Tópico: De novo o acaso

[Geotecton]

Ok Jetro. Eu sei que eu propositadamente levo discussões como essa para a questão ciência X religião, pois é onde eu acho que tenho argumentos para defender as minhas idéias.
To perguntando isso para uma terceira pessoa, pois que apesar de eu declaradamente fazer isso, acho que vc veladamente faz isso tb. Como vc é a segunda pessoa que diz isso pra mim aqui no CC, a luz do meu simancol acende, e quero saber se eu forcei muito ou não.

Não Gilberto.  Ele faz uma mistureba geral, mistura misticismo com ciência ( no melhor gênero espírita), faz uso das lacunas científicas ( deus das lacunas) e muito provavelmente não entedia o conceito de método científico.

Lucas.
[...]

 

[Jetro]

Viu? Foi exatamente isso o que falei logo acima. Por que um QUEM, e não um O QUÊ? 

Porque eu acho que está mais para "quem" do que para "quê".
E como dito, como não há provas nem de um lado nem de outro, opto baseado na minha intuição.
Qual o problema? Você não gosta que eu use minha intuição? Paciência.

Prova por prova, nenhum dos lados possuem.

[Derfel]

muitos foristas aqui já foram (ou ainda são) teístas e a maioria já leu bastante do Livro para ter base para uma discussão num bom nível

Essa eu já sei a resposta: "Vocês leram mas não entenderam". 
Oras, vocês não percebem que só os "agraciados" conseguem ler O livro e entendê-lo? 

O Problema é que vocês estão formatados para receberem respostas padrão e quando surge uma novidade, ficam sem argumentos. Ai partem para o que se pode ser observado nesse post. Acusação sem comprovação. Isso é ceticismo? Não. está mais para um fanatismo ateu. Daí partem para o deboche. É triste.

Novidade?

[Geotecton]

Ninguém pode provar nada acerca desse "empurrão inicial". Nem eu e nem você.

Fato. Mas a grande diferença está no procedimento de busca desta resposta. Nós (eu, pelo menos) tenho plena consciência que não existe ainda uma resposta satisfatória sob o prisma científico e admito que talvez ela nunca venha a ser obtida. Por outro lado, os teístas (incluindo voce) se satisfazem com a "hipótese deus". Até aí não seria um problema maior se não fosse a irritante insistência de voces em querer equiparar uma posição (a científica, defendida pela imensa maioria dos ateus) com a outra (que voce sabe qual é).

Então se voce quer ser honesto à luz do atual conhecimento científico e filosófico, aplique o Princípio da Parcimônia ou pelo menos declare que a sua opção é decorrente essencialmente de crença e fé, portanto claramente inferior em termos de análise da realidade objetiva.

Quanto às "Evidências", acho que você não leu a resposta #263.
Leia por favor e não me peça mais para mostrar evidências porque elas não existem.

Há um conjunto de indícios cada vez maiores que "algo" "sempre" existiu, antes mesmo da atual malha de espaço-tempo. E este algo não tinha propriedades conscientes e transcendentais.

O Problema é que vocês estão formatados para receberem respostas padrão e quando surge uma novidade, ficam sem argumentos.

Engano seu. As suas respostas estão no "formato-padrão" pois são permeadas de subjetivade ("experiências pessoais") o que não difere em nada da infalseabilidade das ideias teístas.

Ai partem para o que se pode ser observado nesse post. Acusação sem comprovação.

Não é sem comprovação, pois com a exceção de algumas respostas, as demais provindas de voce atestam que a sua base de discussão não é científica e sim pela fé.

Isso é ceticismo? Não. está mais para um fanatismo ateu.

Jetro.

Pare de tergiversar e vá aos tópicos específicos sobre Cosmologia, Planetologia Comparada, Geologia, Biologia Evolutiva, etc e então vamos discutir com base em dados e modelos científicos sobre a realidade objetiva e não sobre devaneios pessoais ou sobre um inalcançavel wishful thinking teísta.

[Jetro]

Jetro,

pessoas muito presas ao material possuem dificuldade de aceitar o "espiritual".

O quê, exatamente, você quer dizer com "espiritual"? Eu considero "espiritual" me encantar e me emocionar com uma bela música, um belo texto, uma bela imagem e, dessa forma, me considero um "agnóstico espiritualizado". O ser humano pode ser "espiritual" em suas realizações, se isso significar aquilo que advém de nossa própria condição humana, de nosso espírito humano. 
Mas se com "espiritual" você quer dizer sobrenatural, então será preciso evidencias de que exista esse algo sobrenatural, porque a mera intuição não é suficiente. Experiências pessoais não são evidências. 

Se você se emociona ao ouvir uma música, você já experimentou um pouquinho da percepção espiritual.
Pois "decifrar" a mensagem inexplicável da música é coisa do espírito. Imagine se você conseguir discernir pelo espírito, os fatos dessa vida...? Ai sim, verá como as coisas são diferentes do que você está acostumado!!!

A "Vida" em si, é um mistério que a ciência ainda não conseguiu descobrir.
Cientistas fizeram um Ovo perfeito! Mas jamais conseguiram faze-lo eclodir a vida.
Mas "Se procurar bem você acaba encontrando. Não a explicação (duvidosa) da vida, Mas a poesia (inexplicável) da vida." (Drummond)
Espírito é o sopro da vida. A essência da vida. Posso dizer que a "Intuição" é um pedacinho do discernimento do espírito.
Pela "Intuição" discernimos coisas que a nossa razão jamais perceberia, pois é em muito, limitada.
O homem natural não compreende as coisas do Espírito, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

Por fim: Não existem evidências, senão subjetivas. Não existem comprovações de nada. Portanto só lhe cabe aceitar ou não o que falei acima.

[Jetro]

Minha intuição e sentido, dizem que isso é um problema de ilusão de ótica.

Sinto, Jetro, mas se sua intuição e sentido lhe dizem isso então ou você não sabe o que são intuição e sentidos ou está simplesmente sendo desonesto intelectualmente e consigo mesmo. Os sentidos podem lhe dizer que as retas são curvas ou onduladas quando na verdade são paralelas e sua intuição pode lhe dizer que eu queria algo com isso, mas que lhe diz que é um problema de ilusão de ótica é o conhecimento que você acumulou ao longo da vida e conhecimento esse científico.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ilus%C3%A3o_de_%C3%B3ptica

E que da mesma maneira que não se pode discernir coisas materiais com os sentidos conhecidos, não se pode discernir problemas espirituais com equações ou métodos físicos.

Claro que não, mas as coisas espirituais não descrevem o mundo real, apenas é uma experiência individual que pessoas diferentes vivenciam de formas diferentes e as explicam de forma diferente. No entanto, quando você traz problemas como a origem do universo, da vida e de tudo mais, você está lidando com questões concretas de um mundo real para respondê-las e descrever esse mundo você não pode confiar em seus sentidos ainda que a intuição possa ter um papel inconsciente com base no conhecimento que você teve acumulado. É aí que entram as equações, as observações, os modelos e as teorias, para que se possa ter um conhecimento mais próximo do real, ainda que impreciso.

Concordo.
Mas o "problema" aqui, não é "material". Dialogamos de forma a retroceder até chegarmos ao "start" do "Bigbang". E a partir deste ponto (visto que não é mais algo material) não podemos tratar com a ciência. Concorda? Logo, com base no que você mesmo disse acima, seria mais prudente usar a intuição.

pessoas muito presas ao material possuem dificuldade de aceitar o "espiritual".

Muito pelo contrário. Não há nenhuma dificuldade em aceitar o espiritual pelo que ele seja de fato. A dificuldade eu diria que seja outra: a sua dificuldade em aceitar que problemas físicos não podem ser vistos pela ótica espiritual. Se você quiser discutir a essência de Deus, Teologia ou metafísica pura e simple, com certeza encontrará bons debatedores para tratar do assunto pela ótica filosófica, teológica, histórica ou antropológic, mas discutir origem do universo, origem da vida e evolução, desconsiderando cosmologia, física, bioquímica e biologia, se valendo apenas de crenças e "intuição", não faz sentido.

Não pretendi aplicar conhecimentos espirituais para explicar coisas materiais. E não o fiz. Como disse, o que vem "antes" do "bigbang" não "existe".

Amigo.
Não sei a partir de onde você tem acompanhado esse tópico, mas eu não tenho problema algum com a Ciência.
Obrigado pela participação. Gostei das imagens.

Tenho acompanhado o tópico desde o início, bem como o outro sobre o acaso, apenas não pude ter uma participação mais ativa, mas me parece sim que você tem um problema com a Ciência, já que só a considera na medida em que não vá de encontro com suas crenças, se isso ocorre você apela para a sua "intuição e sentidos".

Uso a ciência até chegar a um ponto onde ela não pode mais "operar" e a partir daí, uso a intuição.
Você acha isso errado?

[Jetro]

Ok Jetro. Eu sei que eu propositadamente levo discussões como essa para a questão ciência X religião, pois é onde eu acho que tenho argumentos para defender as minhas idéias.
To perguntando isso para uma terceira pessoa, pois que apesar de eu declaradamente fazer isso, acho que vc veladamente faz isso tb. Como vc é a segunda pessoa que diz isso pra mim aqui no CC, a luz do meu simancol acende, e quero saber se eu forcei muito ou não.

Não Gilberto.  Ele faz uma mistureba geral, mistura misticismo com ciência ( no melhor gênero espírita), faz uso das lacunas científicas ( deus das lacunas) e muito provavelmente não entedia o conceito de método científico.

Lucas.
[...]

 

hehehe... eu quis dizer _Juca_... acho que estava com meu filho na cabeça.

[Jetro]

Ninguém pode provar nada acerca desse "empurrão inicial". Nem eu e nem você.

Fato. Mas a grande diferença está no procedimento de busca desta resposta. Nós (eu, pelo menos) tenho plena consciência que não existe ainda uma resposta satisfatória sob o prisma científico e admito que talvez ela nunca venha a ser obtida. Por outro lado, os teístas (incluindo voce) se satisfazem com a "hipótese deus". Até aí não seria um problema maior se não fosse a irritante insistência de voces em querer equiparar uma posição (a científica, defendida pela imensa maioria dos ateus) com a outra (que voce sabe qual é).

Olha. Eu não converso com você no plural. Nunca falei "Nós" no lugar de "Eu". Então, por favor, não diga novamente "vocês teístas".
Existem bilhões de "Teístas" e a grande maioria é Católica da ICAR, onde a doutrina é cega. E é sobre esse "modelo" que você me julga.
Eu não acredito na "Santíssima Trindade", nem em "Inferno", se "Jesus" tivesse antônimo, seria "Papa", e nem em tantas outras coisas. O "Teísta" que você conhece é aquele modelo padrão com base Bíblica simplória.

Por isso, quando leio coisas como "a irritante insistência de vocês" me dá até arrepio. Ainda mais quando sucedida de "querer equiparar"...
Eu não quero equiparar nada... se você me acusa disso, por favor, prove suas bases e "Cole Aqui" o que eu disse, que lhe fez afirmar isso.

Então se voce quer ser honesto à luz do atual conhecimento científico e filosófico, aplique o Princípio da Parcimônia ou pelo menos declare que a sua opção é decorrente essencialmente de crença e fé, portanto claramente inferior em termos de análise da realidade objetiva.

Com base em QUÊ, você insiste em afirmar que eu contraponho "Ciência e Fé" ?
Vários foristas já me disseram isso neste tópico, e eu pergunto sempre a base, mas nenhum responde. De certo que você também não o fará.
Sabe porque?: Porque não tem respaldo para afirmar isso. Acho isso impressionante!!!!!!

[Luiz F.]

Quem empurrou o primeiro dominó?

O vento oras!!! (vai dizer que você nunca passou pela situação de estar lá no mair tesão fazendo aquela sequencia enorme de dominós e, de repente, vem uma brisa e derruba tudo?)

Não havia pensado nessa hipótese...

Exato, o "empurrão" inicial pode ter sido somente um evento "aleatório", ao "acaso"

[Sergiomgbr]

Você havia dito que já havia postado inúmeras páginas discutindo sobre esse assunto ou correlatos e desde 2007? 6? sei lá, mais de um ano certamente? Pois bem, deve perceber que se a abordagem para desenvolver um debate for a mesma, o resultado vai continuar sendo o mesmo.

[Jetro]

Quem empurrou o primeiro dominó?

O vento oras!!! (vai dizer que você nunca passou pela situação de estar lá no mair tesão fazendo aquela sequencia enorme de dominós e, de repente, vem uma brisa e derruba tudo?)

Não havia pensado nessa hipótese...

Exato, o "empurrão" inicial pode ter sido somente um evento "aleatório", ao "acaso"

eu jamais disse que "Não poderia ter sido".
Eu só disse que poderia ter sido outra coisa.

[Jetro]

Você havia dito que já havia postado inúmeras páginas discutindo sobre esse assunto ou correlatos e desde 2007? 6? sei lá, mais de um ano certamente? Pois bem, deve perceber que se a abordagem para desenvolver um debate for a mesma, o resultado vai continuar sendo o mesmo.

As abordagens foram diferentes. Talvez por isso, chegamos a uma conclusão neste tópico.

[_Juca_]

Ok Jetro. Eu sei que eu propositadamente levo discussões como essa para a questão ciência X religião, pois é onde eu acho que tenho argumentos para defender as minhas idéias.
To perguntando isso para uma terceira pessoa, pois que apesar de eu declaradamente fazer isso, acho que vc veladamente faz isso tb. Como vc é a segunda pessoa que diz isso pra mim aqui no CC, a luz do meu simancol acende, e quero saber se eu forcei muito ou não.

Não Gilberto.  Ele faz uma mistureba geral, mistura misticismo com ciência ( no melhor gênero espírita), faz uso das lacunas científicas ( deus das lacunas) e muito provavelmente não entedia o conceito de método científico.

Lucas.

Mostrei ao Gilberto que ele inseriu um tema fora de tópico e ela dignamente aceitou. Ponto final. Ninguem foi diminuido nem saíu perdendo algo.
O que você disse, não tem nada a ver com o contexto.

É totalmente dentro do contexto do debate, e perdeu mais uma vez uma ótima oportunidade de refutação.

[_Juca_]

Você não consegue "enxergar" ?
está tão claro o assunto...
Ninguém pode provar nada acerca desse "empurrão inicial". Nem eu e nem você.

Por isso não sugerimos que tenham tido um criador, do qual em desacordo com as faltas de evidências que você mesmo admite, professa sua fé de que tenha em um. Isso é misticismo e crendice, acredita em algo que nunca chegou nem perto de ser evidenciado.

Quanto às "Evidências", acho que você não leu a resposta #263.
Leia por favor e não me peça mais para mostrar evidências porque elas não existem.

Quanto à questão de pedir evidências, fica claro que você quer apenas fazer um joguinho de lógica, tentando fechar o assunto sem entrar no cerne da questão, através da admissão de que não pode provar os fatores da sua crença. E isso o torna ainda mais ignorante sobre a questão em si.

Como eu disse, todas as suas premissas partem do conceito sobrenatural de um deus criador, e partir delas podemos sim questioná-lo, isso é o que mais vale num debate. Essa é a sua premissa, e se você tivesse um mínimo de noção sobre a ciência, a lógica e sobre o que é um argumento falacioso, nunca, jamais usaria um argumento do qual mostra que o seu pensamento está profundamente deturpado, por um senso distorcido sobre o que faz com que uma premissa seja verdadeira e partir daí sustentar todo o escopo de suas idéias. Você mesmo derrubou sua premissa Jetro, você encerrou o assunto não só para mim, mas sobretudo para si mesmo, ao admitir que sua crença é desprovida de qualquer prova, não sendo possível sustentar qualquer argumento seu sobre qualquer assunto que se relacione ao que você acredita ser verdade.

[Osler]

Hum,  acho que é difícil conversar sobre um tema como a Biblia com alguém com critérios tão... difusos, não, diria permissivos talvez, ou vagos, enfim... sobre exegese.
Lembrando sempre que muitos foristas aqui já foram (ou ainda são) teístas e a maioria já leu bastante do Livro para ter base para uma discussão num bom nível

Não seja mais um que acusa e não mostra nada.

hehehhehee 


1- Não lhe fiz nenhuma acusação, não a nada de ruim em não conhecer nenhum assunto, como os estudo Biblicos por exemplo.

2- Minha assertiva se baseou em suas próprias palavras.  Seu único critério para exegese é sua "intuição/interpretação da intenção do autor" .  Além de ser uma afirmação no mínimo pretensiosa - conhecer os desígnos de Deus - impede qualquer discussão com critérios objetivos, já que sua "intuição" é totalmente subjetivo

3- quando perguntei diretamente sobre uma passagem bíblica (O sacrifício do filho) recebi sua resposta: "Talvez sim. Talvez não. Não sei e ninguém nunca saberá. Podem haver centenas de explicações e tudo ficaria instável.
Até o Bigbang, tem muito cientista que recusa a ideia... não temos como ter certeza de nada. E por isso eu sou cético.
Não importa para mim"

4- Todos somos céticos em relação a algum assunto, mas o uso da expressão Cético aqui no fórum se remete ao Ceticismo Científico.  Deveria ler um pouco mais sobre esses assuntos, jpa que se dispõe a postar nesse fórum

5-  Você afirma não saber pela razão as respostas sobre Cosmologia e sim pela intuição, então você é um Crente por definição.  Se você acha que realmente a Ciência não tem nem nunca vai ter essas respostas deveria colocar o Agnosticismo no seu cardápio intelectual, isso se sua "intuição" deixar.

[Calberto]

Eu tenho assistido este tópico mas, eu me sinto incentivado a participar.
Eu reli as postagens antigas para ter uma visão do todo mas, há algumas coisas que eu quero comentar. (Espero que as postagens não tenham uma data de validade).

E Jetro, dê uma lida nas 5 vias de Tomás de Aquino: http://pt.wikipedia.org/wiki/Exist%C3%AAncia_de_Deus#As_Cinco_Vias_de_S.C3.A3o_Tom.C3.A1s_de_Aquino

Você está pensando na primeira: deus como a causa inicial. Esse argumento já foi refutado. Varias vezes ao longo da História.

Você acredita que esse primeiro "empurrão" aconteceu por acaso.
Eu acredito que algum "Ser" foi o precursor.
Na regressão dos fatos, chegaríamos ao BigBang e pararíamos por aí.
A origem do Bigbang? eu digo que foi "Deus" e você diz que certamente seria um "Acaso" qualquer.
Não temos como provar nem um nem outro.
Este assunto não leva a lugar nenhum

Se esse assunto não leva ao lugar nenhum porque não tem como provar nem um nem outro então, por que você deu inicio este assunto?

As evidências não apontam para nenhuma intenção por trás da origem da vida, logo, a vida deve ter surgido ao acaso.

Concordo plenamente.Para certas pessoas o acaso parece  ser mais improvável que a criação, mas é exatamente ao contrário.

Que isso?!
Um ser mitico unifodão criar o universo em seis dias e em uma ordem não coerente e de forma magicamente inexplicável é muuito mais provável qye o mundo ter se formado após bilhões de anos de fenômenos físicos e reações quimicas, a maioria delas conhecidas e até reproduziveis...
 

Agora falta dizer que papai noel não existe... 

Imagine uma queda de dominós, a dúvida consiste em "quem empurrou a primeira pedra". Só isso.
Eu acho que houve uma intencionalidade e você acha que não.
Agora, se for cético mesmo, saberá que a verdade absoluta não podemos afirmar.
Eu não falei nada sobre o universo ter sido criado em 6 dias... nem existia o "sol" para formar o "dia" quando foi criado... hehehe...

E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?

Por diversos motivos. Entre eles:
• A existência como um todo é fantástica demais para ser fruto de um acaso.
A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas. A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!
• Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade. Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos. Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.
• Eu Sinto! (Mas isso não é relevante)

Sobre a existência ser fantásticas, eu poderia citar os designers mal projetados e dizer que o criador é burro, ou então, citar as 5 extinções da Terra e dizer que o criador é genocida ou qualquer outra coisa não-fantástica para provar que não há nenhuma intenção.
Eu não preciso ter fé nos físicos para saber que os computadores funcionam. Se algum físico disser que a mecânica quântica está certa por causa disso e aquilo e tal coisa é utilizado nos computadores, basta dar uma olhada num computador para chegar a conclusão que ele falou está certo.
Além disso, eu se disser que eu tenho uma teoria para construir uma máquina anti-gravitacional, irão aparecer vários cientistas demonstrando que isso não é possível, testarão se a minha idéia está correta etc. Se há uma teoria que tem uns... 10 anos, eu chegarei a conclusão que, durante esses 10 anos, muitos cientistas tentaram derrubar esta teoria e, se ainda ela está de pé então, deve haver alguma verdade por trás dela.
Se uma coisa te agrada ou não isso não torna essa coisa verdadeira.

[Calberto]

•  Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.

Na verdade voce segue uma idéia atribuida a um personagem mitico sem comprovação de que tenha realmente existido... A idéia em si é, na maioria das vezes boa... Assim como a de vishina, Mitra, etc.

Se alguém me disse: "ama teu próximo como a ti mesmo" eu de cara simpatizo, nem que seja o próprio diabo. Imagine se ligaria se ele existiu ou não.
Embora, acredite que Jesus tenha existido sim. Josefo que o diga. entre outros historiadores da época. Mas este não é o assunto.

Josefo e outros historiadores viveram alguns anos após a morte de Jesus.
É curioso como uma pessoa que fez tantas maravilhas como Jesus passou despercebida durante 40 anos.
Uma pessoa que tivesse feito tantas maravilhas como fez Jesus teria chamado a atenção do mundo todo, haveria vários relatos e escritos dos seus contemporâneos. As pessoas que viveram na mesma época de Jesus teria escrito sobre as maravilhas feitas por ele mas, não há nenhum relato e, só escreveram sobre Jesus 40 anos depois.



[/quote]

Repito, que cremos no que achamos mais conveniente. .

Errado, eu acredito no que é corroborado por evidencias e não me contento com respostas fáceis sem conexção com os fatos. Voce não leu sobre o método científco, né?

Li algo a respeito. Mas não desabona o que eu disse. De qualquer forma, você terá de acreditar no que alguém disse. Até porque, os cientistas que efetivaram certas experiências já morreram. E suas testemunhas também. Logo, para comprovar se ele disse o correto, você terá que repetir todas as experiências que "ele" fez. OU, você pode acreditar no que está escrito a respeito esperando que quem escreveu o fez fielmente.

Você está querendo dizer que, teorias como por exemplo teoria da evolução está parada há mais de 1 século desde o Charles Darwin morreu porque os cientistas não fazem mais experiências? Você realmente acha que os cientistas não fazem experiências com as teorias "antigas" para reconfima-las, refutá-las, testar novas possibilidades etc?


[/quote]

Resumindo, quais são suas evidencias desta alegada intencionalidade?

Você perguntou: "E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?" ... e eu respondi...
Agora mostre você porque você "acha" que não há uma "Intencionalidade".
Como você se perde no assunto, e posso provar, irei relembrar:
Estamos falando sobre "quem ou o que derrubou a primeira pedra do dominó" ou se preferir, "Quem startou o bigbang".
Não fuja.

Talvez o criador não teve nenhum intenção, talvez o universo tenha sido gerado e, não criador. Ou, tudo faça parte do universo.

[Calberto]

Entender como o nosso universo se iniciou, "porque a primeira pedra do dominó foi derrubada", é um esforço simplesmente impossivel. Nosso cérebro não consegue relacionar as informações necessárias para conceber este cenário porque, conforme foi observado por Richard Dawkins, a escala do evento "BigBang" é grande, enquanto nós humanos evoluímos em uma escala pequena. Podemos, no maximo, usar analogias e comparações com situações dentro da nossa escala evolutiva. No mais, dizer que os ateus acreditam no "acaso" é querer tapar o buraco com qualquer termo disponível só pra satisfazer o ego. Não.. Eu pelo menos não sinto essa ânsia de querer determinar o primeiro movimento.

 Segundo as teorias mais aceitas no meio científico, tempo e espaço se desprenderam e o relógio começou a girar. Oque havia antes do bigbang? Este é outro exemplo de questão que não merece resposta, porque a própria noção de tempo não existia antes do bigbang.

Exato. Não temos como provar nada.
Por isso, temos duas escolhas a fazer: Acreditar que algum ser inteligente ocasionou tudo isso, ou não.
Eu optei pelo sim, alguns pelo não. Não adianta nada ficar tentando provar que o outro está errado. Não chegaremos em lugar algum.

Mas, você não vê outras possibilidades por exemplo, esse ser não teve a intenção de criar nada, talvez ele tenha gerado e, não criado; talvez o universo faça parte desse ser.

[Calberto]

Entender como o nosso universo se iniciou, "porque a primeira pedra do dominó foi derrubada", é um esforço simplesmente impossivel. Nosso cérebro não consegue relacionar as informações necessárias para conceber este cenário porque, conforme foi observado por Richard Dawkins, a escala do evento "BigBang" é grande, enquanto nós humanos evoluímos em uma escala pequena. Podemos, no maximo, usar analogias e comparações com situações dentro da nossa escala evolutiva. No mais, dizer que os ateus acreditam no "acaso" é querer tapar o buraco com qualquer termo disponível só pra satisfazer o ego. Não.. Eu pelo menos não sinto essa ânsia de querer determinar o primeiro movimento.

 Segundo as teorias mais aceitas no meio científico, tempo e espaço se desprenderam e o relógio começou a girar. Oque havia antes

Voce não está respondendo, como eu posso estar me perdendo no assunto ou fugindo?
Veja bem, isso é uma fuga típica de quem não tem argumentos, chama-se inversão do onus da prova.  Voce alegou que há essa alegada intencionalidade, portanto voce tem que apresentar argumentos ou evidencias que suportem sua afirmação.

Continuo aguardando, qual seria sua evidencia de que há essa alegada intencionalidade

Esse assunto está me deixando intrigado...

Vamos pensar juntos:


Sobre o "start" da existência:

#220 - Você perguntou...
"E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?"

#225 - Eu respondi...
"A existência como um todo é fantástica demais para ser fruto de um acaso."

#230 - Você perguntou diferente...
Mas continuando, quais as "evidencias" de que haveria uma intencionalidade?

#234 - Eu respondi...
"mas assim você não está "continuando" nada!!! porque você perguntou outra coisa"

#236 - Você perguntou de novo...
"esumindo, quais são suas evidencias desta alegada intencionalidade?"

#242 - Pela sua insistência da pergunta modificada, eu respondi...
"Não tenho prova alguma. Aliás, nunca disse que tinha. Caso contrário, cole aqui onde eu falei isso..."

#252 - Você voltou a perguntar... acrescentando algo a minhas citações... e ainda mudou a pergunta novamente (vermelho)
"Voce perguntou quem teria estartado o bigbang, eu perguntei porque alguem teria estartado, foi só isso. Voce ainda não respondeu, no aguardo."

E agora eu repondo... de novo...
Eu não perguntei nada sobre quem teria estartado o bigbang...

Agora assuma que está perdido nesse assunto e nem precisa responder. Demos por findada essa questão. Nem eu nem você podemos provar nada a respeito disso.
Você acredita no que desejar e eu idem.

Você poderia facilitar o entendimendo do que você diz por exemplo, não criar palavras desnecessáriamente. O que significa "starteado"? Há palavras portuguesas como "começar". "iniciar" e, você cria uma palavra nova usando uma palavra inglesa. Aliás, você tem duvida se usa "startar" com "e" ou sem "e" no início.
Não criando palavras desnecessáriamente facilita o entendimento. Pelo menos, eu acho que não se deve fazer coisas inultimente. Isso só complica desnecessáriamente.

[Calberto]

Por isso, temos duas escolhas a fazer: Acreditar que algum ser inteligente ocasionou tudo isso, ou não.

Mas essa é uma escolha inútil se não tiver como provar o tal ser inteligente.

Como disse, teremos que crer em alguém. Não temos como comprovar nem o meu lado, nem o seu. Logo, ambas são inúteis.

Então, por que você starteou ("startear" ou "estartear"?) este tópico?
A mesma pergunta que eu fiz lá no início.

Dragão, Juca,

É impressionante, o cara tentar por no mesmo saco o conhecimento científico e o "conhecimento" religioso/espiritualista! Numa tentativa desesperada de igualar tudo por baixo, como se fossem ambos uma questão de crença e escolha

Para muitos é assim mesmo: se não puder vencer a ciência no campo dela - a realidade/o natural, transforme-a em uma crença e digladie com ela no seu campo - o misticismo/o sobrenatural. E como dá trabalho tentar mostrar que esse tipo de pensamento está errado!

Toda vez que vocês se vêm num canto de parede, se voltam para um tema onde tenham mais "poder" de refutação.

Mas eu virei lhe lembrar qual era o assunto em questão:

Comparando o Bigbang com uma quedas de dominós, eu disse que não se pode provar se o início se deu por um acaso, ou por uma intenção.

Caso você possa refutar isso ai sim, me interessa.

Como eu disse, você não vê outras possibilidades como o universo ter sido gerado, tudo fazer parte do universo...

Jetro, me intrometendo um pouco... O homem está onde sempre esteve no que diz respeito a abordagem sobre a origem dos tempos e das coisas quando cria um mito para buscar explicações sobre a questão. Imagino que numa experiência onde um indivíduo nascesse adulto, sem aculturação alguma, sequer aprendendo a falar ou andar, a primeira coisa em que pensaria seria num deus para explicar-se e a realidade ao seu redor(se é que na ausência de linguagem possa haver tamanha propriedade). Já com a ciência, muito se tem esclarecido a respeito de tudo resultando de tudo isso uma certa dignidade ante a  pueril zona de conforto das explicações ditas mágicas.

Ainda que em cada um de nós haja uma mínima subjetividade que corroboraria um deus para guardarmos para nós mesmos, ainda assim, e com a assunção que compartilhamos essa peculiaridade, certamente esse deus seria pessoal e intransferível. O espetáculo de pessoas se reunindo prosélitos de uma mensagem religiosa compartilhável é no mínimo burlesco.

Intuitivamente, todos nós, céticos, ateus, teístas, índios e cientistas, buscamos respostas acerca da existência. Cada um, no seu meio, encontrará uma resposta que lhe acalente a alma. Uns acreditam em coisas imateriais e outros, buscam na matéria, construir estratagemas em forma de resposta.

A nossa percepção instintiva, ou intuição, é a alavanca de todas as descobertas que existem.
Toda descoberta científica é antecedida por uma intuição e por isso não se pode negar seu valor.

Minha intuição me conduziu até onde estou hoje e, fez com que eu chegasse vivo. Assim também aconteceu com você. Por conta disso, até mesmo por força da coerência, eu estaria sendo negligente se a ignorasse.

Minha intuição me diz que existe algo mais entre o céu e a terra, do que aquilo que podemos comprovar. E a sua também. E por isso buscamos.

Diante desse fato, eu posso me sentar e acreditar em uma convenção científica e dar por encerrado o assunto, ou continuar buscando.

Tenho escolhas a fazer e já fiz a minha. Assim como você já fez a sua.

Mas, e daí? A intuição não prova absolutamente nada.
Durante a meditação, por exemplo, a pessoa pode ter a sensação maravilhosa por isso, a intuição diz que a pessoa está em contato com deus mas, essa experiência não passa da nossa mente.

[Calberto]

muitos foristas aqui já foram (ou ainda são) teístas e a maioria já leu bastante do Livro para ter base para uma discussão num bom nível

Essa eu já sei a resposta: "Vocês leram mas não entenderam". 
Oras, vocês não percebem que só os "agraciados" conseguem ler O livro e entendê-lo? 

O Problema é que vocês estão formatados para receberem respostas padrão e quando surge uma novidade, ficam sem argumentos. Ai partem para o que se pode ser observado nesse post. Acusação sem comprovação. Isso é ceticismo? Não. está mais para um fanatismo ateu. Daí partem para o deboche. É triste.

Que novidade você nos trouxe?
Esse papo de que, "eu sinto...", "tudo é fantástico..." etc todo mundo já conhece.

Viu? Foi exatamente isso o que falei logo acima. Por que um QUEM, e não um O QUÊ? 

Porque eu acho que está mais para "quem" do que para "quê".
E como dito, como não há provas nem de um lado nem de outro, opto baseado na minha intuição.
Qual o problema? Você não gosta que eu use minha intuição? Paciência.

Prova por prova, nenhum dos lados possuem.

Então, você deu início esta discussão toda somente para dizer que você tem uma determinada intuição?

[Jetro]

Quanto à questão de pedir evidências, fica claro que você quer apenas fazer um joguinho de lógica, tentando fechar o assunto sem entrar no cerne da questão, através da admissão de que não pode provar os fatores da sua crença. E isso o torna ainda mais ignorante sobre a questão em si.

Para que, dialogar sobre um assunto que você não está disposto a compreender?
É pura perda de tempo. Você quer que eu apresente provas materiais sobre coisas subjetivas e isso é impossível.
Seja mais prudente.

Como eu disse, todas as suas premissas partem do conceito sobrenatural de um deus criador, e partir delas podemos sim questioná-lo, isso é o que mais vale num debate. Essa é a sua premissa, e se você tivesse um mínimo de noção sobre a ciência, a lógica e sobre o que é um argumento falacioso, nunca, jamais usaria um argumento do qual mostra que o seu pensamento está profundamente deturpado, por um senso distorcido sobre o que faz com que uma premissa seja verdadeira e partir daí sustentar todo o escopo de suas idéias. Você mesmo derrubou sua premissa Jetro, você encerrou o assunto não só para mim, mas sobretudo para si mesmo, ao admitir que sua crença é desprovida de qualquer prova, não sendo possível sustentar qualquer argumento seu sobre qualquer assunto que se relacione ao que você acredita ser verdade.

Bem sei que todas as minhas evidências, são subjetivas e que jamais poderia usa-la para provar algo e por conta disso, NUNCA desejei entrar nesse assunto. Mas fui forçado, por conta de questionamentos que me foram feitos.
De fato que se eu não respondesse, você, certamente me acusaria de estar fugindo. Respondi, ciente de que você não aceitaria.

Analise direito seus sentimentos. Veja se você não está parecendo meio frustrado, por que eu disse que "Não tenho como provar" uma coisa que seria maravilhosa se "fosse real". Talvez, seja o que intuitivamente e implicitamente, realmente, você esteja buscando. Só isso explica a aparente "agressividade" de seu post.

Desculpe se lhe decepcionei. Você terá que continuar buscando respostas dessa "coisa" que te incomoda tanto, porque lhe é falado em silêncio ao seu espírito, toda noite, quando você se deita na cama para dormir, e que você percebe intuitivamente mas não tem coragem de admitir.

Isso não tem explicação. "Ainda".

Agora, como de costume, depois que falo algo que bate fundo, espero as chacotas.

[Jetro]

Eu tenho assistido este tópico mas, eu me sinto incentivado a participar.
Eu reli as postagens antigas para ter uma visão do todo mas, há algumas coisas que eu quero comentar. (Espero que as postagens não tenham uma data de validade).

Você é sempre bem vindo.

Sobre a existência ser fantásticas, eu poderia citar os designers mal projetados e dizer que o criador é burro, ou então, citar as 5 extinções da Terra e dizer que o criador é genocida ou qualquer outra coisa não-fantástica para provar que não há nenhuma intenção.

Nessa ótica você poderia também, dizer que o Bill Gates é burro porque o Windows é "bugado".

Eu não preciso ter fé nos físicos para saber que os computadores funcionam. Se algum físico disser que a mecânica quântica está certa por causa disso e aquilo e tal coisa é utilizado nos computadores, basta dar uma olhada num computador para chegar a conclusão que ele falou está certo.

Nem tudo é assim, tão "comprovável". Seja razoável. Você procurou um exemplo muito fácil. Pegue um mais difícil. Ai sim, você estará tentando me compreender.

Além disso, eu se disser que eu tenho uma teoria para construir uma máquina anti-gravitacional, irão aparecer vários cientistas demonstrando que isso não é possível, testarão se a minha idéia está correta etc. Se há uma teoria que tem uns... 10 anos, eu chegarei a conclusão que, durante esses 10 anos, muitos cientistas tentaram derrubar esta teoria e, se ainda ela está de pé então, deve haver alguma verdade por trás dela.

A minha resposta acima, pode ser encaixada aqui também.

Se uma coisa te agrada ou não isso não torna essa coisa verdadeira.

[Geotecton]

Como eu disse, todas as suas premissas partem do conceito sobrenatural de um deus criador, e partir delas podemos sim questioná-lo, isso é o que mais vale num debate. Essa é a sua premissa, e se você tivesse um mínimo de noção sobre a ciência, a lógica e sobre o que é um argumento falacioso, nunca, jamais usaria um argumento do qual mostra que o seu pensamento está profundamente deturpado, por um senso distorcido sobre o que faz com que uma premissa seja verdadeira e partir daí sustentar todo o escopo de suas idéias. Você mesmo derrubou sua premissa Jetro, você encerrou o assunto não só para mim, mas sobretudo para si mesmo, ao admitir que sua crença é desprovida de qualquer prova, não sendo possível sustentar qualquer argumento seu sobre qualquer assunto que se relacione ao que você acredita ser verdade.

Bem sei que todas as minhas evidências, são subjetivas e que jamais poderia usa-la para provar algo e por conta disso, NUNCA desejei entrar nesse assunto. Mas fui forçado, por conta de questionamentos que me foram feitos.
De fato que se eu não respondesse, você, certamente me acusaria de estar fugindo. Respondi, ciente de que você não aceitaria.

Analise direito seus sentimentos. Veja se você não está parecendo meio frustrado, por que eu disse que "Não tenho como provar" uma coisa que seria maravilhosa se "fosse real". Talvez, seja o que intuitivamente e implicitamente, realmente, você esteja buscando. Só isso explica a aparente "agressividade" de seu post.

Desculpe se lhe decepcionei. Você terá que continuar buscando respostas dessa "coisa" que te incomoda tanto, porque lhe é falado em silêncio ao seu espírito, toda noite, quando você se deita na cama para dormir, e que você percebe intuitivamente mas não tem coragem de admitir.

Caro Jetro

Como estou participando do debate não posso exercer a prerrogativa de Moderador, então o que eu vou lhe dar é um conselho, por enquanto. O conteúdo da mensagem supra está beirando o limiar do prosélito, então seria de bom alvitre voce reavaliar a maneira como se expressa e evite que elas (mensagens) tenham caráter de pregação ou de 'psicologia religiosa barata', pois do mesmo modo algum ateu aqui pode afirmar que voce também está "à beira de um colapso, porque sabe que deus não passa de uma fantasia, mas não tem como admitir isto sem ruir a sua vida baseada em crenças".

[...]
Agora, como de costume, depois que falo algo que bate fundo, espero as chacotas.

Da minha parte não proferirei nenhuma chacota, mas considere-se formalmente aconselhado.

[_Juca_]

Para que, dialogar sobre um assunto que você não está disposto a compreender?
É pura perda de tempo. Você quer que eu apresente provas materiais sobre coisas subjetivas e isso é impossível.
Seja mais prudente.

Coisas subjetivas podem ser evidenciadas Jetro, o que não pode ser evidenciado são coisas sobrenaturais.

Bem sei que todas as minhas evidências, são subjetivas e que jamais poderia usa-la para provar algo e por conta disso, NUNCA desejei entrar nesse assunto. Mas fui forçado, por conta de questionamentos que me foram feitos.
De fato que se eu não respondesse, você, certamente me acusaria de estar fugindo. Respondi, ciente de que você não aceitaria.

Analise direito seus sentimentos. Veja se você não está parecendo meio frustrado, por que eu disse que "Não tenho como provar" uma coisa que seria maravilhosa se "fosse real". Talvez, seja o que intuitivamente e implicitamente, realmente, você esteja buscando. Só isso explica a aparente "agressividade" de seu post.

Sua resposta é exatamente como a gente sabe que ia ser, não dá pra ficar frustado quando todos os outros crentes com quem debati surgiram com as mesmas falácias.

Se o que você acredita fosse real, seria desesperador e algo inominável em termos de tragédia mundana. Um deus vingativo e
mesquinho não é exatamente maravilhoso.

O que eu busco na verdade é aprimorar meu argumento e raciocínio lógico, mas sempre baseado em evidências lógicas e ou científicas, nunca com base em sobrenaturalidades, misticismos, crendices ou superstições.

Desculpe se lhe decepcionei. Você terá que continuar buscando respostas dessa "coisa" que te incomoda tanto, porque lhe é falado em silêncio ao seu espírito, toda noite, quando você se deita na cama para dormir, e que você percebe intuitivamente mas não tem coragem de admitir.

Isso não tem explicação. "Ainda".

Agora, como de costume, depois que falo algo que bate fundo, espero as chacotas.

Falado intuitivamente? A única coisa que me fala de noite e não é nada intuitivo é minha esposa.

Você fala como quem quer enganar a si mesmo, ou ludibriar um terceiro. Sempre fui cético desde criança, até quando acreditava no mesmo deus que você tinha espírito cético. A melhor coisa que me aconteceu na vida foi me livrar das superstições que acompanham a crendices religiosas, a vida se torna mais clara, alguns pavores vão embora e passei a encarar a morte de uma maneira mais natural e objetiva. Na prática a vida diária não mudou, mas interiormente estou aprendendo o que é viver realmente em paz e a pensar mais claramente e objetivamente sobre as questões que me cercam. Meu poder de argumentação melhorou muito e consigo resolver os problemas cotidianos de forma mais justa e com mais serenidade. Só lamento ter perdido tanto tempo na minha vida, e agora é um pouco mais difícil recuperar o tempo perdido, mas é muito bom ser cético e viver sem ilusões.