Autor Tópico: Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"  (Lida 22664 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #125 Online: 22 de Outubro de 2012, 01:04:00 »
[...]
Eu conheço muitas pessoas(inclusive muitos médicos, sem nenhuma crença religiosa) que acham quando o embrião ja tem um DNA próprio ja é um ser humano, num dos seus estágios de crescimento, tão importante quanto os outros e que deve ser tão defendido quanto um bebê recem nascido.
[...]

Só pra descontrair, dê uma olhada neste vídeo. Bill Maher falando sobre bebês em 3:10 a 4:55

<a href="http://www.youtube.com/v/Oo7ydsllrVM" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/Oo7ydsllrVM</a>
« Última modificação: 22 de Outubro de 2012, 09:30:47 por Pasteur »

Offline Fabi

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #126 Online: 22 de Outubro de 2012, 01:08:47 »
Fico imaginando um cadáver, também tem DNA humano. Um espermatozóide também tem DNA humano, um óvulo, as suas unhas, os seus dentes, o seu sangue. E se uma bactéria tiver um DNA humano então ela também é um humano?
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Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #127 Online: 22 de Outubro de 2012, 02:03:44 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
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Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #128 Online: 22 de Outubro de 2012, 02:04:27 »
Essa do embrião ter DNA e portanto ser um ser humano vivo é de lascar. :stunned: E eu que pensava que tivesse visto tudo nessa vida. 

Quem define o tempo máximo? A ciência até hoje não definiu quando começa a vida humana. Qualquer tempo definido hoje vai ser arbitrário.
E quando definir também vai ser arbitrário.

E porque o seu arbitrário é melhor do que o dos outros?
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Offline Fabrício

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #129 Online: 22 de Outubro de 2012, 07:39:07 »
Qual a relevância da minha opinião para que voce responda a minha pergunta?

Nenhuma, só curiosidade... achei curioso alguém achar justificável a morte de um bebê após o nascimento. Sua pergunta deu a entender que você consideraria a hipótese.

E o absurdo me parece auto explicativo, na nossa sociedade matar um bebê é considerado crime, além de ser um tabu fortíssimo. É o mais elementar dos direitos, o direito à vida.

Como o Barata falou, o ponto até onde o aborto seria justificável é polêmico, aleatório e cada um tem sua posição a respeito.

Mas também como disse o DDV, a maioria prefere aceitar a formação do SNC ou algo parecido.

Mas não é justamente isso que estamos discutindo, a descriminalização de uma prática? O fato de ser um tabu é irrelevante. Quanto ao direito a vida, vale o questionamento : a partir de quando se adquire esse direito? Já que tal direito é algo concedido por humanos e não algum tipo de verdade incontestável e absoluta.

Você está considerando que um bebê já tem direito a vida, mas não está mostrando o porquê.

Você está relativizando demais...

Há dúvidas se um embrião pode ou não ser considerando humano. Se ele pode ser considerado, abortá-lo é tão injustificável quanto matar um bebê.

Mas não há dúvida nenhuma de que um bebê, mesmo recém-nascido é um ser humano, ou há? Porque, se alguém duvida de que recém-nascido é um ser humano, a discussão é totalmente diferente.

Na minha visão o ponto que torna o embrião um ser humano é a formação do SNC. É aleatório, eu sei, mas a meu ver, por falta de coisa melhor, é um bom marco para diferenciar um aglomerado de células de um ser  humano.

Um bebê já tem o sistema nervoso completamente formado e, portanto, é um ser humano e tem direito à vida tanto quanto um adulto.

Quem disse que esse deve ser o critério para definir quem tem ou não direito a vida? Um boi e uma formiga tem sistema nervoso completamente formado, por exemplo, e nem por isso tem direito à vida.

Ricardo, assim fica meio difícil... :hihi:

É óbvio que o fato de ter um SNC é uma simplificação. Não é só isso que caracteriza um bebê como ser humano.

Um boi e uma formiga tem SNC, mas são um boi e uma formiga. Um bebê tem SNC e é um ser humano, homo sapiens, é da espécie humana. Tem 23 pares de cromossomos, com genes que expressam características humanas.

Você está simplificando a questão a ponto de que um bebê pode deixar de ser considerado humano e livremente assassinado se simplesmente convencionarmos assim.  Mas não é uma questão tão simples assim. Se levarmos este argumento ao extremo, genocídios e assassinatos também são justificáveis com o mesmo argumento de "não humanidade". Como, aliás, já aconteceu na história.

Mas não vejo como negar a humanidade a um ser humano completamente ou mesmo parcialmente formado fisiologicamente, como é o caso de um bebê ou mesmo de um feto. É possível discutirmos se um zigoto é ou não um ser humano ou meramente um aglomerado de células, mas não é uma discussão que faça sentido no caso de bebês.

Para mim é tão óbvio que um bebê é um ser humano e merece viver tanto quanto um adulto que nem vale a pena discutir este assunto.

Em que se sustentaria a hipótese de podermos assassiná-los? 
« Última modificação: 22 de Outubro de 2012, 07:41:31 por Fabrício »
"Deus prefere os ateus"

Offline DDV

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #130 Online: 22 de Outubro de 2012, 10:52:10 »
Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico dentro da nossa cultura.

Apelo à tradição?



Exclua a parte relativa à cultura então.

"Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico."

Ok, por que é básico? E por parecer básico é correto?

O que é "OK"? Por que algo ser "ok" lhe permite concluir que se deva questionar sobre o significado de "básico"? Em que consiste "significar"? Por que é importante para a discussão definir "básico"? O que é "correto"? Por que você exige que algo deva ser "correto"?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #131 Online: 22 de Outubro de 2012, 10:55:33 »
Que voz? Bebes/fetos não expressam vontades além daquelas que dizem respeito as necessidades básicas, não demonstram sinais de consciência, não possuem memória de longo prazo...

Isso é válido para muitas situações clínicas (Ex: coma, estado vegetativo, alzheimer, amnésia anterógrada ou retrógrada, etc). Não conheço ninguém que defenda a matança de pessoas nessas condições.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Geotecton

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #132 Online: 22 de Outubro de 2012, 11:05:00 »
Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico dentro da nossa cultura.

Apelo à tradição?



Exclua a parte relativa à cultura então.

"Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico."

Ok, por que é básico? E por parecer básico é correto?

O que é "OK"? Por que algo ser "ok" lhe permite concluir que se deva questionar sobre o significado de "básico"? Em que consiste "significar"? Por que é importante para a discussão definir "básico"? O que é "correto"? Por que você exige que algo deva ser "correto"?

Hehehehehehehe.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #133 Online: 22 de Outubro de 2012, 11:05:16 »
Que voz? Bebes/fetos não expressam vontades além daquelas que dizem respeito as necessidades básicas, não demonstram sinais de consciência, não possuem memória de longo prazo...

Isso é válido para muitas situações clínicas (Ex: coma, estado vegetativo, alzheimer, amnésia anterógrada ou retrógrada, etc). Não conheço ninguém que defenda a matança de pessoas nessas condições.

São chamados de "Incapazes".

Mas quanto ao tópico, mesmo que seja meramente acadêmico, é uma insinuação anti-ética e contrária ao progresso humano. Eliminar aqueles que nasceram imperfeitos (seja fiscamente ou socialmente), é admitir que não ta nem aí pra procurar soluções para resolver o(s) problema(s). 

"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Fabrício

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #134 Online: 22 de Outubro de 2012, 11:07:48 »
Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico dentro da nossa cultura.

Apelo à tradição?



Exclua a parte relativa à cultura então.

"Um bebê tem direito à vida porque ele simplesmente nasceu. Isso me parece básico."

Ok, por que é básico? E por parecer básico é correto?

O que é "OK"? Por que algo ser "ok" lhe permite concluir que se deva questionar sobre o significado de "básico"? Em que consiste "significar"? Por que é importante para a discussão definir "básico"? O que é "correto"? Por que você exige que algo deva ser "correto"?

Hehehehehehehe.

 :histeria:

É bem por aí mesmo...
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Offline Fabi

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #135 Online: 22 de Outubro de 2012, 12:04:46 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
Mas tem DNA próprio. Pelo seu raciocínio se eu cortar uma unha então eu to matando algo que tem DNA próprio. Até a bactéria da gonorréia eu não posso matar já que ela também tem DNA próprio e DNA humano.
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Offline Fabi

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #136 Online: 22 de Outubro de 2012, 12:07:39 »
E porque o seu arbitrário é melhor do que o dos outros?
Não é melhor. Quem entende só um pouquinho de biologia sabe que não dá pra definir muito bem quando começa a vida e nem quando ela termina. Decidir que a morte cerebral é o fim da vida é arbitrário. Tudo vai ser, e daí? Tem que ser feito. Pra ninguém vir com algum critério bobo como o do "DNA próprio".
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Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #137 Online: 22 de Outubro de 2012, 13:40:49 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
Mas tem DNA próprio. Pelo seu raciocínio se eu cortar uma unha então eu to matando algo que tem DNA próprio. Até a bactéria da gonorréia eu não posso matar já que ela também tem DNA próprio e DNA humano.
Unha, dente não tem DNA próprio, tem o mesmo DNA do corpo onde cresceu. Bactérias não são um novo ser humano em desenvolvimento, o mesmo para gonorréia.

Um embrião é um estágio do desenvolvimento humano, como um feto, um bebe, uma criança, um adolescente e assim por diante.


Decidir quem vive e quem morre arbitrariamente nunca deu muito certo. Garanto que em muitos lugares onde eles decidem arbitrariamente quem vive e quem morre são criticados por aqui.
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Offline Fabi

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #138 Online: 22 de Outubro de 2012, 19:53:05 »
Unha, dente não tem DNA próprio, tem o mesmo DNA do corpo onde cresceu. Bactérias não são um novo ser humano em desenvolvimento, o mesmo para gonorréia.
Quem disse? Tem genes humanos, por que a bactéria não pode ser considerada humana?

Um embrião é um estágio do desenvolvimento humano, como um feto, um bebe, uma criança, um adolescente e assim por diante.
Assim como ser um cadáver é o último estágio do desenvolvimento humano.

Imagine se DNA próprio decidisse os critérios de vida e morte, ou se uma pessoa é ou não é de uma espécie. Geneticamente somos mais parecidos com ratos do que com macacos, mas mesmo assim os macacos estão na mesma ordem que nós e os ratos numa ordem diferente.

E existe uma planta que tem o mesmo número de cromossomos que os humanos, por que ela não está classificada no reino animalia e na ordem primata então?

O que define a vida humana é o SNC, os órgãos internos, mas nunca somente o DNA. A discussão séria sobre o aborto está nesse critério de quando a vida realmente começa, e quando realmente ela termina.

Ter DNA próprio não é suficiente, pois algum dia no futuro vão encontrar fósseis humanos com DNA humano e eles não vão ser considerados como uma pessoa que está viva. E aposto que se eu abrir um caixão eu vou encontrar DNA humano e essa pessoa não vai estar viva(espero).

Espero que tenha ficado claro a diferença entre ter DNA e estar vivo.
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Offline _Juca_

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #139 Online: 23 de Outubro de 2012, 10:18:50 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
Mas tem DNA próprio. Pelo seu raciocínio se eu cortar uma unha então eu to matando algo que tem DNA próprio. Até a bactéria da gonorréia eu não posso matar já que ela também tem DNA próprio e DNA humano.
Unha, dente não tem DNA próprio, tem o mesmo DNA do corpo onde cresceu. Bactérias não são um novo ser humano em desenvolvimento, o mesmo para gonorréia.

Um embrião é um estágio do desenvolvimento humano, como um feto, um bebe, uma criança, um adolescente e assim por diante.


Decidir quem vive e quem morre arbitrariamente nunca deu muito certo. Garanto que em muitos lugares onde eles decidem arbitrariamente quem vive e quem morre são criticados por aqui.

Barata, então os métodos contraceptivos são todos errados, certo?


Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #140 Online: 23 de Outubro de 2012, 12:41:19 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
Mas tem DNA próprio. Pelo seu raciocínio se eu cortar uma unha então eu to matando algo que tem DNA próprio. Até a bactéria da gonorréia eu não posso matar já que ela também tem DNA próprio e DNA humano.
Unha, dente não tem DNA próprio, tem o mesmo DNA do corpo onde cresceu. Bactérias não são um novo ser humano em desenvolvimento, o mesmo para gonorréia.

Um embrião é um estágio do desenvolvimento humano, como um feto, um bebe, uma criança, um adolescente e assim por diante.


Decidir quem vive e quem morre arbitrariamente nunca deu muito certo. Garanto que em muitos lugares onde eles decidem arbitrariamente quem vive e quem morre são criticados por aqui.

Barata, então os métodos contraceptivos são todos errados, certo?



Não, um óvulo ou um espermatozóide sozinhos não geram uma vida nova, tem apenas 23 cromossomos humanos. Se deixados sozinhos não formarão um ser humanos novo, diferente de um embrião, que ja é um  ser humano diferente do corpo em que habita.
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Offline Gaúcho

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #141 Online: 23 de Outubro de 2012, 13:04:59 »
Seguindo essa lógica, qualquer mulher com uma vida sexual ativa que já menstruou deveria ser processada por homicídio, já que a maioria dos óvulos fecundados - ou seja, de acordo com o Barata, uma pessoa, pois tem 46 cromossomos e geram uma vida - são eliminados durante o período menstrual.

Faz sentido.
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Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #142 Online: 23 de Outubro de 2012, 13:08:48 »
Seguindo essa lógica, qualquer mulher com uma vida sexual ativa que já menstruou deveria ser processada por homicídio, já que a maioria dos óvulos fecundados - ou seja, de acordo com o Barata, uma pessoa, pois tem 46 cromossomos e geram uma vida - são eliminados durante o período menstrual.

Faz sentido.

Tanto quanto acusar alguém de homicidio por uma morte por  de cancer. Dificil diferenciar o natural do causado?

E estou esperando seus estudos cientificos que dizem sem sombra de duvida o ponto exato do inicio da vida humana.
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Offline _Juca_

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #143 Online: 23 de Outubro de 2012, 15:56:36 »
Um cadaver, unha, dentes ou bactérias e etc não são um estágio do desenvolvimento humano, um embrião é. E um espermatozóide só tem metade dos cromossomos humanos.
Mas tem DNA próprio. Pelo seu raciocínio se eu cortar uma unha então eu to matando algo que tem DNA próprio. Até a bactéria da gonorréia eu não posso matar já que ela também tem DNA próprio e DNA humano.
Unha, dente não tem DNA próprio, tem o mesmo DNA do corpo onde cresceu. Bactérias não são um novo ser humano em desenvolvimento, o mesmo para gonorréia.

Um embrião é um estágio do desenvolvimento humano, como um feto, um bebe, uma criança, um adolescente e assim por diante.


Decidir quem vive e quem morre arbitrariamente nunca deu muito certo. Garanto que em muitos lugares onde eles decidem arbitrariamente quem vive e quem morre são criticados por aqui.

Barata, então os métodos contraceptivos são todos errados, certo?



Não, um óvulo ou um espermatozóide sozinhos não geram uma vida nova, tem apenas 23 cromossomos humanos. Se deixados sozinhos não formarão um ser humanos novo, diferente de um embrião, que ja é um  ser humano diferente do corpo em que habita.

Você está sendo arbitrário. Há quem defenda com as mesmas teses suas que os métodos contraceptivos são contra a vida, porque impedem a formação do embrião, seria como um pré-assassinato.

Porque daria menos créditos a eles do que a você e sua tese estranha dos cromossomos, DNA, etc...?

Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #144 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:06:20 »
Óbvio que eu estour sendo arbitrário, é o que eu venho dizendo o debate inteiro!!!! Qualquer ponto de início vai ser arbitrário, seja quando se forma um embrião, seja aos 3 meses ou seja aos 9. Vocês é que tem essa mania de achar que  sabem perfeitamente quando a vida começa e que isso é uma verdade universal.
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Temma

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #145 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:11:54 »
Apelar à ciência não faz sentido algum. A ciência não pode definir quando começa a vida humana porque não é a ciência que definirá o que a  sociedade deve entender como 'vida humana". Ela só pode descrever o processo. Assim como à luz da ciência o a vida começou há 4,5 bilhões de anos atrás, um outro processo, de formação de toda a vida da Terra, ou ainda que alguém com morte cerebral encontra-se numa condição irreversível. Quem decide que essa pessoa está 'morta' por estar 'vazia' somos nós. No fim, o critério do botão embrionário, da formação do SNC ou do DNA único é uma questão estritamente volitiva.



Offline JohnnyRivers

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #146 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:12:13 »
Óbvio que eu estour sendo arbitrário, é o que eu venho dizendo o debate inteiro!!!! Qualquer ponto de início vai ser arbitrário, seja quando se forma um embrião, seja aos 3 meses ou seja aos 9. Vocês é que tem essa mania de achar que  sabem perfeitamente quando a vida começa e que isso é uma verdade universal.

E vc tem razão, mesmo pq eu deixei esta questão bem clara na pagina 1 de um outro tópico.

Se disser quando a vida começa, mata toda a charada e a discussão acaba lá, sem alterações na legislação e nem mais nada. É só enfiar os estudos na goela dos ministros do STF, e fica acertada a questão do aborto no Brasil.

To no aguardo também.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2012, 16:45:49 por JohnnyRivers »
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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #147 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:21:02 »
Apelar à ciência não faz sentido algum. A ciência não pode definir quando começa a vida humana porque não é a ciência que definirá o que a  sociedade deve entender como 'vida humana"....

Se analisar bem o debate aqui, a maioria já aceitou que esta é uma questão sem definição. Estamos debatendo os conceitos éticos, morais, sociais e levando em conta todas as barreiras da legislação brasileira mesmo...

Edit: editei os posts 146 e 147 porque confundi o título do tópico.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2012, 16:42:33 por JohnnyRivers »
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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #148 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:37:00 »
Óbvio que eu estour sendo arbitrário, é o que eu venho dizendo o debate inteiro!!!! Qualquer ponto de início vai ser arbitrário, seja quando se forma um embrião, seja aos 3 meses ou seja aos 9. Vocês é que tem essa mania de achar que  sabem perfeitamente quando a vida começa e que isso é uma verdade universal.

hehehe, engraçado como você inverteu as coisas e agora parte pro ataque pessoal, sem ter condições de manter o argumento.

Eu não vi ninguém dizer que a vida começa antes ou depois de qualquer coisa. Um espermatozóide é vivo também, não é? As pessoas aqui só tem dúvida de que um embrião pode ser considerado um ser humano ao ponto de ser ético ou não retirá-lo do útero da mulher, pensando primeiramente na saúde mental, física e social dela.

Você está fazendo um grande contorcionismo para tentar defender o que você defende como uma verdade, o que outros tem dúvidas, percebe a diferença e o contraditório no seu argumento quando acusa as pessoas de ter uma verdade universal?

Offline Barata Tenno

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Re:Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"
« Resposta #149 Online: 23 de Outubro de 2012, 16:38:23 »
Por que limite? Se o corpo da mulher é soberano, é desde a fecundação até o minuto anterior ao parto. Qualquer limite é um limite arbitrário do que se pode ser considerado vida humana.

Olhe a data.

« Última modificação: 23 de Outubro de 2012, 16:41:20 por Barata Tenno »
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