes de assimilá-las como verdades. Há uns tempos atrás, me envolvi com o Agnóstico numa discussão com o Vitor Moura sobre provas da existência da telepatia. Para você ter idéia, a discussão chegou ao ponto de discutirmos a validade da metodologia estatística na análise dos dados, no caso, do emprego de meta-análise e do efeito file-drawer para mostrar que as conclusões estavam equivocadas. Teria sido muito mais fácil ter acreditado que a telepatia realmente estava comprovada. Entende meu ponto de vista?

[_Juca_]

Você pode demonstrar, que só o método científico, praticado por determinados cientistas, que você chama de "main stream, é que é verdadeiramente científico?

Fácil. Já ouviu falar em falseabilidade? Se tivesse seguido o conselho do Agnóstico não teria feito a pergunta. Vamos lá então..

In An Introduction to Logic and Scientific Method (1934), Cohen and Nagel say, under the heading The Method of Science or Reflective Inquiry:

    The other methods discussed are all inflexible, that is, none of them can admit that it will lead us into error. Hence none of them can make provision for correcting its own results. What is called scientific method differs radically from these by encouraging and developing the utmost possible doubt, so that what is left after such doubt is always supported by the best available evidence.As new evidence of new doubts arise it is the essence of scientific method to incorporate them – to make them an integral part of the body of knowledge so far attained. Its method, then, makes science progressive because it is never too certain about its results.

Continua aqui: http://www.scientificmethod.com/bpg03_bestofmethods.html

Ele não tem idéia do que é isso, e não a parece disposto a aceitar os fatos...

[Gigaview]

Você pode demonstrar, que só o método científico, praticado por determinados cientistas, que você chama de "main stream, é que é verdadeiramente científico?

Fácil. Já ouviu falar em falseabilidade? Se tivesse seguido o conselho do Agnóstico não teria feito a pergunta. Vamos lá então..

In An Introduction to Logic and Scientific Method (1934), Cohen and Nagel say, under the heading The Method of Science or Reflective Inquiry:

    The other methods discussed are all inflexible, that is, none of them can admit that it will lead us into error. Hence none of them can make provision for correcting its own results. What is called scientific method differs radically from these by encouraging and developing the utmost possible doubt, so that what is left after such doubt is always supported by the best available evidence.As new evidence of new doubts arise it is the essence of scientific method to incorporate them – to make them an integral part of the body of knowledge so far attained. Its method, then, makes science progressive because it is never too certain about its results.

Continua aqui: http://www.scientificmethod.com/bpg03_bestofmethods.html

Ele não tem idéia do que é isso, e não a parece disposto a aceitar os fatos...

Se for assim, é melhor ele procurar outro fórum porque aqui vai sempre incorrer nas mesmas falácias.

Não é uma questão de aceitar, mas de entender, aprender e ter coragem para mudar de opinião, rever conceitos.

Nem sempre é fácil se desfazer de ilusões.

[_Juca_]

Você pode demonstrar, que só o método científico, praticado por determinados cientistas, que você chama de "main stream, é que é verdadeiramente científico?

Fácil. Já ouviu falar em falseabilidade? Se tivesse seguido o conselho do Agnóstico não teria feito a pergunta. Vamos lá então..

In An Introduction to Logic and Scientific Method (1934), Cohen and Nagel say, under the heading The Method of Science or Reflective Inquiry:

    The other methods discussed are all inflexible, that is, none of them can admit that it will lead us into error. Hence none of them can make provision for correcting its own results. What is called scientific method differs radically from these by encouraging and developing the utmost possible doubt, so that what is left after such doubt is always supported by the best available evidence.As new evidence of new doubts arise it is the essence of scientific method to incorporate them – to make them an integral part of the body of knowledge so far attained. Its method, then, makes science progressive because it is never too certain about its results.

Continua aqui: http://www.scientificmethod.com/bpg03_bestofmethods.html

Ele não tem idéia do que é isso, e não a parece disposto a aceitar os fatos...

Se for assim, é melhor ele procurar outro fórum porque aqui vai sempre incorrer nas mesmas falácias.

Não é uma questão de aceitar, mas de entender, aprender e ter coragem para mudar de opinião, rever conceitos.

Nem sempre é fácil se desfazer de ilusões.

Nada fácil. Só com bastante tempo, muita informação e raciocínio lógico.

[genjikhan]

Se como você diz - uma experiência pessoal, ou "evidência anedótica" - não tem valor filosófico ou "científico", perante os "cientistas" académicos, então até melhor esclarecimento, aceito provisoriamente a sua opinião, que a interpretação pessoal que eu faço dos meus sonhos lúcidos, só tem valor para mim mesmo.

Basicamente,o que você vê nos seus sonhos só existem dentro deles . E experiências pessoais só teriam valor filósofico,se você puder extrair um conceito ainda inexplorado pela Filosofia à partir deles e compartilhar com o mundo . E se a sua visão de Deus é panteísta,não vejo necessidade de uma validação pelo método cientifico para que isso seja considerado verdadeira,até porque essa concepção de deus não é de deixar evidências por aí,diferente do deus abraâmico,que se tivesse feito 10% do que os livros religiosos disseram que ele fez,espalharia uma quantia imensa de evidências pelo universo(e por algum motivo misterioso e inexplicável,99% das evidências deveriam estar nesse cantinho irrelevante do universo) .

[Gigaview]

Se como você diz - uma experiência pessoal, ou "evidência anedótica" - não tem valor filosófico ou "científico", perante os "cientistas" académicos, então até melhor esclarecimento, aceito provisoriamente a sua opinião, que a interpretação pessoal que eu faço dos meus sonhos lúcidos, só tem valor para mim mesmo.

Basicamente,o que você vê nos seus sonhos só existem dentro deles . E experiências pessoais só teriam valor filósofico,se você puder extrair um conceito ainda inexplorado pela Filosofia à partir deles e compartilhar com o mundo . E se a sua visão de Deus é panteísta,não vejo necessidade de uma validação pelo método cientifico para que isso seja considerado verdadeira,até porque essa concepção de deus não é de deixar evidências por aí,diferente do deus abraâmico,que se tivesse feito 10% do que os livros religiosos disseram que ele fez,espalharia uma quantia imensa de evidências pelo universo .

O método científico só se aplica aos fenômenos naturais. Deus(es) é (são) de natureza sobrenatural. Portanto, o método científico é inapropriado para qualquer tipo de validação divina. Além disso, a validação de evidências sobre fenômenos naturais, que você caracterizou como da possível existência de deus(es), jamais conduziria à validação do sobrenatural.

Sugiro que você estude mais a metodologia científica e um pouco de Popper.

[genjikhan]

Se você está falando do conceito da Falseabilidade,eu entendo isso e tambem entendo que para qualquer uma dessas pesquisas nesse assunto ser levado á sério,ela tem que ser falseável,o que não aconteceu ainda .

[Gigaview]

Se você está falando do conceito da Falseabilidade,eu entendo isso e tambem entendo que para qualquer uma dessas pesquisas nesse assunto ser levado á sério,ela tem que ser falseável,o que não aconteceu ainda .

Ainda noto uma certa confusão de conceitos.  Mergulhe aqui: http://www.scientificmethod.com/bpg03_bestofmethods.html

[genjikhan]

É que quando se fala de Popper e a contribuição que fez para o método cientifico,se fala em Falseabilidade . Tirando isso,esse site é até que bem interessante,para quem deseja usar o método cientifico um dia . Acho que vou salvar esse site e guardar lo pro caso de eu precisar usar o método cientifico . E você poderia explicar que 'confusão de conceitos' enxergou?

[Gigaview]

É que quando se fala de Popper e a contribuição que fez para o método cientifico,se fala em Falseabilidade . Tirando isso,esse site é até que bem interessante,para quem deseja usar o método cientifico um dia . Acho que vou salvar esse site e guardar lo pro caso de eu precisar usar o método cientifico . E você poderia explicar que 'confusão de conceitos' enxergou?

Veja o que você disse. Não é a pesquisa que tem que ser falseável mas a metodologia. Se a pesquisa for falseável não serve para nada. Percebeu?

[genjikhan]

Ah,entendi . A metodologia falseável seria como especificar o que se busca e especificar uma possibilidade de aparecer evidências que refutem a teoria proposta e a pesquisa falseável é aquela pesquisa aonde os fatos contradizem a teoria . Seria isso?

[Gigaview]

Ah,entendi . A metodologia falseável seria como especificar o que se busca e especificar uma possibilidade de aparecer evidências que refutem a teoria proposta e a pesquisa falseável é aquela pesquisa aonde os fatos contradizem a teoria . Seria isso?

Mais ou menos. A hipótese da pesquisa é que deve ser falseável e a metodologia deve permitir a falseabilidade.

[Moro]

melhor dizer que a hipótese tem que ser falseável

Sempre indico esse texto do ddv ../forum/topic=16394.0.html#msg330186