Tópico: De novo o acaso

[Jetro]

As evidências não apontam para nenhuma intenção por trás da origem da vida, logo, a vida deve ter surgido ao acaso.

Concordo plenamente.Para certas pessoas o acaso parece  ser mais improvável que a criação, mas é exatamente ao contrário.

Que isso?!
Um ser mitico unifodão criar o universo em seis dias e em uma ordem não coerente e de forma magicamente inexplicável é muuito mais provável qye o mundo ter se formado após bilhões de anos de fenômenos físicos e reações quimicas, a maioria delas conhecidas e até reproduziveis...
 

Agora falta dizer que papai noel não existe... 

Imagine uma queda de dominós, a dúvida consiste em "quem empurrou a primeira pedra". Só isso.
Eu acho que houve uma intencionalidade e você acha que não.
Agora, se for cético mesmo, saberá que a verdade absoluta não podemos afirmar.
Eu não falei nada sobre o universo ter sido criado em 6 dias... nem existia o "sol" para formar o "dia" quando foi criado... hehehe...

E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?

Por diversos motivos. Entre eles:
• A existência como um todo é fantástica demais para ser fruto de um acaso.
A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas. A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!
• Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade. Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos. Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.
• Eu Sinto! (Mas isso não é relevante)

[Jetro]

Já que o Jetro gosta de debater o significado das palavras. Eu tenho um significado novo (e aparentemente desconhecido por todos os crentes do mundo) para a palavra acreditar:

Significado de Acreditar

v.t. e v.i. Crer, dar crédito a: acredita tudo que ouve.
Acreditar em, crer na existência: acredita em Deus.
Confiar em: acredito piamente nele.
Acreditar um emissário, reconhecê-lo oficialmente perante as autoridades de outro país.
V.pr. Adquirir crédito: acreditou-se por seu passado honesto.

E agora vem a pergunta: Você acredita em Deus? No sentido de confiar em seu Deus e nas coisas que ele faz. Se você acredita(confia), não acha que o seu Deus deve ter mecanismos muito mais eficazes pra convencer os ateus da existência dele?

Até aqui foi razoável e por isso respondo.
Não conheço os motivos de Deus, mas posso arriscar em tentar lhe fazer entende,r com uma outra pergunta:
Que valor teria o seu amor por mim, se eu lhe programasse para isso?

Vir aqui pra convencer na pedrada os céticos e ateus, só mostra que você não acredita em Deus.
Matar infiéis, queimar centros de umbanda, quebrar santos católicos, tentar proibir o ensino do evolucionismo nas escolas...Só confirma que os crentes quebram o principal mandamento do Deus que vocês dizem acreditar mas na realidade não acreditam.
E ironicamente, o inferno que os crentes alastram para os que não creem em Deus também tá esperando pelos crentes que não confiam (acreditam) em Deus.

Ok.

[Irracionalista]

• A existência como um todo é fantástica demais para ser fruto de um acaso.
A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas. A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia.

Um conselho: Esse é um dos argumentos mais perigosos a ser usar para defender a prática religiosa, porque coloca as explicações mitológicas, por natureza inverificáveis e parte da "filosofia perene", como racionais, intelectivas e por isso, dignas e passíveis de serem verificadas - algo antitético a própria natureza da religião. Colocar a religião no meio do campo científico não faz bem a nenhuma das duas práticas. 

E por outro ponto, não perca a perspectiva que diversas coisas em Ciência tem se mostrado incrivelmente resistentes ao "Teste dos Anos" - e mesmo quanto ocorrem mudanças teóricas em Ciência, elas devem explicar tudo o que teorias/hipóteses anteriores explicavam e ainda mais.

Por fim...

Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade. Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos. Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.

Religiões mudam e tem mudado consideravelmente com o tempo, tanto ou ainda mais do que práticas científicas. Já que citou o Cristianismo, teoricamente um Testemunha de Jeová, um Gnóstico Samaeliano, um Católico, um Luterano e um Unitarianista são todos Cristãos - mas eles sequer concordam se Jesus, a figura central do Cristianismo era um homem, um deus, um homem-deus ou um meio-homem meio-deus. (ou um exemplo mais antigo para isso: um Ebionita, um Gnóstico, um Proto-Ortodoxo e um Docetista).

Então, onde estão mesmo as certezas da fé? 

[Sergiomgbr]

(...)
Religiões mudam e tem mudado consideravelmente com o tempo, tanto ou ainda mais do que práticas científicas. Já que citou o Cristianismo, teoricamente um Testemunha de Jeová, um Gnóstico Samaeliano, um Católico, um Luterano e um Unitarianista são todos Cristãos - mas eles sequer concordam se Jesus, a figura central do Cristianismo era um homem, um deus, um homem-deus ou um meio-homem meio-deus.

Então, onde estão mesmo as certezas da fé? 

Isso me fez lembrar de uma piada religiosa....


Uma vez eu vi um cara querendo se jogar de uma ponte e eu disse:

– Não faça isso!

– Ninguém me ama – ele disse.

– Deus te ama. Você acredita em Deus?

– Acredito – ele disse.

– Você é cristão ou muçulmano?

– Cristão.

– Eu também! – eu disse. – Protestante ou católico?

– Protestante.

– Eu também! De qual denominação?

– Batista.

– Eu também! Batista da convenção batista do norte ou batista da convenção batista do sul?

– Da convenção batista do sul.

– Caramba, eu também! Batista da convenção batista regular do sul ou da convenção batista independente do sul?

– Da convenção batista regular do sul – ele disse.

– Eu também! Batista da convenção batista regular reformada do sul ou da convenção batista regular pioneira do sul?

– Da convenção batista regular reformada do sul.

– Eu também! Batista da convenção batista regular reformada pentecostal do sul ou da convenção batista regular reformada carismática do sul?

– Da batista regular reformada pentecostal do sul.

– Então morra, herege! – e empurrei o sujeito.

Edição. Apesar de o conteudo ser uma piada e estar mais propício à seção Piadas e Brincadeiras, a idéia aqui foi evidenciar a heterogeneidade que pode haver em convicções religiosas em geral.

[Jetro]

Jetro, sendo franco com você, não espero qualquer resultado dessa minha intervenção, mas como é um assunto que perpassa domínios de discussão muito mais amplos que a sua simples "dúvida", vou me manifestar.

A dificuldade maior aqui é que ainda existe um último deus interno que os mais autodeclarados céticos insistem em cultuar, Jetro. Verifico que sua interpelação é bem justificada e você, como em alguns casos raros aqui (como quando, movidos pela doença hodierna do "politicamente correto", asseveram que qualquer um que crê em coisas irreais pode pensar cientificamente, como uma espécie de direito humano estabelecido e adquirido por meio do que seria um fenômeno complexo que chamam de duplipensamento, que eu também já implorei várias vezes que me apresentassem princípios teóricos ou minimamente argumentativos que pudessem embasar tal hipótese e nada de resposta, além da que contraria um outro próprio princípio bíblico cultuado por pobres epistemistas pós-popperianos que seria o "verificacionismo"--!!!!!--, ou seja, por exemplo real daqui mesmo, se *verifica-se* que Newton escreveu compêndios inteiros de baboseiras místicas está *verificado* que ele acreditava em tudo aquilo por menos sentido que tal coisa possa ter, perdem a batalha contra qualquer crente que vem aqui e puxa da manga a carta de que "se tem cientista que acredita, então nenhum argumento científico pode ser usado para contestar deuses", "o que vocês têm para argumentar?", óbvio, NADA! além da tautologia do duplipensamento, claro), deu uma coça em quase todo mundo e está claramente numa posição vantajosa argumentativamente. Por quê? Porque todos aqui partem da premissa de que existe alguma coisa central com intencionalidade no universo, aka "eu mesmo". Preste bem atenção no que vou dizer a seguir, para que entenda um pouco do que entendo disso porque, comigo, você não tem argumentação.

Casuais são os eventos que não podem ser perfeitamente previstos antecipadamente ou ter causas rastreadas (também absolutamente, que, neste caso, é o mesmo que perfeitamente) posteriormente, o que dá, analiticamente, na mesma. Portanto, o sentido de acaso é relativo a um arbitrário centro cognitivo e é, inclusive e como decorrência desta relatividade, variável, com tal variabilidade mensurável em forma de estatística -- há graus variados de certeza em relação a estados e eventos não imediatos na evolução de sistemas, ou seja, acaso ou casualidade é um *parâmetro* sistêmico relativo a um sistema cognitivo arbitrário qualquer (que seja subdemônio-laplaciano) e não um princípio universal absoluto. A ideia de acaso surge como subproduto ilusório da ilusão consciente e não tem realidade própria ou qualquer sentido ou função na realidade. Não se referenciando a um centro cognitivo arbitrário qualquer, universalmente, não existe acaso. Esta é a única forma, neste sentido, que a realidade tem se mostrado em toda investigação científica. O mais é produto regurgitado de degeneração filosófica em que a interação entre o sistema cognitivo e o sistema-objeto é distorcida por traduções irrealísticas. São só máquinas que operam gerando ilusões imperfeitas (redundância, imperfeição tradutiva é um dos atributos ilusórios necessários da ilusão consciente).

Observe-se o fato de que não existir acaso e não existir determinação intencional central coexistem; não são interexcludentes. Não existe acaso E não existe determinação consciente. Isso é o que verificamos em todos os casos, mesmo nos casos de sistemas dinâmicos que evoluem caoticamente, mesmo no caso da realidade quântica, cuja estatística não implica em ramificações aleatórias. Há só uma coisa ("problema") nisso tudo, a pedra no sapato, isto é, a "coisa" que pondera essas coisas, o "eu", este fenômeno ilusório que surge nessa máquina humana e que sugere poder fazer escolhas "reais", ou seja, escolhas que possam mudar a própria realidade do universo. Com pelo menos 7 bi desses deuses andando por aí pelo universo, dá para avaliar a confusão em que tudo ficaria. Felizmente, não é fato e o universo simplesmente "funciona" como é. Entre aspas porque funcionar é um termo que só se aplica licitamente a sistemas subuniversais.

Escrevi para dar esta resposta e também porque o Salazar escreveu que

"Ver os fatos com a ausência de deus: Tudo possui causa natural, não há determinismo.
Ver os fatos com a presença de um Deus nos moldes judaico-cristão: Tudo foi criado por deus, há determinismo."

Mas... possuir causa natural é fundamento do determinismo físico!

O "determinismo" a que ele se refere aqui (espero eu) não é o determinismo físico, inclusive formalmente conceituado. Deveria ter escrito "determinação divina", no caso. O determinismo conceituado em física não implica em intencionalidade.

Correlatamente:

Não necessariamente, de modo conceitual, dizer, em física, que há determinismo, não é dizer que tudo foi criado por algum deus. Dizer em física que há determinismo é mesmo mais simples que dizer que há regras impessoais; é apenas dizer que há processo repetível, mesmo que ocorra uma única vez(!). Se, no universo, houvesse um único processo (que, sendo assim, ocorreria uma única vez), não haveria ensejo, circunstância ou sentido para que ocorresse de outra forma. Ele seria a repetição de si mesmo. Aqui cabe uma pergunta: seria o universo este processo?


Também gostaria de esclarecer que, diferentemente do que o forista Juca disse, nem todos aqui já acreditaram em alguma divindade em algum momento da vida. Eu sou um destes. Se me lembro bem, o Gilberto também. Li, em algum lugar aqui, o Di Gaúcho dizer que nunca cultuou nenhuma religião, sendo que isso não determina que ele nunca tenha experienciado "sentimentos de religiosidade". Pessoas que, de fato, nunca acreditaram em nada sobrenatural são muito raras. Então, de minha parte, não tenho a experiência de pensar como você. Só entendo seus pensamentos pelo seu comportamento e por suas expressões, que são seu comportamento comunicativo.

Agradeço por seu tempo despendido.
Entendi, a princípio, que a "vida" não tenha surgido nem por "acaso" nem por "determinismo".
Mas "acho" que ela existe... (A essa altura tenho dúvida de tudo hehehe...)
Na sua ótica, de acordo com seus conhecimentos, a "Vida" surgiu espontaneamente ou poderia ter havido uma ação externa?

[Contini]

• A existência como um todo é fantástica demais para ser fruto de um acaso.

OK, é o que voce acha, ou "sente"... Mas não respondeu, o que leva voce a concluir que existe alguma intencionalidade, alem de um sentimento pessoal?.

• A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas.

•  Sim, voce escolhe em quem ter fé de acordo com a idéia que mais lhe agrada... Eu prefiro os fatos, eu não tenho fé em cientistas, quero ver as provas ou evidencias que comprovem uma teoria plausível e eles usualmende nos dão isso, ao contrario de livros religiosos.  Mas continuando, quais as "evidencias" de que haveria uma intencionalidade?

• A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!

•
Seu conceito de ciencia está equivocado, não é isso que ocorre, mas sem problemas! Pesquise aqui mesmo por "método científico" e voce entenderá onde está errando nesse conceito.

• Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade.

• Claro, a maioria prefere uma ilusão confortadora aos fatos, nada de novo

 

•  Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos

• Infelizmente isso é difícil em uma comunidade muito religiosa, haja visto a relação direta entre o IDH entre povos religiosos e não religiosos. Religião, de modo geral, prega intolerancia.

 

•  Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.

Na verdade voce segue uma idéia atribuida a um personagem mitico sem comprovação de que tenha realmente existido... A idéia em si é, na maioria das vezes boa... Assim como a de vishina, Mitra, etc.


 

•   Eu Sinto! (Mas isso não é relevante)

Assim como o indu "sente" vishna, o islamico "sente" Alah, etc... Com certeza irrelevante.

[Jetro]

Um conselho: Esse é um dos argumentos mais perigosos a ser usar para defender a prática religiosa, porque coloca as explicações mitológicas, por natureza inverificáveis e parte da "filosofia perene", como racionais, intelectivas e por isso, dignas e passíveis de serem verificadas - algo antitético a própria natureza da religião. Colocar a religião no meio do campo científico não faz bem a nenhuma das duas práticas. 

E por outro ponto, não perca a perspectiva que diversas coisas em Ciência tem se mostrado incrivelmente resistentes ao "Teste dos Anos" - e mesmo quanto ocorrem mudanças teóricas em Ciência, elas devem explicar tudo o que teorias/hipóteses anteriores explicavam e ainda mais.

Agradeço pelo conselho. Mas eu não acredito em Religião "cega".
O que você poderia (e deveria) fazer além de "Sugerir" seria mostrar onde não fui razoável em minha colocação.

Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade. Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos. Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.

Religiões mudam e tem mudado consideravelmente com o tempo, tanto ou ainda mais do que práticas científicas. Já que citou o Cristianismo, teoricamente um Testemunha de Jeová, um Gnóstico Samaeliano, um Católico, um Luterano e um Unitarianista são todos Cristãos - mas eles sequer concordam se Jesus, a figura central do Cristianismo era um homem, um deus, um homem-deus ou um meio-homem meio-deus. (ou um exemplo mais antigo para isso: um Ebionita, um Gnóstico, um Proto-Ortodoxo e um Docetista).

Religiões não mudam. Aparecem outras linhas filosóficas, como as Testemunhas de Jeová, que surgiu ha uns 100 anos atrás, etc. e isso se dá por conta da diversidade de interpretação Bíblica.


[/quote]
Então, onde estão mesmo as certezas da fé? 
[/quote]

Não faço ideia, mas se encontrar, por favor não me mostre senão minha fé desaparecerá... hehehe

[Jetro]

(...)
Religiões mudam e tem mudado consideravelmente com o tempo, tanto ou ainda mais do que práticas científicas. Já que citou o Cristianismo, teoricamente um Testemunha de Jeová, um Gnóstico Samaeliano, um Católico, um Luterano e um Unitarianista são todos Cristãos - mas eles sequer concordam se Jesus, a figura central do Cristianismo era um homem, um deus, um homem-deus ou um meio-homem meio-deus.

Então, onde estão mesmo as certezas da fé? 

Isso me fez lembrar de uma piada religiosa....


Uma vez eu vi um cara querendo se jogar de uma ponte e eu disse:

– Não faça isso!

– Ninguém me ama – ele disse.

– Deus te ama. Você acredita em Deus?

– Acredito – ele disse.

– Você é cristão ou muçulmano?

– Cristão.

– Eu também! – eu disse. – Protestante ou católico?

– Protestante.

– Eu também! De qual denominação?

– Batista.

– Eu também! Batista da convenção batista do norte ou batista da convenção batista do sul?

– Da convenção batista do sul.

– Caramba, eu também! Batista da convenção batista regular do sul ou da convenção batista independente do sul?

– Da convenção batista regular do sul – ele disse.

– Eu também! Batista da convenção batista regular reformada do sul ou da convenção batista regular pioneira do sul?

– Da convenção batista regular reformada do sul.

– Eu também! Batista da convenção batista regular reformada pentecostal do sul ou da convenção batista regular reformada carismática do sul?

– Da batista regular reformada pentecostal do sul.

– Então morra, herege! – e empurrei o sujeito.

Edição. Apesar de o conteudo ser uma piada e estar mais propício à seção Piadas e Brincadeiras, a idéia aqui foi evidenciar a heterogeneidade que pode haver em convicções religiosas em geral.

Quanto a heterogeneidade... Concordo.


Ps. Boa piada... hehehe.. vou mandar pro meu pastor kkkk....

[Fabi]

Até aqui foi razoável e por isso respondo.
Não conheço os motivos de Deus, mas posso arriscar em tentar lhe fazer entende,r com uma outra pergunta:
Que valor teria o seu amor por mim, se eu lhe programasse para isso?

Primeiro, não posso responder por Deus, não sou Deus. Segundo, você acha que uma divindade poderosa tem essa intenção, de fazer os outros amarem ele? Então Deus é inseguro, de acordo com você.

E terceiro, eu posso garantir que nesse universo (do qual fazemos parte) tem outras prioridades, seres conscientes tem que aprender o valor da vida, lidar com a mortalidade, e as mudanças da vida, entender porque existem tempestades, terremotos, por que pessoas inocentes morrem. É um longo caminho...uma divindade se preocuparia com isso e não com o quanto as pessoas amam ou deixam de amar tal divindade...

[Jetro]

OK, é o que voce acha, ou "sente"... Mas não respondeu, o que leva voce a concluir que existe alguma intencionalidade, alem de um sentimento pessoal?.

O mesmo que leva você a crer que não há. Intuição. Visto que não tem como se provar nem um nem outro.
Ou vai me dizer que você sabe quem startou o Bigbang?

Sim, voce escolhe em quem ter fé de acordo com a idéia que mais lhe agrada... Eu prefiro os fatos, eu não tenho fé em cientistas, quero ver as provas ou evidencias que comprovem uma teoria plausível e eles usualmende nos dão isso, ao contrario de livros religiosos. 

Dedique sua vida inteira a "correr atrás dos fatos" então. Talvez consiga constatar umas duas teorias por si mesmo. Caso contrário, é melhor acreditar no que lhe disseram.

Não estou dizendo para desacreditar da ciência... Mas sim, que de qualquer forma, teremos que acreditar em alguém.

Não lhe critico e nem digo que você está errado e eu certo. Repito, que cremos no que achamos mais conveniente. Você é livre e eu também. Suas evidências não servem para mim e nem as minhas para você. Porque valorizo mais o sentimental e você o material palpável. Somos diferentes. Não um melhor que outro.

Mas continuando, quais as "evidencias" de que haveria uma intencionalidade?

Mas assim você não está "continuando" nada!!!
Porque você perguntou: "E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?" ao que eu disse porque eu "acho"...
Agora mostre você porque você "acha" que não há uma "Intencionalidade".

Como você se perde no assunto, e posso provar, irei relembrar:
Estamos falando sobre "quem ou o que derrubou a primeira pedra do dominó".

• A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!

•
Seu conceito de ciencia está equivocado, não é isso que ocorre, mas sem problemas! Pesquise aqui mesmo por "método científico" e voce entenderá onde está errando nesse conceito.

Houve quem acreditasse em Lamark mas depois de Darwin a coisa mudou. Isso é um fato.
Não preciso ficar evidenciando o óbvio. A Ciência é assim e não é para deixar de ser. Isso é a evolução.

• Se tanto faz um como o outro, prefiro o que me mais agrade.

• Claro, a maioria prefere uma ilusão confortadora aos fatos, nada de novo

Voltando ao assunto...
Você possui algum "fato" sobre quem "derrubou a primeira pedra?"

•  Me insira numa comunidade sadia, que combate os vícios e divulga o amor entre os povos

• Infelizmente isso é difícil em uma comunidade muito religiosa, haja visto a relação direta entre o IDH entre povos religiosos e não religiosos. Religião, de modo geral, prega intolerancia.

Toda "Panelinha" é nociva à inclusão social. Não apenas no meio religioso.
Embora eu já tenha dito diversas vezes, que tenho ciência de que os maiores males da sociedade estão ligados às religiões. Embora também saiba, que a "culpa" não é da religião mas sim de quem a segue, por não ter observado seus preceitos.

•  Sigo um Homem que morreu por difundir a importância do Amor da Verdade e da Honra. Jesus.

Na verdade voce segue uma idéia atribuida a um personagem mitico sem comprovação de que tenha realmente existido... A idéia em si é, na maioria das vezes boa... Assim como a de vishina, Mitra, etc.

Se alguém me disse: "ama teu próximo como a ti mesmo" eu de cara simpatizo, nem que seja o próprio diabo. Imagine se ligaria se ele existiu ou não.
Embora, acredite que Jesus tenha existido sim. Josefo que o diga. entre outros historiadores da época. Mas este não é o assunto.

•   Eu Sinto! (Mas isso não é relevante)

Assim como o indu "sente" vishna, o islamico "sente" Alah, etc... Com certeza irrelevante.

Exato.

[Jetro]

Até aqui foi razoável e por isso respondo.
Não conheço os motivos de Deus, mas posso arriscar em tentar lhe fazer entender com uma outra pergunta:
Que valor teria o seu amor por mim, se eu lhe programasse para isso?

Primeiro, não posso responder por Deus, não sou Deus. Segundo, você acha que uma divindade poderosa tem essa intenção, de fazer os outros amarem ele? Então Deus é inseguro, de acordo com você.

E terceiro, eu posso garantir que nesse universo (do qual fazemos parte) tem outras prioridades, seres conscientes tem que aprender o valor da vida, lidar com a mortalidade, e as mudanças da vida, entender porque existem tempestades, terremotos, por que pessoas inocentes morrem. É um longo caminho...uma divindade se preocuparia com isso e não com o quanto as pessoas amam ou deixam de amar tal divindade...

Ok.

[Contini]

O mesmo que leva você a crer que não há. Intuição. Visto que não tem como se provar nem um nem outro.
Ou vai me dizer que você sabe quem startou o Bigbang?

Errado, não uso intuição para crer que há ou não há! Uso o método científico. Voce não pesquisou o que é isso? Vai ser util para voce ver o que está errado em sua visão da ciencia.  Outra coisa,  E porque alguem teria startado o bigbang, porque esse evento não pode ter simplesmente acontecido?  Continuo aguardando qual seria a sua evidencia desta alegada intencionalidade.

Dedique sua vida inteira a "correr atrás dos fatos" então. Talvez consiga constatar umas duas teorias por si mesmo. Caso contrário, é melhor acreditar no que lhe disseram.

Não, não acredito em qualquer coisa, e sim, prefiro correr atras dos fatos do que de ilusões... Bom conselho

Não estou dizendo para desacreditar da ciência... Mas sim, que de qualquer forma, teremos que acreditar em alguém. 

Eu acredito em quem me apresentar provas ou uma boa evidencia, a ciencia usualmente faz isso... Qual seria a sua evidencia desta alegada intencionalidade?

Não lhe critico e nem digo que você está errado e eu certo.

  Nem precisa, até o momento está óbvio.

 

Repito, que cremos no que achamos mais conveniente. .

Errado, eu acredito no que é corroborado por evidencias e não me contento com respostas fáceis sem conexção com os fatos. Voce não leu sobre o método científco, né?

Você é livre e eu também. Suas evidências não servem para mim e nem as minhas para você..

Isso está claro, a ciencia tem evidencias que voce prefere ignorar para não impactar seu sistema de crenças, por isso elas não servem para voce, mas como voce mesmo disse, voce é livre para agir assim. Mas voce ainda não mostrou as suas evidencias para eu saber se "servem" ou não para mim, quais seriam as evidencias desta intencionalidade?

Porque valorizo mais o sentimental e você o material palpável

. Errado de novo, eu valorizo muito o sentimental, mas diferente de voce eu busco conhecimento e me respaldo no método científico, e não em um sistema de crenças montadas em cima de uma mitologia.


Resumindo, quais são suas evidencias desta alegada intencionalidade?

[gilberto]

A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas. A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!

Mas as religiões tb são assim. Antes era a interpretação, doutrina, etc, católica, depois veio os primeiros reformadores, depois os pentecostais, neo-pentecostais, nova era, livro dos mórmons ... uma zona gigantesca. Idem no islamismo, budismo, etc.
Agora a ciência já demonstrou zilhões de vezes o seu valor como fonte de conhecimento de alta precisão, utililidade, e universalidade,
enquanto as religiões só demonstram charlatanice, mas se serve pra vcs religiosos, ok.
Cada um é cada um.

[Contini]

Se alguém me disse: "ama teu próximo como a ti mesmo" eu de cara simpatizo, nem que seja o próprio diabo. Imagine se ligaria se ele existiu ou não.
Embora, acredite que Jesus tenha existido sim. Josefo que o diga. entre outros historiadores da época. Mas este não é o assunto.

Realmente esse não é o assunto, infelizmente Josefo é uma péssima "evidencia", é só olhar aqui mesmo no forum.

Quanto as ideias atribuidas a Jesus, como essa do ame ao próximo, já era uma idéia pregada anteriormente por outros "messias" de outras religiões, só reflete o que é correto... E claro, vamos ignorar as partes ruins, tipo a recomendação de odiar pai e mãe, etc, 

Mas a idéia no geral até que é boa, com o devido filtro, admirar a "filosofia" deste personagem construido. Acho até que isso já foi debatido aqui

[Gaúcho]

Josephus, grande Flavio Josephus, um fariseu, grande fariseu, que escreveu que Jesus era "o Cristo", wait...

[Cientista]

Agradeço por seu tempo despendido.

O que eu disse logo no início te dispensa de qualquer agradecimento, não é mesmo?

Entendi, a princípio, que a "vida" não tenha surgido nem por "acaso" nem por "determinismo".

Não é "por acaso nem por *determinismo*". É nem por acaso nem por *determinação consciente, intencional central ou externa*.

Mas "acho" que ela existe... (A essa altura tenho dúvida de tudo hehehe...)

Também "acho", mas sei perfeitamente bem que estou enganado. Neste sentido, vida nem sequer existe. Não tenho motivos reais para ter qualquer dúvida a respeito.

Na sua ótica, de acordo com seus conhecimentos, a "Vida" surgiu espontaneamente ou poderia ter havido uma ação externa?

Não é de acordo com meus conhecimentos. Meus conhecimentos são muitos, muitos não científicos até e tendem a me confundir. Por isso, sistematicamente, os dispenso para que não me impeçam o contado pleno com a realidade. Conhecimentos, quando não estritamente dados informacionais, são o mecanismo tradutivo interno ao ser ilusório consciente; são a programação de alto nível da máquina, o conjunto de recursos lógicos adquiridos para manipular os dados de entrada, são o cabedal casuístico do indivíduo. Não servem como base para abordar o que *não se conhece* (que interessante, não?). São perigosos para o processo de racionalização científica e devem ser minimizados em diversos sentidos para que sejam cientificamente úteis.

[Cientista]

E a resposta já devia ter ficado clara no outro post: nem uma coisa nem outra. Não adianta mudar as palavras. Você não vai mudar a realidade com esse ardil.

[Jetro]

Errado, não uso intuição para crer que há ou não há! Uso o método científico.

Qual método científico você usou para ter certeza sobre que startou Bigbang?

Outra coisa,  E porque alguem teria startado o bigbang, porque esse evento não pode ter simplesmente acontecido? 

Eu nunca afirmei nada sobre o BigBang. Você que pelo visto, tem absoluta certeza que não foi "algo" inteligente.

Continuo aguardando qual seria a sua evidencia desta alegada intencionalidade.

Você perguntou: "E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?" ao que eu disse porque eu "acho"...
Agora mostre você porque você "acha" que não há uma "Intencionalidade".
Como você se perde no assunto, e posso provar, irei relembrar:
Estamos falando sobre "quem ou o que derrubou a primeira pedra do dominó".
Não fuja.

Dedique sua vida inteira a "correr atrás dos fatos" então. Talvez consiga constatar umas duas teorias por si mesmo. Caso contrário, é melhor acreditar no que lhe disseram.

Não, não acredito em qualquer coisa, e sim, prefiro correr atras dos fatos do que de ilusões... Bom conselho

Você já comprovou a teoria da relatividade?
Não fez suas próprias experiências sobre ela ainda?
Terei que dizer que você confiou no que alguém disse.
Ps. Não estou duvidando dessa teoria.

Eu acredito em quem me apresentar provas ou uma boa evidencia, a ciencia usualmente faz isso... Qual seria a sua evidencia desta alegada intencionalidade?

Não tenho prova alguma. Aliás, nunca disse que tinha.
Caso contrário, cole aqui onde eu falei isso...
Mas pela sua segurança em afirmar que estou errado, poderia nos mostrar suas evidências?

Não lhe critico e nem digo que você está errado e eu certo.

  Nem precisa, até o momento está óbvio.

Nisso concordamos.

Repito, que cremos no que achamos mais conveniente. .

Errado, eu acredito no que é corroborado por evidencias e não me contento com respostas fáceis sem conexção com os fatos. Voce não leu sobre o método científco, né?

Li algo a respeito. Mas não desabona o que eu disse. De qualquer forma, você terá de acreditar no que alguém disse. Até porque, os cientistas que efetivaram certas experiências já morreram. E suas testemunhas também. Logo, para comprovar se ele disse o correto, você terá que repetir todas as experiências que "ele" fez. OU, você pode acreditar no que está escrito a respeito esperando que quem escreveu o fez fielmente.

Você é livre e eu também. Suas evidências não servem para mim e nem as minhas para você..

Isso está claro, a ciencia tem evidencias que voce prefere ignorar para não impactar seu sistema de crenças, por isso elas não servem para voce, mas como voce mesmo disse, voce é livre para agir assim. Mas voce ainda não mostrou as suas evidencias para eu saber se "servem" ou não para mim, quais seriam as evidencias desta intencionalidade?

Eu não ignoro a evidência da Ciência sobre a "Origem do Bigbang".
Para ser sincero nem a conhecia... você pode me informar onde leio a respeito?
Quanto às minhas "evidências"... vou colar de novo aqui porque acho que você não está lendo o que digo:
Você perguntou: "E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?" ao que eu disse porque eu "acho"...
Agora mostre você porque você "acha" que não há uma "Intencionalidade".
Como você se perde no assunto, e posso provar, irei relembrar:
Estamos falando sobre "quem ou o que derrubou a primeira pedra do dominó" ou se preferir, "Quem startou o bigbang".
Não fuja.

... eu valorizo muito o sentimental, mas diferente de voce eu busco conhecimento e me respaldo no método científico, e não em um sistema de crenças montadas em cima de uma mitologia.

Minhas crenças não estão em questão aqui. Estamos falando sobre quem ou o que originou a origem da vida... voltando até o Bigbang.
Além do mais, acredito sim na ciência. Não tenho dificuldade em acreditar no que pessoas sérias afirmam.

Resumindo, quais são suas evidencias desta alegada intencionalidade?

Você perguntou: "E porque voce acha que precisa de uma intencionalidade?" ... e eu respondi...
Agora mostre você porque você "acha" que não há uma "Intencionalidade".
Como você se perde no assunto, e posso provar, irei relembrar:
Estamos falando sobre "quem ou o que derrubou a primeira pedra do dominó" ou se preferir, "Quem startou o bigbang".
Não fuja.

[Jetro]

A Ciência pode explicar tudo mas a verdade é que para que eu possa constatar, teria que refazer todas as experiências dos cientistas, caso contrário, eu estaria tendo "Fé" nos cientistas. A Ciência é assim: Alguém descobre algo fantástico! Uma vez na vida, vem algum outro cientista que ganha muito dinheiro para ficar pensando e derruba a teoria anterior e instaura outra até que surja outro cientista com outra teoria... Nunca saberei se eu estou no meio, no início ou no fim dessa cadeia. Por exemplo, Primeiro era Lamark, mas aí veio o Darwin e Pow!

Mas as religiões tb são assim. Antes era a interpretação, doutrina, etc, católica, depois veio os primeiros reformadores, depois os pentecostais, neo-pentecostais, nova era, livro dos mórmons ... uma zona gigantesca. Idem no islamismo, budismo, etc.
Agora a ciência já demonstrou zilhões de vezes o seu valor como fonte de conhecimento de alta precisão, utililidade, e universalidade,
enquanto as religiões só demonstram charlatanice, mas se serve pra vcs religiosos, ok.
Cada um é cada um.

Nunca fui a favor das religiões mesmo...
é uma zorra total.
Por isso não me apego a religiões.
Estamos no mesmo barco. Só temos os livros.
Ou acredito numa coisa ou na outra. Você escolheu uma e eu escolhi as duas.

[Jetro]

Se alguém me disse: "ama teu próximo como a ti mesmo" eu de cara simpatizo, nem que seja o próprio diabo. Imagine se ligaria se ele existiu ou não.
Embora, acredite que Jesus tenha existido sim. Josefo que o diga. entre outros historiadores da época. Mas este não é o assunto.

Realmente esse não é o assunto, infelizmente Josefo é uma péssima "evidencia", é só olhar aqui mesmo no forum.

Quanto as ideias atribuidas a Jesus, como essa do ame ao próximo, já era uma idéia pregada anteriormente por outros "messias" de outras religiões, só reflete o que é correto... E claro, vamos ignorar as partes ruins, tipo a recomendação de odiar pai e mãe, etc, 

Mas a idéia no geral até que é boa, com o devido filtro, admirar a "filosofia" deste personagem construido. Acho até que isso já foi debatido aqui

Pois é... eu poderia "escolher" outro "messias" mas optei por Jesus.
Poderia falar mais acerca desse "Odiar pai e mãe?" não lembro de ter lido isso na Bíblia em lugar algum...

[Jetro]

E a resposta já devia ter ficado clara no outro post: nem uma coisa nem outra. Não adianta mudar as palavras. Você não vai mudar a realidade com esse ardil.

Amigo. O que irei dizer a seguir não é uma ironia, antes que pense assim, ou que alguém me acuse de ser irônico.
Tenho dificuldade de compreender (plenamente) seus posts.
Acho que você deve ser algum "cientista" como seu cognome diz... e eu não sou tão aculturado assim, De forma que muitas palavras nem conheço, e tenho que ler consultando dicionários...
Para você ter uma ideia, quase entendi, que você estava dizendo que nada existe de fato...
Desculpe-me se não entendi direito o que disse.

Por exemplo:

Eu disse:
"Entendi, a princípio, que a "vida" não tenha surgido nem por "acaso" nem por "determinismo"."

E você respondeu que:
"Não é "por acaso nem por *determinismo*". É nem por acaso nem por *determinação consciente, intencional central ou externa*."

Devo aceitar então que não foi de uma forma nem de outra? muito pelo contrário? ... (?)


Em outro espaço, Quando eu lhe perguntei:
"Na sua ótica, de acordo com seus conhecimentos, a "Vida" surgiu espontaneamente ou poderia ter havido uma ação externa?"

Você respondeu algo fantástico. Realmente achei muito interessante o que você disse e concordei.
Contudo, você só se ateve até a segunda vírgula, e, a minha questão, que seria o foco para mim, você deixou em aberto.

[gilberto]

Nunca fui a favor das religiões mesmo...
é uma zorra total.
Por isso não me apego a religiões.
Estamos no mesmo barco. Só temos os livros.
Ou acredito numa coisa ou na outra. Você escolheu uma e eu escolhi as duas.

Entendo um pouco a sua posição.
Mas é difícil de vc nos convencer de que ela tenha algum valor a ser discutido, pois hoje em dia nós nerds e similares temos muito mais que livros, temos o progresso científico acessível, verificável por qualquer um e funcionando.

[Jetro]

Nunca fui a favor das religiões mesmo...
é uma zorra total.
Por isso não me apego a religiões.
Estamos no mesmo barco. Só temos os livros.
Ou acredito numa coisa ou na outra. Você escolheu uma e eu escolhi as duas.

Entendo um pouco a sua posição.
Mas é difícil de vc nos convencer de que ela tenha algum valor a ser discutido, pois hoje em dia nós nerds e similares temos muito mais que livros, temos o progresso científico acessível, verificável por qualquer um e funcionando.

Quanto ao "Valor" da Bíblia, digo que é algo muito enraizado na nossa sociedade. De forma que para você negar a Bíblia, totalmente, teria que alterar grande parte do nosso código civil, ética, leis, etc. pois foram todos construídos há muitos anos, sob luz da Bíblia.

Não fique triste, mas toda a sua formação ideológica, senso de justiça, moral e ético, foi construído com base no seu convívio com essa sociedade que lhe cerca, que por sua vez, foi construída também, sob a influência da Bíblia.

Leia este artigo:
http://salvos.com.br/a-influencia-biblica-no-direito-moderno-brasileiro


É curto e vale a pena.

Seja cético.

[Alexssc]

Só passando para dar um alô, depois de muito (muuuito) tempo...

Jetro, por acaso você é o brazuca, lá do "Ateus do Brasil"? Não é por nada, mas os argumentos são tal-e-qual. E como temos por aqui 10 (!) páginas a discutir "acaso" (por acaso você ainda não entendeu o que já foi falado à exaustão acerca do acaso?), reforça minha desconfiança.

Mas, ao cerne. Para mim a vida surgiu, sim, por acaso (de forma não-intencional, ou seja, não "criada" por "alguém").

Quanto ao "Valor" da Bíblia, digo que é algo muito enraizado na nossa sociedade. De forma que para você negar a Bíblia, totalmente, teria que alterar grande parte do nosso código civil, ética, leis, etc. pois foram todos construídos há muitos anos, sob luz da Bíblia.

Só uma correção. Nossas leis são herança romana (e germânica), e não "construídas sob a luz da Bíblia". Portanto, negando a Bíblia, em nada influenciaria (ou o faria muito pouco) nossa atual legislação.

[Jetro]

Só passando para dar um alô, depois de muito (muuuito) tempo...

Jetro, por acaso você é o brazuca, lá do "Ateus do Brasil"? Não é por nada, mas os argumentos são tal-e-qual. E como temos por aqui 10 (!) páginas a discutir "acaso" (por acaso você ainda não entendeu o que já foi falado à exaustão acerca do acaso?), reforça minha desconfiança.

Mas, ao cerne. Para mim a vida surgiu, sim, por acaso (de forma não-intencional, ou seja, não "criada" por "alguém").

Quanto ao "Valor" da Bíblia, digo que é algo muito enraizado na nossa sociedade. De forma que para você negar a Bíblia, totalmente, teria que alterar grande parte do nosso código civil, ética, leis, etc. pois foram todos construídos há muitos anos, sob luz da Bíblia.

Só uma correção. Nossas leis são herança romana (e germânica), e não "construídas sob a luz da Bíblia". Portanto, negando a Bíblia, em nada influenciaria (ou o faria muito pouco) nossa atual legislação.

Saudações Alexssc.

Não sou o Brazuca.
mas gostei do tópico http://forum.ateusdobrasil.com.br/topic/305-nunca-aconteceu-o-big-bang/page__hl__brazuca dele.

Sim. Já entendi desde o início sobre o "acaso". Aliás, não mudou nada e só se acrescentaram outras vertentes de aplicação.

Na sua ótica, a vida surgiu por acaso. Ok.

Quanto ao "Valor" da Bília.
"Negar" a Bíblia, realmente não fará diferença no seu cotidiano, visto que "tudo" já está feito e não se pode "apagar" para fazer de novo.
No entanto, caso não concorde com algo que falei, por favor, mostre onde há equívoco. Mostre também, se possível, uma fonte para minha leitura acerca dessa origem das leis que você sugeriu.

Caso não tenha lido, colarei aqui para evitar que tenha de clicar em links:

A INFLUÊNCIA BÍBLICA NO DIREITO MODERNO BRASILEIRO
 
resumo expandido - I ENCONTRO DE INICIAÇÃO CIENTÍFICA

Autor: Tiago da Silva de Oliveira
Orientadora: Mariceles Cristhina Fecchio

Universidade Paranaense- UNIPAR - Campus Cianorte/PR.

INTRODUÇÃO: Determinadas normas do direito moderno, quando comparadas com algumas regras bíblicas, resultam em semelhanças no mínimo, intrigantes. Ante tal simetria, nasce o interesse no desenvolvimento de pesquisas mais apuradas buscando compará-las em seu núcleo a fim de demonstrar a influência bíblica na ordem jurídica vigente.
OBJETIVO: Comparar normas que vigoram no ordenamento jurídico brasileiro moderno com leis e recomendações contidas na bíblia para o fim de demonstrar influências bíblicas em vários trechos legais atualmente em voga.
METODOLOGIA: livros, revistas científicas, sites, leis e entendimentos jurisprudenciais.
DESENVOLVIMENTO: Atualmente pouco se fala sobre a origem de nossas normas jurídicas. Muitas surgiram com o passar do tempo, conforme os fatos ocorriam e,ante a ausência de regulamentação, foi-se criando normas para abranger o maior número possível de condutas e acontecimentos, almejando-se a pacificação de conflitos e a proteção aos bens que se buscava tutelar. Algumas regras do direito moderno, independente do ramo, têm indicações marcantes na Bíblia Sagrada, livro de fé e prática dos Cristãos. Tanto no Antigo quanto no Novo testamento – divisão clássica da Bíblia -várias são as normas que possuem nuclear semelhança com trechos do ordenamento vigente. Como exemplo, menciona-se os 10 mandamentos, que trazem em si várias vedações a condutas, atualmente tipificadas no Código Penal Brasileiro, tais como não matarás (art. 121 do CP), não roubarás (art. 157, e no mesmo tom 155, ambos do CP), não dirás falso testemunho (art. 342 CP). Segundo o cristianismo, o decálogo, como é chamado por alguns escritores,são leis enviadas por Deus ao seu povo por intermédio de Moisés, que as recebeu no monte Sinai, por volta do ano 1.250 a.C.. Assim, percebe-se, a existência de leis consideradas divinas com possível origem há mais de mil anos antes de Cristo, vigorando no ordenamento jurídico moderno. Não só na esfera do direito penal, mas também no âmbito constitucional e processual penal contemporâneo, é possível notar semelhanças com leis contidas na bíblia. Prova disso são os acontecimentos com o apóstolo Paulo, que pregava o evangelho, pós morten de Jesus, tendo sido preso por tal prática. Em julgamento perante o povo (julgamento com estrita semelhança ao Tribunal do Júri) seu julgador lhe disse: é permitido que uses a palavras em sua defesa (Atos26:01). Percebe-se aqui a incidência, mesmo que dissonante no que tange à sua forma, do princípio do contraditório e da ampla defesa, por ter Paulo sido ouvido a respeito das acusações que contra si militavam. No mesmo trecho bíblico, alguns versos antes, em Atos 25:27, Festo, ao remeter Paulo à uma instância superior a própria (princípio do duplo grau de jurisdição), diz não lhe parecer justo levá-lo cárcere sem antes lhe informar as acusações que contra si pesavam, dando a abstrata idéia da atual nota de culpa, onde o preso em flagrante tem o direito de saber quem efetuou sua prisão, bem como os motivos que a ensejaram. Não há que se falar que tais trechos da bíblia sejam os únicos responsáveis pela criação das normas atuais com as quais possuem estrita semelhança, devendo-se, no entanto, reconhecer a influência que exerceram na ordem jurídica contemporânea.
CONCLUSÃO: O ordenamento jurídico brasileiro vigente visa tutelar direitos semelhantes aos que eram tutelados na bíblia, sendo diferentes tais tutelas quanto à forma, todavia,harmoniosas quanto à essência.

REFERÊNCIAS: MORAES, Alexandre. Direito constitucional, São Paulo: Atlas, 2010.
NUCCI, Guilherme de Souza. Código penal comentado, São Paulo: Revista dos Tribunais, 2010.
CAPEZ, Fernando. Direito processual penal. São Paulo: Saraiva, 2009. A Bíblia. São Paulo: Edições Loyola, 1995.
Tiago da Silva de Oliveira