Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?

[Enfant Terrible]

Aliás, um detalhe: nos testes ganzfeld, o grupo de pessoas que demonstrou um acerto simplesmente absurdamente alto eram justamente músicos (que é o caso da Pam). Enquanto que o esperado pelo acaso nos testes ganzfeld é de 25% de acerto, a média ao longo de décadas tem sido de 31%, comprovando assim habilidades psi nos seres humanos comuns. Porém, quando se testam apenas músicos, o acerto em média é de 50%. Então, se a Pam contou com a ajuda de alguém da equipe médica para fraudar, esse alguém escolheu muitíssimo bem seu paciente, sendo que a operação da Pam foi em 91, e os testes com músicos em 1992 ...

[Moro]

simplesmente um paciente músico, como tantos outros pacientes. E nem digo fraudes Vitor. Isso também, claro. Mas antes disso existe o mesmo fenômeno que fazem pessoas contarem histórias absurdas como se tivessem vivenciadas.

Pense em quantos relatos poderíamos ter de abdução. Relatos só podem ser utilizados para estabelecer uma hipótese um teste a contento.

[Enfant Terrible]

vários médicos suportaram alegações espíritas e de outras religiões.

E? Quem disse que eles estavam errados? Charles Richet, Nobel de Medicina, apoiou a mediunidade de Piper, e até hoje não há qualquer motivo para se dizer que ele estava errado em apoiá-la.

O título de quem aprova não significa nada, Vitor, se não for acompanhado pelo método correto, o científico.

Não existe algo como "o" método científico. O conhecimento científico é precioso demais e não se encaixa em um só método. Devemos buscar o conhecimento científico com métodos adequados para cada ciência com seus respectivos objetos de estudo.

Mas já adianto que concordo que o teste do alvo acima do paciente ajudará a termos conclusões mais firmes, embora tal teste, no meu entender, não seja definitivo nem com um resultado a favor, nem contra. Provavelmente só ajudará mais a entender o modus operandi. Certos tipos de alvos são mais fáceis de serem percebidos que outros. Não sei o tipo de alvo que vem sendo usado.

[Gigaview]

Mesmo assim...penso que se trata de uma situação corriqueira numa sala de cirurgia. Arriscaria a afirmar que todos os pacientes de EQM descrevem praticamente as mesmas coisas principalmente quando se trata de casos de um mesmo tipo de cirurgia.

Mas esse tipo de cirurgia foi tentado pouquíssimas vezes.

In 1991, Atlanta, Georgia, musician Pam Reynolds was diagnosed with a brain aneurysm—the ballooning of a brain artery that threatens to burst. At first, the aneurysm was believed inoperable. But neurosurgeon Robert Spetzler, practiced a radical surgical procedure officially termed "hypothermic cardiac arrest" and nicknamed "standstill" (Sabom 1998, 37) that seemed to be Reynolds's only hope of survival. The surgery "would require that her body temperature be lowered to 60 degrees [Fahrenheit], her heartbeat and breathing stopped, her brain waves flattened, and the blood drained from her head" (Sabom 1998, 37). She would remain in this condition for the length of time it would take Spetzler to repair the aneurysm.

Imagine-se escrevendo um roteiro para uma cena de cirurgia como essa para um filme. Não sendo médico, o que você escreveria? Que tipo de diálogos você imagina prováveis? Quais os procedimentos que você visualizaria? Como você descreveria a sala? Que tipo de dificuldades iniciais?

A mente do paciente montou esse script antes de ter "morrido"e acertou (deve ter errado muita coisa também, convenientemente omitida). Qual é o mistério?

Cirurgias comuns ou complexas compartilham um grande número de técnicas e procedimentos e utilizam praticamente ferramentas e instrumentos muito similares. Até mesmo os comentários técnicos de médicos e enfermeiros durante os procedimentos devem ser muito parecidos. Isso tudo facilita a coincidência.

[Enfant Terrible]

simplesmente um paciente músico, como tantos outros pacientes. E nem digo fraudes Vitor. Isso também, claro. Mas antes disso existe o mesmo fenômeno que fazem pessoas contarem histórias absurdas como se tivessem vivenciadas.

Pense em quantos relatos poderíamos ter de abdução. Relatos só podem ser utilizados para estabelecer uma hipótese um teste a contento.

Mas nada de tais relatos é verificável. Nada. Inclusive Sagan destruiu o estudo de Mack que validava tais relatos em "O Mundo Assombrado pelos Demônios", mostrando diversos erros na metodologia.

Se vc apresentasse um caso em que um abduzido por exemplo, dissesse a localização precisa de um planeta desconhecido, e os astrônomos apontassem seus telescópios nessa posição e descobrissem tal planeta, aí teríamos algo para comparar com os relatos de pacientes de EQM que são verificáveis...mas não conheço nem um caso assim.

[Moro]

nada em relação à origem do relato é veficavel, se foi corrompido ou não, sem contar os detalhes técnicos ja colocados pelo Francisco.

Só vale se for obtido em meios controlados. Não adianta acontecer algo e entrevistar as pessoas. Tem que ser o teste que você citou, os outros não podem ser aceitos por céticos, Vitor.

[Moro]

vários médicos suportaram alegações espíritas e de outras religiões.

E? Quem disse que eles estavam errados? Charles Richet, Nobel de Medicina, apoiou a mediunidade de Piper, e até hoje não há qualquer motivo para se dizer que ele estava errado em apoiá-la.

O título de quem aprova não significa nada, Vitor, se não for acompanhado pelo método correto, o científico.

Não existe algo como "o" método científico. O conhecimento científico é precioso demais e não se encaixa em um só método. Devemos buscar o conhecimento científico com métodos adequados para cada ciência com seus respectivos objetos de estudo.

Mas já adianto que concordo que o teste do alvo acima do paciente ajudará a termos conclusões mais firmes, embora tal teste, no meu entender, não seja definitivo nem com um resultado a favor, nem contra. Provavelmente só ajudará mais a entender o modus operandi. Certos tipos de alvos são mais fáceis de serem percebidos que outros. Não sei o tipo de alvo que vem sendo usado.

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

[Moro]

vários médicos suportaram alegações espíritas e de outras religiões.

E? Quem disse que eles estavam errados? Charles Richet, Nobel de Medicina, apoiou a mediunidade de Piper, e até hoje não há qualquer motivo para se dizer que ele estava errado em apoiá-la.

Certamente existem casos onde médicos certificaram e era fraude ou imprecisão. Não podemos confiar em relatos.

[Gigaview]

O fato de Richet ter reconhecido a mediunidade da Sra Piper não foi suficiente para a medicina reconhecer a existência da mediunidade, muito pelo contrário.

http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=mediumbjp.pdf&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.richardwiseman.com%2Fresources%2FMediumBJP.pdf%23search%3D%22mediumbjp.pdf%22&ei=nAE7T86FKsWegweS2-mYCw&usg=AFQjCNG_WzqCX3iz6O9LsCExuTbvK9XFTQ&cad=rja

[Enfant Terrible]

Imagine-se escrevendo um roteiro para uma cena de cirurgia como essa para um filme. Não sendo médico, o que você escreveria? Que tipo de diálogos você imagina prováveis? Quais os procedimentos que você visualizaria? Como você descreveria a sala? Que tipo de dificuldades iniciais?

A mente do paciente montou esse script antes de ter "morrido"e acertou (deve ter errado muita coisa também, convenientemente omitida). Qual é o mistério?

Cirurgias comuns ou complexas compartilham um grande número de técnicas e procedimentos e utilizam praticamente ferramentas e instrumentos muito similares. Até mesmo os comentários técnicos de médicos e enfermeiros durante os procedimentos devem ser muito parecidos. Isso tudo facilita a coincidência.

Nem o Sabom conhecia o formato da serra de ossos. Além disso, essa sua hipótese não encontra apoio nos relatos de pacientes que não vivenciaram uma EQM, errando bastante os procedimentos.  Quanto a erros na descrição da Pam, que eu saiba ela só errou uma coisa relativa à serra de ossos:

her description of the bone saw itself contained an important error: that it had a "groove at the top where the saw appeared to go into the handle" (Sabom 1998, 187), whereas the groove was actually located at the tip— the opposite end from where the saw entered the handle.

[Enfant Terrible]

O fato de Richet ter reconhecido a mediunidade da Sra Piper não foi suficiente para a medicina reconhecer a existência da mediunidade, muito pelo contrário.

http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=mediumbjp.pdf&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.richardwiseman.com%2Fresources%2FMediumBJP.pdf%23search%3D%22mediumbjp.pdf%22&ei=nAE7T86FKsWegweS2-mYCw&usg=AFQjCNG_WzqCX3iz6O9LsCExuTbvK9XFTQ&cad=rja

Esse artigo do Wiseman possui problemas na metodologia. Por exemplo, os médiuns não foram testados anteriormente para determinar se eram capazes de se sair bem em condições normais ou simples-cego, e as condições experimentais não otimizaram o potencial dos médiuns em receber as informações (os médiuns realizaram cinco leituras em 5 horas e meia). Um artigo bem mais recente e que obteve resultados positivos é esse:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/

[Enfant Terrible]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

[Enfant Terrible]

Certamente existem casos onde médicos certificaram e era fraude ou imprecisão. Não podemos confiar em relatos.

Eu não confio em relatos. Eu confio em relatos corroborados pelo cientista ou por sua equipe. O cientista ou a equipe podem fraudar? Podem! Aquele cientista sul-coreano não fraudou parte de sua pesquisa sobre clonagem? fraudou. Mas não há qualquer indício de fraude nesse caso, e ficar supondo fraude para manter sua visão de mundo só vai servir para estagnar o conhecimento científico. Eu já disse que o caso Pam não é impossível de ser explicado por vias normais, só que eu acho isso difícil, e a equipe médica do caso também acha. O caso merece ser visto com grande respeito. É para refletir e gerar desenvolvimentos, não para ficar supondo fraude e fim de papo.

[Osler]

Cabei de chegar em casa, daqui a pouco posto com calma

[Gigaview]

Eu já disse que o caso Pam não é impossível de ser explicado por vias normais, só que eu acho isso difícil, e a equipe médica do caso também acha.

Para onde foi a sua navalha de Ockham?

Isso me parece uma evidência de wishfull thinking.

[Gigaview]

Cabei de chegar em casa, daqui a pouco posto com calma

Por favor, esclareça as minhas dúvidas. 

[Moro]

Certamente existem casos onde médicos certificaram e era fraude ou imprecisão. Não podemos confiar em relatos.

Eu não confio em relatos. Eu confio em relatos corroborados pelo cientista ou por sua equipe. O cientista ou a equipe podem fraudar? Podem! Aquele cientista sul-coreano não fraudou parte de sua pesquisa sobre clonagem? fraudou. Mas não há qualquer indício de fraude nesse caso, e ficar supondo fraude para manter sua visão de mundo só vai servir para estagnar o conhecimento científico. Eu já disse que o caso Pam não é impossível de ser explicado por vias normais, só que eu acho isso difícil, e a equipe médica do caso também acha. O caso merece ser visto com grande respeito. É para refletir e gerar desenvolvimentos, não para ficar supondo fraude e fim de papo.

Que conhecimento cientifico? Aquele que a parapsicologia entregou de conceptual e pratico nos últimos 100 anos como por exemplo... O que mesmo?

Nao Vitor, ciência é ciência, nao isso. Mas te disso, são visões de mundo nao conciliáveis

[Enfant Terrible]

Eu já disse que o caso Pam não é impossível de ser explicado por vias normais, só que eu acho isso difícil, e a equipe médica do caso também acha.

Para onde foi a sua navalha de Ockham?

Isso me parece uma evidência de wishfull thinking.

Esse seu tipo de pensamento é basicamente o de que uma explicação normal, por mais improvável que seja, é preferível a uma paranormal. Esse argumento, embora enganosamente atraente, não é sólido, porque não temos como avaliar a probabilidade dos eventos aparentemente impossíveis (i.e., paranormais), enquanto que todos nós sabemos o tipo de explicação em termos normais que beira o ridículo. A Navalha de Ockham, por sua vez, é apenas para ser usada quando lidamos com hipóteses igualmente prováveis, mas com um número diferente de elementos em sua composição. E também não é infalível.

[Enfant Terrible]

Que conhecimento cientifico? Aquele que a parapsicologia entregou de conceptual e pratico nos últimos 100 anos como por exemplo... O que mesmo?

Como por exemplo o EEG, que foi criado inicialmente para se estudar a telepatia e é largamente usado hoje nas neurociências (e continua sendo usado para se estudar telepatia).

[Enfant Terrible]

nada em relação à origem do relato é veficavel, se foi corrompido ou não, sem contar os detalhes técnicos ja colocados pelo Francisco.

Só vale se for obtido em meios controlados. Não adianta acontecer algo e entrevistar as pessoas. Tem que ser o teste que você citou, os outros não podem ser aceitos por céticos, Vitor.

Eu não estou pedindo para os céticos aceitarem nada. Há uma diferença entre

a) evidência suficiente para se levar a hipótese de vida após a morte a sério e

b) evidência suficiente para se considerar a hipótese de vida após a morte como certa, ou provada.

O caso Pam fornece evidência suficiente para (a). O caso Pam NÃO fornece evidência suficiente para (b). O teste dos alvos para alguns forneceria evidência do tipo (b). Para mim não. Apenas acrescentaria peso à evidência tipo (a).

[Gigaview]

nada em relação à origem do relato é veficavel, se foi corrompido ou não, sem contar os detalhes técnicos ja colocados pelo Francisco.

Só vale se for obtido em meios controlados. Não adianta acontecer algo e entrevistar as pessoas. Tem que ser o teste que você citou, os outros não podem ser aceitos por céticos, Vitor.

Eu não estou pedindo para os céticos aceitarem nada. Há uma diferença entre

a) evidência suficiente para se levar a hipótese de vida após a morte a sério e

b) evidência suficiente para se considerar a hipótese de vida após a morte como certa, ou provada.

O caso Pam fornece evidência suficiente para (a). O caso Pam NÃO fornece evidência suficiente para (b). O teste dos alvos para alguns forneceria evidência do tipo (b). Para mim não. Apenas acrescentaria peso à evidência tipo (a).

Não concordo. Isso não tem necessariamente relação com vida após a morte.

Se fosse confiável o caso Pam ainda poderia ser explicado sem recorrer à hipótese da vida após a morte utilizando um suposto potencial do cérebro para captar informações de modo não convencional antes ou depois do quadro de "morte" utilizando algo parecido com aquilo que os parapsicólogos chamam de hiperestesia, telepatia, clarividência, ou premonição.

[Enfant Terrible]

Não concordo. Isso não tem necessariamente relação com vida após a morte.

Se fosse confiável o caso Pam ainda poderia ser explicado sem recorrer à hipótese da vida após a morte utilizando um suposto potencial do cérebro para captar informações de modo não convencional antes ou depois do quadro de "morte" utilizando algo parecido com aquilo que os parapsicólogos chamam de hiperestesia, telepatia, clarividência, ou premonição.

Mas aí a parte não verificável da experiência - visão dos entes queridos falecidos, por exemplo - não é explicável por esse modelo. Você teria que recorrer também a variáveis psicológicas ou de outro tipo. 

[Osler]

Há muito tempo que se tem interesse em investigar alegações de pacientes que em situações especiais como o coma descreviam experiências visuais e auditivas intensas, realtos do que acontecia em sua volta, algumas até com um aspecto de "viagem astral".    Um exemplo clássico são os pacientes subemtidos a anestesia geral que relatavam fatos ocorridos na sala de cirurgia durante o procedimento anestésico.
Porém é sabido que mesmo pacientes em nível muito baixo de conciência persiste atividade cerebral, podendo isso explicar esses eventos como alucinações complexas, percepções auditivas e visuais, confusão temporal, etc...
Todas essas considerações esbarravam na seguinte situação:  E os paciente SEM atividade cerebral?  Como explicar que esses pacientes referissem qualquer tipo de memória do evento?
O modelo clássico de estudo então foi adotado como a Parada Cardio Respiratória (PCR), por ser um evento em que rapidamente a atividade cerebral é paralizada.

Resumindo, é ponto pacífico que pacientes que tiveram atividade cerebral nula (presumida) podem ter lembranças desse período, sejam difusas (visão em túnel, luz, parentes, Jesus) ou descritivas (visão do teto - quase sempre é do teto, algumas vêes atrás dos ombros do médico, ou a distãncia, mas a maioria é do teto mesmo).

Mas essas lembranças são realmente verdadeiras?  As descrições mais comuns como visão em túnel, luz, etc.. já foram vistas em outras situações controladas de estados de rebaixamento de conciência, pós-trauma, com o uso de substâncias neuro-ativas, etc...  Já existem modelos com explicações para esses eventos relacionados a alteração da oxigenação, mau funcionamento cerbral.  Mais recentemente as evidências de "falsas memórias" tornou mais difícil a interpretação desses eventos.  Por último, obviamente não são falseáveis, pois não existe exame complementar que me diga se foi verdade ou não que o pai, mãe, jesus, túnel, luz, etc,, não estavam lá.

O grande "foco" do estudo ficou então aonde poderíamos ter algum parâmetro objetivo - as descrições tipo "viagem astral", entrevistas com a equipe que o assistiu no momento, cruzamento de informações.
Obviamente esse metodo é altamente imperfeito:  As pessoas se confundem sobre os relatos, é muito fácil induzir respostas, esse tipo de experiência normalmente é muito marcante para o paciente e a equipe - as pessoas ficam profundamente impressionadas com esse tipo de coisa.
Além disso os relatos detalhados são a minoria.  Bem poucos na verdade.  Na época que trabalhei num CTI grande (16 leitos) com alta taxa de mortalidade (nosssa população era basicamente os velhos bem velhos) dos que voltavam da PCR a maioria não sobrevivia até ser possível uma entrevista.  Os que conseguiam chegar nas entrevistas na sua maioria não relatava nada.  Dos que relatavam só uma minoria tinha lembranças víviadas.
Resultado que após 3 anos só conseguimos ter 3 casos realmente vívidos (muitos outros eram mais inespecíficos), o que não impediu meu colega de leva-los a um congresso espirita *

Já continuo, tõ com medo de cair a internet e perder tudo

[Gigaview]

Não concordo. Isso não tem necessariamente relação com vida após a morte.

Se fosse confiável o caso Pam ainda poderia ser explicado sem recorrer à hipótese da vida após a morte utilizando um suposto potencial do cérebro para captar informações de modo não convencional antes ou depois do quadro de "morte" utilizando algo parecido com aquilo que os parapsicólogos chamam de hiperestesia, telepatia, clarividência, ou premonição.

Mas aí a parte não verificável da experiência - visão dos entes queridos falecidos, por exemplo - não é explicável por esse modelo. Você teria que recorrer também a variáveis psicológicas ou de outro tipo. 

Essa parte não verificavel pressupõe a vida após a morte que só pode ser considerada depois de ser falseada a hipótese relacionada ao modelo inicial que pressupõe que tudo acontece no cérebro, em vida.

[Osler]

Bolou-se então uma maneira de tentar tornar esses relatos mais confiáveis:  Instituimos um duplo-cego
Colocácamos uma caixa aberta em cima do monitor cardíaco, dentro dessa caixa um objeto que ninguém conseguia ver , a não ser se subisse numa escada quase batendo no teto.  Até a seleção dos objetos era aleatória:  eu coloquei 16 objetos em 16 caixas tampadas, meu colega colocou as caixa sem saber o que tinha em cada uma e retirou a tampa sem ter a visão do que tinha dentro. 
Tal método, com algumas variâncias, é adotado (acho eu) por quase todos os grupos que estudam EQM.

Recaptulando:  Várias informações anedóticas são recebidas.  Essas informações são checadas com o máximo de rigor que se é possível ter, mas reconhecendo as limitações desse método, e o peso desse tipo de evidência.  Vários artigos são publicados com relatos com maior ou menor grau de acuidade.  Parte-se então para um estudo duplo-cego para se validar ou não esses achados. *1

Enfant, se vc ler os estudos publicados vai ver que os pesquisadores são bastante cautelosos nas suas afirmações, quase todos:  "esses achados são interessantes (conservados)/promissores (entusiasmados)  e necessitam de estudos mais profundos para cofirma-los"

Meu questionamento é através desses relatos anedóticos (não estou fazendo juízo de valor, estou sendo apenas descritivo) carentes de confirmação se partir para "excelentes evidências" de  paranormalidade*2

Espero ter demostrado meu ponto de vista, desculpem se escrevi demais.

Quer que eu dê um dissecada nesse relato da paciente PAM?


*1 Até hoje NENHUM estudo usando codificação duplo-cego demostrou grau de acerto. 
*2 Ou vida após a morte, ou conciência fora do cérebro, ou existência de espiritos, ou Jesus, ou etc...