Tópico: Aos 69 anos, morre Kim Jong-il, líder da Coreia do Norte

[Moro]

Por que você acha que você deve ser proibido de deixar seus filhos ou esposa na melhor situação que puder com o produto do seu trabalho legal?

Porque isso é uma forma de impedir o surgimento de oligarquias e dinastias familiares,que são recompensadas simplesmente pela descedência e não pelo mérito . Por acaso,existe outra alternativa melhor para impedir o surgimento de oligarquias e dinastias familiares?

Para não haver dinastias, basta não haver uma monarquia ou uma ditadura comunista.

Para não haver oligarquias, basta haver democracia com os requisitos mínimos e sem corrupção.

A Oligarquia do José Sarney e a Realeza Britânica te mandaram um oi

Cara vou te contar uma coisa que talvez você não saiba mas deveria sobre a natureza humana e já disse aqui no fórum

A Russia era um país autocratico, despótico e beligerante. Depois da revolução ele se tornou.. autocrático, despótico e beligerante

Cuba era o que e se tornou o que após a revolução?

Bicho não adianta querer reinventar um país e pensar que por causa de um novo genio pós adolescente com utopia ultrapassada todo um caldo cultural deixa de existir.
Se sua regrinha utópica entrasse, o país continuaria sendo corrupto.. porque ele é atualmente assim. Sarney existiria, na sua pessoa ou na forma de outra que faria o mesmo papel.

Um país NÃO se muda assim.. se muda passo a passo, não existe atalhos nem balas de prata que tragam a redenção a um sistema tão complexo e onde o todo é formado pelas partes


PQP.. minha emoção vai ser afetada durante a minha vida não quando eu morrer. As pessoas não iriam produzir simplesmente porque uma hora é a toa.. não adianta mais eu tentar bolar meios para gerar 10X de riqueza se com X eu me sustento durante minha vida..

Não é racional porque o estado não sabe gerar riqueza, simples assim. Quem gera riqueza é o cidadão.

2) Pode explicar melhor por favor?

Se eu produzi com intuito de gerar um legado, não quero que meu legado seja roubado, ou então não gero o legado.

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não, não existe isso. A coletividade no caso é um agrupamento de pessoas que tem esse medo, as que empreendem JAMAIS iriam pensar assim.
É uma regra de toscos para toscos, ao final (aqui não nomeando ninguém)

4) O fruto do seu trabalho ainda é seu,enquanto ainda está vivo . Depois que morrer,você só estará prejudicando a sociedade ao querer que seus descedentes tenham mais sucesso na vida simplesmente por ser seus filhos . Quem tem a perder com isso é a sociedade,por causa das oligarquias e das dinastias familiares;

Não, no exemplo da classe de aula, isso seria o mesmo que dar as mesmas notas para alunos bons e ruins, no caso quem produziu. Meus filhos fazem parte da minha vida e me impulsionam para frente, me dão amor, carinho e vice-versa. Fazem parte da minha vida e do meu sucesso.

Uma das tantas besteiras de comunistas é tentar minimizar esse senso familiar.
E mais uma vez, iria deixar de produzir, simples.

5) Não é apenas uma medida meramente ideológica,como venho te explicando aqui .

é apenas ideológica.
O problema do brasil não é esse, ninguém pensa essa baboseira. Existem fatores muito mais preponderante para o sucesso de um país.

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo . E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Faz porque são medidas com a mesma finalidade, tirar dinheiro de quem produz para o estado.
Advinha PARA QUEM vai as empresas no seu exemplo.. Para o estado??
Ou todos vao ter que juntar durante uma vida para comprar essa empresa que foi deixada para o estado?????

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

mais do que explicado.
Te dou exemplo

Alemanha oriental versus ocidental
coréia do norte versus sul
taiwan versus vietnan
cuba versus porto rico

países de mesmo potencial, destruidos por medidas inovadoras erradas POR PRINCIPIO

9) É impressão minha ou isso é um ataque pessoal(ad hominem)?

impressão sua. Voce pode não saber ainda, mas sua proposição não tem sentido.

Eu não entendo esse fetiche que alguns tem com a herança dos outros.

Não é fetiche .
[/quote]

Trabalhar que é bom ...

[Geotecton]

1) E porque não seria uma decisão racional não deixar o dinheiro ir para o estado? E preciso te lembrar que isso não vai afetar em nada a pessoa em questão,simplesmente porque ela tem que estar morta e mortos não possuem emoção;

Porque não existe um ente chamado "Estado" sem que pessoas o constituam. E em locais onde o Estado pode intervir neste nível, este tornou-se um leviatã que fugiu ao controle da sociedade, servindo apenas aos interesses da nomenklatura.

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não vejo como.

4) O fruto do seu trabalho ainda é seu,enquanto ainda está vivo . Depois que morrer,você só estará prejudicando a sociedade ao querer que seus descedentes tenham mais sucesso na vida simplesmente por ser seus filhos . Quem tem a perder com isso é a sociedade,por causa das oligarquias e das dinastias familiares;

As oligarquias e as dinastias se formam mesmo em locais onde formalmente não há o direito de propriedade e de herança, como no caso da China de Mao e nas atuais Cuba e Coréia do Norte. Então não há uma relação causal entre uma e outra.

5) Não é apenas uma medida meramente ideológica,como venho te explicando aqui .

Pode ser. Mas é impopular e inócua. 

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo .

Ótimo. Já que voce reconheceu que não há "mágica" no processo, como voce sugere implementar esta medida e simultaneamente evitar o mal-estar da população com tal ato?

E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Claro que faz sentido, porque todas as democracias funcionais conhecidas tem na propriedade e na herança, dois de seus direitos fundamentais. Os únicos países que os proibiram descambaram para autoritarismos ou totalitarismos.

Porque isto ocorreu?

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

E existe algum estudo que suporte o seu desejo?

[Fabi]

Voltando ao assunto da Coréia do Norte....

Eu acho interessante como a Coréia do Norte retrata os Estados Unidos, falando que ele é imperialista, mal, satânico, e que são os inimigos e responsáveis por todo o mal da Coréia do Norte. Mas o que esquecem é que foi graças aos Estados Unidos que a Coréia se livrou do domínio do Japão.

Senão fosse essa guerra travada entre o Japão e Estados Unidos, que obrigou o Japão a se desmilitarizar e se retirar dos países que ele invadiu, estariam reféns do Japão até hoje.

E é engraçado esse anti-americanismo, quando tão em guerra e precisam de ajuda vão lá chorar as pitangas para os Estados Unidos, se os Estados Unidos não ajudam é ruim, mas se eles ajudam é pior ainda.

Pior é que ensinam que a doutrina Monroe, e o Corolário Roosevelt foram criados para transformar a América no quintal dos Estados Unidos, enquanto os fatos dizem que na verdade eles queriam era se livrar dos Europeus (principalmente da Inglaterra) que tinham a intenção de recolonizar ou manter as colônias por aqui.

E o Corolário Roosevelt foi porque alguns países se endividaram com os Europeus, quiseram dar o calote, e aí os europeus vieram pra cá pra obrigar o pagamento da dívida, e aí foram chorar para os Estados Unidos pra expulsar os europeus bravos daqui.

[Geotecton]

[...]
Pior é que ensinam que a doutrina Monroe, e o Corolário Roosevelt foram criados para transformar a América no quintal dos Estados Unidos, enquanto os fatos dizem que na verdade eles queriam era se livrar dos Europeus (principalmente da Inglaterra) que tinham a intenção de recolonizar ou manter as colônias por aqui.
[...]

A Doutrina Monroe foi a formalização geo-política que juntou um certo "messianismo" da jovem nação estadunidense (que entendia que o EUA tinha um "direito divino e natural" sobre o continente) com os interesses do segmento econômico (que vislumbraram o potencial em termos de matérias primas) e com os objetivos geo-estratégicos de formarem uma espécie de escudo contra as grandes nações européias.

[Dr. Manhattan]

Pior é que ensinam que a doutrina Monroe, e o Corolário Roosevelt foram criados para transformar a América no quintal dos Estados Unidos, enquanto os fatos dizem que na verdade eles queriam era se livrar dos Europeus (principalmente da Inglaterra) que tinham a intenção de recolonizar ou manter as colônias por aqui.

[mode=Darth Vader]
Considero sua falta de cinismo em relação à geopolítica... perturbadora.
[mode off]

[genjikhan]

Sem o direito de doar os resultados do seu trabalho para quem você quiser (supondo isso factível e exequível), as pessoas não terão nenhum incentivo para continuarem poupando, investindo e mesmo trabalhando além de um certo limite. Isso breca a economia.

Sua ideia só faria sentido até a hora que você colocar um fator não esperado no meio disso,que é o Egoísmo,que não por acaso,é a principal força motivadora da humanidade :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmoEgo%C3%ADsmo

1) E porque não seria uma decisão racional não deixar o dinheiro ir para o estado? E preciso te lembrar que isso não vai afetar em nada a pessoa em questão,simplesmente porque ela tem que estar morta e mortos não possuem emoção;

Porque não existe um ente chamado "Estado" sem que pessoas o constituam. E em locais onde o Estado pode intervir neste nível, este tornou-se um leviatã que fugiu ao controle da sociedade, servindo apenas aos interesses da nomenklatura.

Certamente,você deve estar falando de um estado que aspira ser comunista . Tente entender uma coisa . Eu estou defendendo o fim da herança e não o fim da propriedade privada,que é muito mais danoso e é justamente o que fez com que o governo desses países serem igualados à "Leviatã" .

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não vejo como. [/quote]

Oligarquias e dinastias familiares são corrompidas pelo poder que receberam de seus antepassados e com isso desejam mais poder ainda . Isso traz uma insegurança social,porque ambos vão tentar impedir que as massas cheguem à ter os mesmos poderes que eles,atráves de uma redução da qualidade da educação publica,por exemplo . E todos nós sabemos como isso é danoso .

5) Não é apenas uma medida meramente ideológica,como venho te explicando aqui .

Pode ser. Mas é impopular e inócua. 

Isso é um apelo à popularidade?

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo .

Ótimo. Já que voce reconheceu que não há "mágica" no processo, como voce sugere implementar esta medida e simultaneamente evitar o mal-estar da população com tal ato? [/quote]

Vamos esclarecer uma coisa muito simples aqui . Essa medida não vai afetar a maioria da população,que não tem muito o que deixar com o seus descedentes . Quem vai ser mais afetado são as oligarquias e as dinastias familiares . São eles que sentirão esse mal estar e não a população como um todo .

E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Claro que faz sentido, porque todas as democracias funcionais conhecidas tem na propriedade e na herança, dois de seus direitos fundamentais. Os únicos países que os proibiram descambaram para autoritarismos ou totalitarismos.

Porque isto ocorreu?

Isso claramente é uma falsa dicotonomia(porque você supôs que só existem essas duas alternativas(democracia/autoritarismo),mesmo que isso seja falso) e uma falácia do espantalho(porque é mais fácil refutar essa ideia se você juntar com o autoritarismo e com o totalitarismo,mesmo que eu já tenha exposto ser contra isso) .

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

E existe algum estudo que suporte o seu desejo?

Bem,o ônus da prova é de quem afirma que 100% das tentativas de implantar isso falharão,certo? 

[genjikhan]

A Oligarquia do José Sarney e a Realeza Britânica te mandaram um oi

A oligarquia do José Sarney não tem nada a ver com herança e sim como mau uso da máquina pública pra proveito próprio, que também não tem a ver com capitalismo, e sim com estadismo.

Usei o exemplo errado . Na verdade,um exemplo melhor que esse se aplica à dinastia familiar de Antônio Carlos Magalhães . Acabei usando uma "falácia do espantalho" ao citar José Sarney . Peço desculpas .

Cara vou te contar uma coisa que talvez você não saiba mas deveria sobre a natureza humana e já disse aqui no fórum

A Russia era um país autocratico, despótico e beligerante. Depois da revolução ele se tornou.. autocrático, despótico e beligerante

Cuba era o que e se tornou o que após a revolução?

Bicho não adianta querer reinventar um país e pensar que por causa de um novo genio pós adolescente com utopia ultrapassada todo um caldo cultural deixa de existir.
Se sua regrinha utópica entrasse, o país continuaria sendo corrupto.. porque ele é atualmente assim. Sarney existiria, na sua pessoa ou na forma de outra que faria o mesmo papel.

Um país NÃO se muda assim.. se muda passo a passo, não existe atalhos nem balas de prata que tragam a redenção a um sistema tão complexo e onde o todo é formado pelas partes


PQP.. minha emoção vai ser afetada durante a minha vida não quando eu morrer. As pessoas não iriam produzir simplesmente porque uma hora é a toa.. não adianta mais eu tentar bolar meios para gerar 10X de riqueza se com X eu me sustento durante minha vida..

Não é racional porque o estado não sabe gerar riqueza, simples assim. Quem gera riqueza é o cidadão.

Bem,será que preciso explicar pela enésima vez que NÃO SOU COMUNISTA? Eu apoio o capitalismo e apoio a propriedade privada . É tão dificil assim vocês acreditarem nisso? enquanto vocês não perceberem isso,essa discussão não vai à lugar nenhum . Eu concordo com muito que você diz,mas discordo na parte em que o estado não sabe gerar riqueza . Não é que o estado gera riqueza,ele apenas administra essa riqueza e busca aumentar la . Dependendo da configuração do governo,é possivel que ele seja mais sucedido que outros estados nessa tarefa(é preciso levar em consideração muitos fatores para se ter a configuração que mais próximo chega do ideal) . Tentem entender que eu estou defendendo o fim da herança e não o fim da propriedade privada .

2) Pode explicar melhor por favor?

Se eu produzi com intuito de gerar um legado, não quero que meu legado seja roubado, ou então não gero o legado.

Nem todas possuem essa motivação . Para falar a verdade,a maioria produz graças à um sentimento chamado egoísmo,certo?

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não, não existe isso. A coletividade no caso é um agrupamento de pessoas que tem esse medo, as que empreendem JAMAIS iriam pensar assim.
É uma regra de toscos para toscos, ao final (aqui não nomeando ninguém)

Ainda não consegui entender isso .

4) O fruto do seu trabalho ainda é seu,enquanto ainda está vivo . Depois que morrer,você só estará prejudicando a sociedade ao querer que seus descedentes tenham mais sucesso na vida simplesmente por ser seus filhos . Quem tem a perder com isso é a sociedade,por causa das oligarquias e das dinastias familiares;

Não, no exemplo da classe de aula, isso seria o mesmo que dar as mesmas notas para alunos bons e ruins, no caso quem produziu. Meus filhos fazem parte da minha vida e me impulsionam para frente, me dão amor, carinho e vice-versa. Fazem parte da minha vida e do meu sucesso.

Usando esse exemplo da classe de aula,Eu não quero que todos recebam a mesma nota,mas que todos possam receber a melhor educação que puderem . E precisa usar "apelo à emoção" ao citar seus filhos?

Uma das tantas besteiras de comunistas é tentar minimizar esse senso familiar.
E mais uma vez, iria deixar de produzir, simples. 

Eu não sou contra o fim da familia . O que eu sou contra é as pessoas serem beneficiadas simplesmente por ter pais ricos ou ser prejudicada por ter uma familia instável .

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo . E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Faz porque são medidas com a mesma finalidade, tirar dinheiro de quem produz para o estado.
Advinha PARA QUEM vai as empresas no seu exemplo.. Para o estado??
Ou todos vao ter que juntar durante uma vida para comprar essa empresa que foi deixada para o estado?????

Se você tiver entendido que eu proponho o fim da herança,deve ter adivinhado que isso é um imposto,que não possui uma destinação definida . E entenda uma coisa . Quando o chefe de uma empresa morre,não é como se tudo fosse passado para o estado . O que acontece aqui é que as pessoas que controlariam essa empresa são as pessoas que estão diretamente abaixo do chefe,como o vice-presidente e os diretores,por exemplo e não obrigatoriamente seus filhos,como acontece atualmente .

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

mais do que explicado.
Te dou exemplo

Alemanha oriental versus ocidental
coréia do norte versus sul
taiwan versus vietnan
cuba versus porto rico

países de mesmo potencial, destruidos por medidas inovadoras erradas POR PRINCIPIO

Quantas vezes tenho que explicar que não é o fim da herança que causou o fracasso desses países? Quantas vezes tenho que explicar que foi o fim da propriedade privada que é o principal responsável por isso?

9) É impressão minha ou isso é um ataque pessoal(ad hominem)?

impressão sua. Voce pode não saber ainda, mas sua proposição não tem sentido.

Bem,você estava indiretamente julgando minhas qualidades com a frase " qualquer pessoa de bom senso ",por isso acabei considerando um "ad hominem" .



Se quiserem discordar de mim,por favor,lembrem-se que é recomendável não usar falácias,como está escrito no Art.22 §8º do fórum :

§8º - É recomendado evitar o uso de falácias no fórum por parte dos foristas, sendo que o Comitê Mantenedor dará as informações necessárias sobre um guia de falácias para a familiarização dos debatedores;

E se possivel,tentem evitar de usar argumentos que eu consegui refutar anteriomente .

[Fabi]

[mode=Darth Vader]
Considero sua falta de cinismo em relação à geopolítica... perturbadora.
[mode off]

Eu passei um ano ouvindo sobre os Estados Unidos ser mau, imperialista, capitalista...

[Pagão]

Eu passei um ano ouvindo sobre os Estados Unidos ser mau, imperialista, capitalista...

Claro que é mau... O mais poderoso é sempre mau... Agora imagine se o mais forte fosse uma outra qualquer potência tradicional... Que outro grande país hegemónico seria mais benigno para o mundo do que os EUA?

[Arcanjo Lúcifer]

1º : A recompensa ao mérito pode existir . O que não pode existir é uma acumulação da riqueza,de tal forma que aos filhos dessa pessoas sejam beneficiados por ter um pai que acumula riquezas . Uma das alternativas aqui é criar uma taxa de 100% sobre a herança para impedir o surgimento de oligarquias

1- E então todo mundo morreria na merda já que ninguém teria dinheiro para investir em algo e gerar empregos aos demais.

Eu não sabia que as pessoas dependiam exclusivamente da herança dos pais para poderem abrir um negócio . Para investimentos,é só requisitar um empréstimo ao banco(exceto nesse país aqui,graças aos 'suaves' juros de 10% a.m.) ou abrir uma sociedade com outras pessoas ou angariar fundos numa bolsa de valores,assim como é atualmente e assim como tem sido por séculos .

2º : Não necessariamente . Isso não precisa acontecer com todas as familias,apenas com as familias que mostrarem serem incapazes de dar uma boa educação para a criança . Já se acumulou uma enorme quantia de evidências de que o sucesso de uma pessoa está diretamente relacionado à educação que recebeu na infância,à ponto disso ser algo quase incontestável .

3º : Uma adaptação do método cientifico seria usado para escolher as politicas sociais que beneficiem o maior numero possivel de pessoas ou que beneficiem um grupo que necessite de privilégios para ter um padrão de vida semelhante ao restante da população,como é o caso dos deficientes por exemplo .

2 e 3- Vcs todos já conhecem a eficiência estatal que está aí bem na frente de vcs desde o tempo em que se esperava 5 anos por uma linha telefônica que custava o preço de um carro popular semi-novo e ainda hoje esperam 6 meses por uma consulta médica no sistema público.

Fala sério, algum de vcs acredita de verdade que o Estado seria tão eficiente a ponto de fazer o que vcs imaginam? As escolas públicas são um lixo onde uma criança de sexta séria ainda é analfabeta, vcs levam meses esperando uma consulta em um hospital público e vinte anos em algum processo contra o Estado só para receber algo a que reconhecidamente vcs têm direito hoje mesmo.

* Estou falando do mundo real em que nós vivemos, não do mundinho da fantasia em que vcs parecem viver.

Bem,pela situação descrita você está descrevendo justamente o Brasil,que possui uma legislação falha demais em prevenir e punir a corrupção . Existe muitas razões que levam à tudo isso que você falou e você tem total consciência de que essas situações não são tão frequentes em outros países . E todos sabemos que a escolas publicas são um lixo porque o estado não investe adequadamente na educação de nossas crianças .

Sim, mas pela sua lógica o cara pega um empréstimo no banco, ou arruma sócios ou faz sei lá o que, se mata de trabalhar para fazer a coisa andar e em caso de falecer sabe que haverá uma "taxa de 100% sobre a herança para impedir o surgimento de oligarquias "...

Vc acha mesmo que alguém vai ter esse trabalho todo sabendo que se morrer seus filhos ficarão sem nada? Vai acabar tudo em uma enorme fazenda estatal soviética dos anos 30 quando ninguém fazia porra nenhuma por vontade própria.

E quem fazia tinha uma arma apontada para os cornos.

E sobre a segunda parte não é a questão se é Brasil ou sei lá onde, a questão é se vc acha mesmo que o Estado vai conseguir administrar tudo, mesmo sabendo que em todos os lugares em que tentaram a mesma coisa acabou em merda, quando até a merda não acabava sendo racionada.

[Arcanjo Lúcifer]

Cara, se eu construi alguma coisa eu tenho o direito de passar para quem eu quiser. Eu não roubei, ninguém me deu nada.. e quero passar algo para meus filhos.

Normalmente, a única maneira de esquerdistas revolucionarios se verem progredindo na vida, é a partir do espólio dos competentes e do roubo de posses alheias.

Costumo dizer que quem pensa assim, normalmente, não consegue produzir e é incompetente.

Felizmente, já se passou do tempo onde ideologias sem nexo e que derrubam economias e países tivesse eco na maioria das pessoas.

Quer lutar por algo que preste? Lute por mais igualdade de oportunidades e por justiça.

Se eu lutar por igualdade de oportunidades e por justiça,então eu devo lutar contra o direito de herança,porque é óbvio que ninguem vai receber a mesma quantia de herança de seus pais(alguns vão receber muito mais que outros) .

Restrições severas à heranças, caso não pudessem ser burladas*, brecariam a economia também, embora não tanto quanto o comunismo.



*Ex: através de doações, compras e vendas de fachada, etc

Não estou falando em restrições severas à herança e sim ao fim da propria herança,mesmo que isso signifique o fim de doações .

Entendo, haveria muita igualdade em, por exemplo, eu não herdar nada de alguém que passou 40 anos trabalhando honestamente para construir um patrimônio enquanto algum vagabundo é pobre porque passou 40 anos encostado em um balcão de boteco.

[Arcanjo Lúcifer]

É muito mais fácil proibir as pessoas que não tiverem uma quantidade mínima a ser dada como herança de terem filhos.

E sem gente miserável nascendo sob a ponte, como a igreja e os comunistas vão arrumar miseráveis para servirem de massa de manobra?

[Arcanjo Lúcifer]

A Oligarquia do José Sarney e a Realeza Britânica te mandaram um oi

Vc deu um ótimo exemplo de gente que enriqueceu às custas do ESTADO.

[Geotecton]

1) E porque não seria uma decisão racional não deixar o dinheiro ir para o estado? E preciso te lembrar que isso não vai afetar em nada a pessoa em questão,simplesmente porque ela tem que estar morta e mortos não possuem emoção;

Porque não existe um ente chamado "Estado" sem que pessoas o constituam. E em locais onde o Estado pode intervir neste nível, este tornou-se um leviatã que fugiu ao controle da sociedade, servindo apenas aos interesses da nomenklatura.

Certamente,você deve estar falando de um estado que aspira ser comunista . Tente entender uma coisa . Eu estou defendendo o fim da herança e não o fim da propriedade privada,que é muito mais danoso e é justamente o que fez com que o governo desses países serem igualados à "Leviatã" .

Verifique que eu não mencionei a eliminação da propriedade privada e nem de classes sociais, típicas de sociedades comunistas. Eu estava me referindo a qualquer forma de organização política e social que, tendo como base o Estado, se aproprie de bens privados, mesmo que seus proprietários tenham falecido.

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não vejo como.

Oligarquias e dinastias familiares são corrompidas pelo poder que receberam de seus antepassados e com isso desejam mais poder ainda.

Falácia da generalização. Voce consegue demonstrar que todas as oligarquias e dinastias familiares são corruptas e sedentas de mais poder continuamente?

Isso traz uma insegurança social,porque ambos vão tentar impedir que as massas cheguem à ter os mesmos poderes que eles,atráves de uma redução da qualidade da educação publica,por exemplo . E todos nós sabemos como isso é danoso .

A chegada "das massas" ao nível de poder que voce tem em mente é impedida hoje pelos detentores do status quo, muitos dos quais não tem patrimônio expressivo e usam-nas como "massa de manobra".

5) Não é apenas uma medida meramente ideológica,como venho te explicando aqui .

Pode ser. Mas é impopular e inócua.

Isso é um apelo à popularidade?

Não.

Por que voce pergunta?

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo .

Ótimo. Já que voce reconheceu que não há "mágica" no processo, como voce sugere implementar esta medida e simultaneamente evitar o mal-estar da população com tal ato?

Vamos esclarecer uma coisa muito simples aqui . Essa medida não vai afetar a maioria da população,que não tem muito o que deixar com o seus descedentes.

E por causa desta sua "constatação" voce se acha no direito de prejudicar uma parte expressiva da população? Aliás, voce consegue estimar qual é o percentual da população que seria prejudicada?

Quem vai ser mais afetado são as oligarquias e as dinastias familiares . São eles que sentirão esse mal estar e não a população como um todo.

Eu não sou oligarca e nem faço parte de uma "dinastia familiar" e já me sinto mal só em pensar nesta ação.

E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Claro que faz sentido, porque todas as democracias funcionais conhecidas tem na propriedade e na herança, dois de seus direitos fundamentais. Os únicos países que os proibiram descambaram para autoritarismos ou totalitarismos.

Porque isto ocorreu?

Isso claramente é uma falsa dicotonomia(porque você supôs que só existem essas duas alternativas(democracia/autoritarismo),mesmo que isso seja falso)

Reconheço que entre uma democracia plena e um totalitarismo pleno há uma miríade de possibilidades. No entanto, para efeito do que estou argumentando, a simplificação feita por mim é válida.

e uma falácia do espantalho(porque é mais fácil refutar essa ideia se você juntar com o autoritarismo e com o totalitarismo,mesmo que eu já tenha exposto ser contra isso) .

Em qual parte de minha postagem eu afirmei que você é favorável à supressão da democracia?

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

E existe algum estudo que suporte o seu desejo?

Bem,o ônus da prova é de quem afirma que 100% das tentativas de implantar isso falharão,certo? 

Não.

O ônus da prova cabe a quem afirma que isto é possível. 

[Pagão]

Sem querer focar numa argumentação concreta, é de ter em conta que uma pessoa não pode afirmar ser contra a implantação de um regime autocrático (quer seja meramente autoritário ou efetivamente totalitário) e depois defender a implementação social de ideias que, manifestamente, só podem ser concretizadas por via autocrática, até porque lhe está subentendida (a essa implementação) uma visão de autoridade do Estado sobre o cidadão limitadora da liberdade deste último em nome de princípios gerais ou coletivos. 

[genjikhan]

Sem querer focar numa argumentação concreta, é de ter em conta que uma pessoa não pode afirmar ser contra a implantação de um regime autocrático (quer seja meramente autoritário ou efetivamente totalitário) e depois defender a implementação social de ideias que, manifestamente, só podem ser concretizadas por via autocrática, até porque lhe está subentendida (a essa implementação) uma visão de autoridade do Estado sobre o cidadão limitadora da liberdade deste último em nome de princípios gerais ou coletivos.

Esqueçi de focar um ponto importante . Para que o fim da herança seja possivel(junto com o fim de oligarquias e dinastias familiares),teriamos que abrir mão de um pouco de liberdade negativa,mas acabei descobrindo que muitos poucos estão dispostos à fazer isso,à menos que haja uma boa compensação para isso e que haja um bom plano para implementar isso,o que involve o uso de tecnologias que ainda nem estão disponiveis . Álem disso,queria descobrir o quanto vocês confiam na plutocracia em que vivemos e tambem queria descobrir se vocês acham que a existência de dinastias familiares,oligarquias e monarquias são justificaveis .

[Arcanjo Lúcifer]

teriamos que abrir mão de um pouco de liberdade negativa,mas acabei descobrindo que muitos poucos estão dispostos à fazer isso,à menos que haja uma boa compensação para isso e que haja um bom plano para implementar isso,o que involve o uso de tecnologias que ainda nem estão disponiveis .

Teriam que usar a tecnologia antiga mesmo, enfiar uma arma na cara da população.

Mas tudo em nome do bem estar de todos.

[Moro]

outra groselha.. impedir a herança para evitar as oligarquias é algo como impedir de tomar agua para evitar que alguém se afogue.

É evidente que milhões de pessoas no Brasil vão passar herança a seus filhos e isso não tem nada a ver com oligarquias. Uma casinha, uma academia de ginastica de bairro, uma loja, uma chácara..

Ser contra a herança é ser contra a iniciativa privada por definição.

[Moro]

A Oligarquia do José Sarney e a Realeza Britânica te mandaram um oi

A oligarquia do José Sarney não tem nada a ver com herança e sim como mau uso da máquina pública pra proveito próprio, que também não tem a ver com capitalismo, e sim com estadismo.

Usei o exemplo errado . Na verdade,um exemplo melhor que esse se aplica à dinastia familiar de Antônio Carlos Magalhães . Acabei usando uma "falácia do espantalho" ao citar José Sarney . Peço desculpas .

Cara vou te contar uma coisa que talvez você não saiba mas deveria sobre a natureza humana e já disse aqui no fórum

A Russia era um país autocratico, despótico e beligerante. Depois da revolução ele se tornou.. autocrático, despótico e beligerante

Cuba era o que e se tornou o que após a revolução?

Bicho não adianta querer reinventar um país e pensar que por causa de um novo genio pós adolescente com utopia ultrapassada todo um caldo cultural deixa de existir.
Se sua regrinha utópica entrasse, o país continuaria sendo corrupto.. porque ele é atualmente assim. Sarney existiria, na sua pessoa ou na forma de outra que faria o mesmo papel.

Um país NÃO se muda assim.. se muda passo a passo, não existe atalhos nem balas de prata que tragam a redenção a um sistema tão complexo e onde o todo é formado pelas partes


PQP.. minha emoção vai ser afetada durante a minha vida não quando eu morrer. As pessoas não iriam produzir simplesmente porque uma hora é a toa.. não adianta mais eu tentar bolar meios para gerar 10X de riqueza se com X eu me sustento durante minha vida..

Não é racional porque o estado não sabe gerar riqueza, simples assim. Quem gera riqueza é o cidadão.

Bem,será que preciso explicar pela enésima vez que NÃO SOU COMUNISTA? Eu apoio o capitalismo e apoio a propriedade privada . É tão dificil assim vocês acreditarem nisso? enquanto vocês não perceberem isso,essa discussão não vai à lugar nenhum . Eu concordo com muito que você diz,mas discordo na parte em que o estado não sabe gerar riqueza . Não é que o estado gera riqueza,ele apenas administra essa riqueza e busca aumentar la . Dependendo da configuração do governo,é possivel que ele seja mais sucedido que outros estados nessa tarefa(é preciso levar em consideração muitos fatores para se ter a configuração que mais próximo chega do ideal) . Tentem entender que eu estou defendendo o fim da herança e não o fim da propriedade privada .

Você não apóia a propriedade privada. Você apóia que uma pessoa use os bens que acumulou durante sua existencia.
O estado administra riqueza? você conhece o Brasil?  Ele busca aumenta-la?
tipo.. você sabe o tamanho da vale antes e depois da privatização? Que era uma empresa que tinha que pegar dinheiro de impostos e passou a um monstro empregador que gera BILHÕES em impostos?
As telefonias? As autarquias?
Você tem idéia que pessoas que não lidam com o próprio dinheiro, como no caso do funcionário público, não tem o mesmo interesse nem empenho, em média, para lidar com o dinheiro?

Fim da herança é fim da propriedade privada.

2) Pode explicar melhor por favor?

Se eu produzi com intuito de gerar um legado, não quero que meu legado seja roubado, ou então não gero o legado.

Nem todas possuem essa motivação . Para falar a verdade,a maioria produz graças à um sentimento chamado egoísmo,certo?

Nem todos, claro. Mas a grande maioria, a imensa maioria, que gera riqueza possui. Ou você vai simplesmente confiar em quem não tem motivação de gerar riqueza para.. gerar riqueza??

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não, não existe isso. A coletividade no caso é um agrupamento de pessoas que tem esse medo, as que empreendem JAMAIS iriam pensar assim.
É uma regra de toscos para toscos, ao final (aqui não nomeando ninguém)

Ainda não consegui entender isso .

O que vc não entendeu? Não existe insegurança coletiva. Existem pessoas que sentem insegurança agrupadas de alguma maneira.
Se você se sente inseguro é um problema seu. Economiza para pagar um psicanalista.

4) O fruto do seu trabalho ainda é seu,enquanto ainda está vivo . Depois que morrer,você só estará prejudicando a sociedade ao querer que seus descedentes tenham mais sucesso na vida simplesmente por ser seus filhos . Quem tem a perder com isso é a sociedade,por causa das oligarquias e das dinastias familiares;

Não, no exemplo da classe de aula, isso seria o mesmo que dar as mesmas notas para alunos bons e ruins, no caso quem produziu. Meus filhos fazem parte da minha vida e me impulsionam para frente, me dão amor, carinho e vice-versa. Fazem parte da minha vida e do meu sucesso.

Usando esse exemplo da classe de aula,Eu não quero que todos recebam a mesma nota,mas que todos possam receber a melhor educação que puderem . E precisa usar "apelo à emoção" ao citar seus filhos?

Devemos ter todos o máximo possível de igualdade de condições e isso não tem nada a ver com a herança.
Cara é muito difícil perceber isso?

tipo.. a suécia tem analfabetos? é uma das sociedades mais educadas no mundo? tem algum comunista doido querendo tirar a herança para que isso aconteça?
A coréia? a Alemanha? A dinamarca? O Japão? A finlandia? A frança? A noruega? Porto Rico? .... quantos fucking cases você quer para perceber que não é necessário, nem faz sentido e é contraproducente, tirar a herança para ter o que dezenas de países capitalistas que não tiram a herança já tem?

Uma das tantas besteiras de comunistas é tentar minimizar esse senso familiar.
E mais uma vez, iria deixar de produzir, simples. 

Eu não sou contra o fim da familia . O que eu sou contra é as pessoas serem beneficiadas simplesmente por ter pais ricos ou ser prejudicada por ter uma familia instável .

Puts.. então, eu trabalho para dar uma condição de vida mais tranquila da que eu tive para meus filhos, para que eles partam de onde estou para cima.
E que rancor é esse? Tipo.. você tem inveja? Porque a única coisa racional, ainda que errada, que suporta sua visão é a inveja.

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo . E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Faz porque são medidas com a mesma finalidade, tirar dinheiro de quem produz para o estado.
Advinha PARA QUEM vai as empresas no seu exemplo.. Para o estado??
Ou todos vao ter que juntar durante uma vida para comprar essa empresa que foi deixada para o estado?????

Se você tiver entendido que eu proponho o fim da herança,deve ter adivinhado que isso é um imposto,que não possui uma destinação definida . E entenda uma coisa . Quando o chefe de uma empresa morre,não é como se tudo fosse passado para o estado . O que acontece aqui é que as pessoas que controlariam essa empresa são as pessoas que estão diretamente abaixo do chefe,como o vice-presidente e os diretores,por exemplo e não obrigatoriamente seus filhos,como acontece atualmente .

Calma lá.. vc quer dizer que vai montar uma herança de amigos e não de familiares. Tipo.. o lucro que ia para o dono vai para os vice-presidentes?
E tipo.. o dono não vai na prática criar condições para que os VPs não empreguem seus filhos.. e se os filhos forem mais competentes?
É.. como você irá avaliar isso?

E se os filhos ajudarem os pais na empresa, como muito acontece? E se não ajudarem diretamente, mas deram todo o suporte que o pai precisa para que ele suceda ?

Tipo.. quanto vai para cada VP? Dividir igual? Afffffffffffffffff

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

mais do que explicado.
Te dou exemplo

Alemanha oriental versus ocidental
coréia do norte versus sul
taiwan versus vietnan
cuba versus porto rico

países de mesmo potencial, destruidos por medidas inovadoras erradas POR PRINCIPIO

Quantas vezes tenho que explicar que não é o fim da herança que causou o fracasso desses países? Quantas vezes tenho que explicar que foi o fim da propriedade privada que é o principal responsável por isso?

9) É impressão minha ou isso é um ataque pessoal(ad hominem)?

impressão sua. Voce pode não saber ainda, mas sua proposição não tem sentido.

Bem,você estava indiretamente julgando minhas qualidades com a frase " qualquer pessoa de bom senso ",por isso acabei considerando um "ad hominem" .



Se quiserem discordar de mim,por favor,lembrem-se que é recomendável não usar falácias,como está escrito no Art.22 §8º do fórum :

§8º - É recomendado evitar o uso de falácias no fórum por parte dos foristas, sendo que o Comitê Mantenedor dará as informações necessárias sobre um guia de falácias para a familiarização dos debatedores;

E se possivel,tentem evitar de usar argumentos que eu consegui refutar anteriomente .

Choramingue mas responda. Como explica a diferença entre os países? Ahhh.. você não é comunista, só contra a propriedade privada.

[Derfel]

Vamos ser mais realistas. Pode significar não acabar com a herança, mas tributá-la (as grandes fortunas). Em São Paulo existe um tributo de 4% sobre a herança ( http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u16510.shtml ), mas nos EUA a tributação é de até 47% sobre a herança e no Japão chega a 70%, isso acaba por levar a um planejamento da herança e uma distribuição da herança na sociedade, via fundações, como a Fundação Bill & Mellinda Gates.

http://www.legiscenter.com.br/noticias/noticias.cfm?ident_noticias=15401

[Moro]

A casinha do Zé ninguém também? A farmácia? Chacrinha?

No caso de uma empresa grande nao ter liquidez o estado vira sócio? Se a empresa esta no vermelho o estado assume a divida?

E ao final mas nao menos obvio.. Para que dar mais dinheiro para essas porcarias de governo que temos?

[genjikhan]

1) E porque não seria uma decisão racional não deixar o dinheiro ir para o estado? E preciso te lembrar que isso não vai afetar em nada a pessoa em questão,simplesmente porque ela tem que estar morta e mortos não possuem emoção;

Porque não existe um ente chamado "Estado" sem que pessoas o constituam. E em locais onde o Estado pode intervir neste nível, este tornou-se um leviatã que fugiu ao controle da sociedade, servindo apenas aos interesses da nomenklatura.

Certamente,você deve estar falando de um estado que aspira ser comunista . Tente entender uma coisa . Eu estou defendendo o fim da herança e não o fim da propriedade privada,que é muito mais danoso e é justamente o que fez com que o governo desses países serem igualados à "Leviatã" .

Verifique que eu não mencionei a eliminação da propriedade privada e nem de classes sociais, típicas de sociedades comunistas. Eu estava me referindo a qualquer forma de organização política e social que, tendo como base o Estado, se aproprie de bens privados, mesmo que seus proprietários tenham falecido.

No exemplo de lei que estou propondo,o estado só se apropriaria dos bens da pessoa assim que esta morre(a exceção aqui fica para empresas,cuja estrutura permite que elas sobrevivam se o chefe morrer) e não vejo como que o estado poderia se tornar um "Leviatã" com isso,sendo que o proprio estado faz isso na "democracia" que vivemos,ao cobrar uma taxa equivalente à 4% da herança,quando minha ideia é aumentar essa taxa para 100% .

3) A insegurança aqui é do ponto de vista coletivo e não do ponto de vista individual;

Não vejo como.

Oligarquias e dinastias familiares são corrompidas pelo poder que receberam de seus antepassados e com isso desejam mais poder ainda.

Falácia da generalização. Voce consegue demonstrar que todas as oligarquias e dinastias familiares são corruptas e sedentas de mais poder continuamente? [/quote]

Vou me limitar as oligarquias e as dinastias familiares com influência direta no governo,através de cargos no legislativo e nos ministérios . Bem,considerando que a corrupção nesse caso se refira à tomar atitudes que buscem beneficiar eles proprios ao invés de beneficiar à todos,sim,eles acabam corrompendo o governo . Isso acontece inclusive quando os laços são ideológicos,como a história nos mostrou inumeras vezes .

Isso traz uma insegurança social,porque ambos vão tentar impedir que as massas cheguem à ter os mesmos poderes que eles,atráves de uma redução da qualidade da educação publica,por exemplo . E todos nós sabemos como isso é danoso .

A chegada "das massas" ao nível de poder que voce tem em mente é impedida hoje pelos detentores do status quo, muitos dos quais não tem patrimônio expressivo e usam-nas como "massa de manobra".

Na verdade,é a forma como o sistema é organizado que permite isso acontecer,quando as elites(no sentido de pessoas privilegiadas pela descedência) usam da influência que possuem no governo para permaneçerem na posição que estão e impedir que as pessoas da base da pirâmide social cheguem à ter os mesmos status que eles . Para que isso funcione,eles tem que concordar em deixar uns poucos que vieram da "base da pirâmide" subirem de status e depois corromperem essas pessoas . Não muito diferente da mentalidade entre o "mestre e o escravo" .

5) Não é apenas uma medida meramente ideológica,como venho te explicando aqui .

Pode ser. Mas é impopular e inócua.

Isso é um apelo à popularidade?

Não.

Por que voce pergunta?
[/quote]

Porque você diz que é impopular,o que sugere que você usou da opinião da maioria para refutar essa ideia . E eu concordo com a sua opinião de que é inócua .

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo .

Ótimo. Já que voce reconheceu que não há "mágica" no processo, como voce sugere implementar esta medida e simultaneamente evitar o mal-estar da população com tal ato?

Vamos esclarecer uma coisa muito simples aqui . Essa medida não vai afetar a maioria da população,que não tem muito o que deixar com o seus descedentes.

E por causa desta sua "constatação" voce se acha no direito de prejudicar uma parte expressiva da população? Aliás, voce consegue estimar qual é o percentual da população que seria prejudicada? [/quote]

Bem,isso depende de vários parâmetros,como a quantia minima de dinheiro necessária para mudar a vida de uma pessoa(como uma quantia minima para abrir um pequeno negócio se a pessoa for empregada de alguem,por exemplo) e defina quantos herdeiros têm a probabilidade de receber uma quantia desse valor ou superior . Fazendo uma estatistica bem besta,é possivel que menos de 5% da população seja prejudicada com isso,isso considerando a realidade brasileira e considerando um valor superior à propria fortuna acumulada pelo herdeiro em questão .

Quem vai ser mais afetado são as oligarquias e as dinastias familiares . São eles que sentirão esse mal estar e não a população como um todo.

Eu não sou oligarca e nem faço parte de uma "dinastia familiar" e já me sinto mal só em pensar nesta ação. 

Bem,só por curiosidade,quantos você receberia de herança de seus pais se eles morressem hoje,considerando a suave taxa de 4% sobre a herança recebida .

E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Claro que faz sentido, porque todas as democracias funcionais conhecidas tem na propriedade e na herança, dois de seus direitos fundamentais. Os únicos países que os proibiram descambaram para autoritarismos ou totalitarismos.

Porque isto ocorreu?

Isso claramente é uma falsa dicotonomia(porque você supôs que só existem essas duas alternativas(democracia/autoritarismo),mesmo que isso seja falso)

Reconheço que entre uma democracia plena e um totalitarismo pleno há uma miríade de possibilidades. No entanto, para efeito do que estou argumentando, a simplificação feita por mim é válida.

Você proprio reconheceu que sua simplificação é uma "falsa dicotonomia" ao disser que "Reconheço que entre uma democracia plena e um totalitarismo pleno há uma miríade de possibilidades
" . E por ser um "direito fundamental" numa democracia,isso torna a herança algo inquestionável?

e uma falácia do espantalho(porque é mais fácil refutar essa ideia se você juntar com o autoritarismo e com o totalitarismo,mesmo que eu já tenha exposto ser contra isso) .

Em qual parte de minha postagem eu afirmei que você é favorável à supressão da democracia?

Desculpe . É que eu confundi você com alguns outros foristas que me veêm assim . Peço desculpas .

8) Existe algum estudo cientifico que eu não saiba para confirmar isso ou isso não passa de um "achismo"(aka "apelo à ignorância") da sua parte?

E existe algum estudo que suporte o seu desejo?

Bem,o ônus da prova é de quem afirma que 100% das tentativas de implantar isso falharão,certo? 

Não.

O ônus da prova cabe a quem afirma que isto é possível. 

Confundi os tempos verbais . Acabei usando "tempo futuro" quando respondi à um post que usou "tempo passado" . Desconsidere seus ônus da prova . Esqueçi de dizer que para uma medida como essa ser possivel,seria preciso o suporte de algumas tecnologias que ainda não estão disponiveis,que possam bloquear os bens da pessoa assim que ela morrer(se fosse aplicado na estrutura atual,seria lento e facilmente sujeito à erros) .

[genjikhan]

Sim, mas pela sua lógica o cara pega um empréstimo no banco, ou arruma sócios ou faz sei lá o que, se mata de trabalhar para fazer a coisa andar e em caso de falecer sabe que haverá uma "taxa de 100% sobre a herança para impedir o surgimento de oligarquias "...

Vc acha mesmo que alguém vai ter esse trabalho todo sabendo que se morrer seus filhos ficarão sem nada? Vai acabar tudo em uma enorme fazenda estatal soviética dos anos 30 quando ninguém fazia porra nenhuma por vontade própria.

E quem fazia tinha uma arma apontada para os cornos.

E sobre a segunda parte não é a questão se é Brasil ou sei lá onde, a questão é se vc acha mesmo que o Estado vai conseguir administrar tudo, mesmo sabendo que em todos os lugares em que tentaram a mesma coisa acabou em merda, quando até a merda não acabava sendo racionada.

Bem,como já expliquei que não defendo uma sociedade comunista,seu exemplo de fazenda estatal soviética não é aplicado aqui . Não é apenas o fim da herança que estou propondo e sim defender uma educação publica de qualidade e ampla,aonde não há necessidade de escolas privadas . E dependendo da forma como o estado é organizado,é perfeitamente possivel que ele atinja esse objetivo . E eu acho hilário você pensar que um estado que se preocupe em dar a melhor educação possivel para as crianças tenha as mesmas atitudes de um estado com uma administração falha como o Brasil .

Cara, se eu construi alguma coisa eu tenho o direito de passar para quem eu quiser. Eu não roubei, ninguém me deu nada.. e quero passar algo para meus filhos.

Normalmente, a única maneira de esquerdistas revolucionarios se verem progredindo na vida, é a partir do espólio dos competentes e do roubo de posses alheias.

Costumo dizer que quem pensa assim, normalmente, não consegue produzir e é incompetente.

Felizmente, já se passou do tempo onde ideologias sem nexo e que derrubam economias e países tivesse eco na maioria das pessoas.

Quer lutar por algo que preste? Lute por mais igualdade de oportunidades e por justiça.

Se eu lutar por igualdade de oportunidades e por justiça,então eu devo lutar contra o direito de herança,porque é óbvio que ninguem vai receber a mesma quantia de herança de seus pais(alguns vão receber muito mais que outros) .

Restrições severas à heranças, caso não pudessem ser burladas*, brecariam a economia também, embora não tanto quanto o comunismo.



*Ex: através de doações, compras e vendas de fachada, etc

Não estou falando em restrições severas à herança e sim ao fim da propria herança,mesmo que isso signifique o fim de doações .

Entendo, haveria muita igualdade em, por exemplo, eu não herdar nada de alguém que passou 40 anos trabalhando honestamente para construir um patrimônio enquanto algum vagabundo é pobre porque passou 40 anos encostado em um balcão de boteco.

Perfeitamente .

[genjikhan]

Você não apóia a propriedade privada. Você apóia que uma pessoa use os bens que acumulou durante sua existencia.
O estado administra riqueza? você conhece o Brasil?  Ele busca aumenta-la?
tipo.. você sabe o tamanho da vale antes e depois da privatização? Que era uma empresa que tinha que pegar dinheiro de impostos e passou a um monstro empregador que gera BILHÕES em impostos?
As telefonias? As autarquias?
Você tem idéia que pessoas que não lidam com o próprio dinheiro, como no caso do funcionário público, não tem o mesmo interesse nem empenho, em média, para lidar com o dinheiro?

O estado administra a riqueza? Sim
Você conhece o Brasil? Evidente que sim
Ele busca aumentar-la? Sim

Se as respostas para essas perguntas fosse não,nós sequer estariamos aqui discutindo,porque o Brasil estaria numa situação ainda pior que a da maioria dos países da África subsaariana .

Fim da herança é fim da propriedade privada.

Só seria verdadeira se fossem os genes que tivessem direito à propriedade privada e não os seres humanos . E só uma minoria da população seria prejudicada com isso,com a vantagem de se eliminar para sempre oligarquias e dinastias familiares .

2) Pode explicar melhor por favor?

Se eu produzi com intuito de gerar um legado, não quero que meu legado seja roubado, ou então não gero o legado.

Nem todas possuem essa motivação . Para falar a verdade,a maioria produz graças à um sentimento chamado egoísmo,certo?

Nem todos, claro. Mas a grande maioria, a imensa maioria, que gera riqueza possui. Ou você vai simplesmente confiar em quem não tem motivação de gerar riqueza para.. gerar riqueza?? [/quote]

O que que você quis dizer com essa ultima frase " confiar em quem não tem motivação de gerar riqueza para.. gerar riqueza"?

4) O fruto do seu trabalho ainda é seu,enquanto ainda está vivo . Depois que morrer,você só estará prejudicando a sociedade ao querer que seus descedentes tenham mais sucesso na vida simplesmente por ser seus filhos . Quem tem a perder com isso é a sociedade,por causa das oligarquias e das dinastias familiares;

Não, no exemplo da classe de aula, isso seria o mesmo que dar as mesmas notas para alunos bons e ruins, no caso quem produziu. Meus filhos fazem parte da minha vida e me impulsionam para frente, me dão amor, carinho e vice-versa. Fazem parte da minha vida e do meu sucesso.

Usando esse exemplo da classe de aula,Eu não quero que todos recebam a mesma nota,mas que todos possam receber a melhor educação que puderem . E precisa usar "apelo à emoção" ao citar seus filhos?

Devemos ter todos o máximo possível de igualdade de condições e isso não tem nada a ver com a herança.
Cara é muito difícil perceber isso?

tipo.. a suécia tem analfabetos? é uma das sociedades mais educadas no mundo? tem algum comunista doido querendo tirar a herança para que isso aconteça?
A coréia? a Alemanha? A dinamarca? O Japão? A finlandia? A frança? A noruega? Porto Rico? .... quantos fucking cases você quer para perceber que não é necessário, nem faz sentido e é contraproducente, tirar a herança para ter o que dezenas de países capitalistas que não tiram a herança já tem?

Quantas vezes tenho que dizer que não sou comunista? E está evidente que isso é uma falácia "non sequitur" ,porque você está fazendo parecer que o ato de tirar a herança vai melhorar a qualidade de vida da população,quando na verdade o efeito que isso tem é de diluir as influências que a elite tem sobre o governo,que podem ser boas ou más .

Uma das tantas besteiras de comunistas é tentar minimizar esse senso familiar.
E mais uma vez, iria deixar de produzir, simples. 

Eu não sou contra o fim da familia . O que eu sou contra é as pessoas serem beneficiadas simplesmente por ter pais ricos ou ser prejudicada por ter uma familia instável .

Puts.. então, eu trabalho para dar uma condição de vida mais tranquila da que eu tive para meus filhos, para que eles partam de onde estou para cima.
E que rancor é esse? Tipo.. você tem inveja? Porque a única coisa racional, ainda que errada, que suporta sua visão é a inveja.

Bem,para o seu caso,só tenho um artigo para você:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

E por favor,para de usar ad hominem senão vou ter que reportar à moderação do fórum;

6) e 7) Considerar que a sociedade vai melhorar como num "passe de mágica" apenas por adotar essa medida é uma posição muito ingênua . As vantagens disso apareceriam à longo prazo . E até o momento,apenas os países que desejam serem "comunistas" fizeram isso e por essa razão existe a interfêrencia de outras medidas que atrapalham no julgamento desse simples ato de proibir a herança . Por essa razão,essa sua frase "não existem países que fazem isso e tenham justiça social" não faz sentido .

Faz porque são medidas com a mesma finalidade, tirar dinheiro de quem produz para o estado.
Advinha PARA QUEM vai as empresas no seu exemplo.. Para o estado??
Ou todos vao ter que juntar durante uma vida para comprar essa empresa que foi deixada para o estado?????

Se você tiver entendido que eu proponho o fim da herança,deve ter adivinhado que isso é um imposto,que não possui uma destinação definida . E entenda uma coisa . Quando o chefe de uma empresa morre,não é como se tudo fosse passado para o estado . O que acontece aqui é que as pessoas que controlariam essa empresa são as pessoas que estão diretamente abaixo do chefe,como o vice-presidente e os diretores,por exemplo e não obrigatoriamente seus filhos,como acontece atualmente .

Calma lá.. vc quer dizer que vai montar uma herança de amigos e não de familiares. Tipo.. o lucro que ia para o dono vai para os vice-presidentes?
E tipo.. o dono não vai na prática criar condições para que os VPs não empreguem seus filhos.. e se os filhos forem mais competentes?
É.. como você irá avaliar isso?

E se os filhos ajudarem os pais na empresa, como muito acontece? E se não ajudarem diretamente, mas deram todo o suporte que o pai precisa para que ele suceda ?

Tipo.. quanto vai para cada VP? Dividir igual? Afffffffffffffffff

Bem,o meu exemplo da empresa foi usado para o caso de acharem que uma empresa seria imediatamente estatizada assim que o presidente dessa morrer . Continuando com o exemplo,APENAS o patrimônio privado(bens e dinheiro) do presidente que iriam para o estado e não a empresa que ele comanda .

teriamos que abrir mão de um pouco de liberdade negativa,mas acabei descobrindo que muitos poucos estão dispostos à fazer isso,à menos que haja uma boa compensação para isso e que haja um bom plano para implementar isso,o que involve o uso de tecnologias que ainda nem estão disponiveis .

Teriam que usar a tecnologia antiga mesmo, enfiar uma arma na cara da população.

Mas tudo em nome do bem estar de todos.

Não muito diferente do que já fazemos atualmente para impedir que alguem furte a propriedade alheia,embora nem sempre funcione . E tecnologia antiga não funciona aqui,da mesma forma que a democracia,como à conhecemos atualmente não seria possivel sem a existência da prensa móvel .

outra groselha.. impedir a herança para evitar as oligarquias é algo como impedir de tomar agua para evitar que alguém se afogue.

É evidente que milhões de pessoas no Brasil vão passar herança a seus filhos e isso não tem nada a ver com oligarquias. Uma casinha, uma academia de ginastica de bairro, uma loja, uma chácara.. 

Apenas te pergunto uma coisa . O que permite a existência de oligarquias familiares e dinastias familiares,que corrompem a função primária do governo,que é tomar ações que buscem beneficiar todos os seus cidadãos?

Ser contra a herança é ser contra a iniciativa privada por definição.

Poderia explicar melhor,já que não estou vendo nenhuma relação direta entre a propriedade do falecido e a propriedade do herdeiro,principalmente porque ambos NÃO SÃO a mesma pessoa .

Vamos ser mais realistas. Pode significar não acabar com a herança, mas tributá-la (as grandes fortunas). Em São Paulo existe um tributo de 4% sobre a herança ( http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u16510.shtml ), mas nos EUA a tributação é de até 47% sobre a herança e no Japão chega a 70%, isso acaba por levar a um planejamento da herança e uma distribuição da herança na sociedade, via fundações, como a Fundação Bill & Mellinda Gates.

http://www.legiscenter.com.br/noticias/noticias.cfm?ident_noticias=15401

Aumentar a tributação sobre a herança é possivel,mas acabar com a herança não seria possivel,por causa da plutocracia em que vivemos .

[Derfel]

Não acho necessário ou desejável acabar com herança. Na questão da tribução, por exemplo, o foco são as grandes heranças. Nos EUA a tributação é progressiva até 47%, sendo que heranças até US$ 1,5 milhão são isentas. Em SP também a tributação é progressiva, iniciando em 2, qq coisa%. No Japão e em outros lugares do mundo não imagino que seja diferente. O ponto é: não existe diferença prática entre receber US$ 50 bilhões e 25 bilhões.