Tópico: Acadêmicos defendem o "aborto pós-natal"

[Gaúcho]

Óbvio que eu estour sendo arbitrário, é o que eu venho dizendo o debate inteiro!!!! Qualquer ponto de início vai ser arbitrário, seja quando se forma um embrião, seja aos 3 meses ou seja aos 9. Vocês é que tem essa mania de achar que  sabem perfeitamente quando a vida começa e que isso é uma verdade universal.

hehehe, engraçado como você inverteu as coisas e agora parte pro ataque pessoal, sem ter condições de manter o argumento.

Eu não vi ninguém dizer que a vida começa antes ou depois de qualquer coisa. Um espermatozóide é vivo também, não é? As pessoas aqui só tem dúvida de que um embrião pode ser considerado um ser humano ao ponto de ser ético ou não retirá-lo do útero da mulher, pensando primeiramente na saúde mental, física e social dela.

Você está fazendo um grande contorcionismo para tentar defender o que você defende como uma verdade, o que outros tem dúvidas, percebe a diferença e o contraditório no seu argumento quando acusa as pessoas de ter uma verdade universal?

Pois é.

O Barata só fica gritando "Arbitrariedade!!!!" ad nauseam, e é a pessoa que está com o argumento mais arbitrário já registrado no CC: se tem DNA humano, se tem os 46 cromossomos, e se vai gerar uma vida, então é uma pessoa. Mas isso não vale para os zigotos expelidos na menstruação, porque, hã, é um processo natural, sabe, então eles são menos importantes que os outros zigotos que chegam até o útero, saca? Chegou ao útero? Salvem os zigotos! Não chegou? Jogue no lixo.

É óbvio que qualquer opinião no assunto vai ser arbitrária, mas pelo menos baseie-se em argumentos que façam algum sentido. Eu digo que um embrião, uma massa de células, que até +/- a 8ª-10ª semana de desenvolvimento não passa do tamanho de um grão de arroz e com 4 gramas de peso, que não possuí absolutamente nenhum órgão em funcionamento, ainda não é uma pessoa e não deveria retirar direitos da mulher que o carrega em seu útero.

Depois da 10ª semana, já com todos os órgãos desenvolvidos e funcionando, inclusive o SNC, aí sim que sou contra o aborto. É arbitrário? É, como qualquer outra opinião sobre o assunto, mas pelo menos é baseado na realidade e em conhecimentos básicos de biologia.

[Barata Tenno]

Voce diz  ad nauseam que os conhecimentos de biologia baseiam seus argumentos, e pela terceira vez, eu peço que voce demonstre estudos que dizem que um embrião não é uma vida humana e que um ser com SNC é.

Num processo natural não existe perpetuador de um crime, uma pessoa que morre de cancer não tem um assassino, mas se alguém enfia uma agulha no coração de alguém e o mata existe um homicídio, se alguém envenena outra pessoa existe um crime. Percebeu a diferença entre um homicídio e um processo natural?

O Uili tem uma retórica melhor que a minha:

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

Como assim eles não têm legitimidade para "imputar sobre terceiros seu conceito de sociedade"? Vivemos em uma democracia, eles têm uma opinião legítima e têm todo o dieito de defendê-la, assim como você! Ou só você tem o direito de imputar sobre terceitos o seu conceito de sociedade? De imputar sobre os pró-vida uma sociedade onde eles devem se calar diante do que eles acreditam ser assassinato? De imputar sobre um ser humano em estágio de desenvolvimento uma sociedade na qual ele não é reconhecido como tal? Uma sociedade onde seu mais elementar direito, o direito à vida, lhe é negado assim como aos judeus lhes era negado durante a Alemanha Nazista sob a mesma justificativa, a de que não eram humanos?

As coisas não são tão simples assim, não é uma questão de saber a opinião da futura mamãe sobre se ela quer ou não ter seu filho. É uma questão muito mais profunda, é uma questão literalmente de vida ou morte. Não há dúvidas de que um gástrula é um ser vivo, pois até cada célula individual de uma pessoa é um ser vivo. A questão sobre se ela merece ser tratada pela justiça como um ser humano adulto é que é um problema profundo e talvez até insolúvel. Acho a definição de que a vida humana começa quando os neurônios começam a se conectar uns aos outros tão legítima - e tão arbitrária - quanto a de que a vida humana começa na fecundação, que é quando o código genético de um ser humano completamente novo é formado. Qual delas está certa? As duas estão. É questão de ponto de vista, é subjetivo, são duas alternativas válidas e há mais outras alternativas igualmente válidas em que se pode pensar. É, portanto, extremamente delicado dizer que a definição que será considerada correta do ponto de vista da justiça será esta ou aquela. Qualquer que seja a decisão que o parlamento irá tomar, o lado prejudicado vai espernear que o outro lado está impondo a sua própria visão de sociedade.

[Geotecton]

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

Como assim eles não têm legitimidade para "imputar sobre terceiros seu conceito de sociedade"? Vivemos em uma democracia, eles têm uma opinião legítima e têm todo o dieito de defendê-la, assim como você! Ou só você tem o direito de imputar sobre terceitos o seu conceito de sociedade? De imputar sobre os pró-vida uma sociedade onde eles devem se calar diante do que eles acreditam ser assassinato? De imputar sobre um ser humano em estágio de desenvolvimento uma sociedade na qual ele não é reconhecido como tal? Uma sociedade onde seu mais elementar direito, o direito à vida, lhe é negado assim como aos judeus lhes era negado durante a Alemanha Nazista sob a mesma justificativa, a de que não eram humanos?

As coisas não são tão simples assim, não é uma questão de saber a opinião da futura mamãe sobre se ela quer ou não ter seu filho. É uma questão muito mais profunda, é uma questão literalmente de vida ou morte. Não há dúvidas de que um gástrula é um ser vivo, pois até cada célula individual de uma pessoa é um ser vivo. A questão sobre se ela merece ser tratada pela justiça como um ser humano adulto é que é um problema profundo e talvez até insolúvel. Acho a definição de que a vida humana começa quando os neurônios começam a se conectar uns aos outros tão legítima - e tão arbitrária - quanto a de que a vida humana começa na fecundação, que é quando o código genético de um ser humano completamente novo é formado. Qual delas está certa? As duas estão. É questão de ponto de vista, é subjetivo, são duas alternativas válidas e há mais outras alternativas igualmente válidas em que se pode pensar. É, portanto, extremamente delicado dizer que a definição que será considerada correta do ponto de vista da justiça será esta ou aquela. Qualquer que seja a decisão que o parlamento irá tomar, o lado prejudicado vai espernear que o outro lado está impondo a sua própria visão de sociedade.

O uiliníli foi perfeito nesta avaliação.

[Fabi]

Voce diz  ad nauseam que os conhecimentos de biologia baseiam seus argumentos, e pela terceira vez, eu peço que voce demonstre estudos que dizem que um embrião não é uma vida humana e que um ser com SNC é.

Num processo natural não existe perpetuador de um crime, uma pessoa que morre de cancer não tem um assassino, mas se alguém enfia uma agulha no coração de alguém e o mata existe um homicídio, se alguém envenena outra pessoa existe um crime. Percebeu a diferença entre um homicídio e um processo natural?

Agora que você citou o câncer... Ele também pode ser considerado uma vida humana, tem DNA próprio (o DNA na verdade é um pouquinho diferente da pessoa hospedeira) e tem metabolismo e desenvolvimento. Por que eu devo negar a vida a um câncer? Pelo seu critério o câncer tem tanto direito a vida quanto o seu hospedeiro.

Esse seu critério do DNA próprio é super legal, dá pra classificar as plantas como humanos, o zigoto como humano, a bactéria como humana e todos eles tem direito a uma vida humana.

[Barata Tenno]

Claro Fabi, se deixarmos a natureza seguir seu rumo, o câncer vai virar um feto e depois um bebê, assim como uma planta, uma bactéria e um espermatozoide não fecundado.. oh, wait.....   


Quando você conseguir achar o estudo cientifico que afirma e mostra evidencias de que um embrião não é uma vida humana, eu volto a argumentar com você.

[Geotecton]

Voce diz  ad nauseam que os conhecimentos de biologia baseiam seus argumentos, e pela terceira vez, eu peço que voce demonstre estudos que dizem que um embrião não é uma vida humana e que um ser com SNC é.

Num processo natural não existe perpetuador de um crime, uma pessoa que morre de cancer não tem um assassino, mas se alguém enfia uma agulha no coração de alguém e o mata existe um homicídio, se alguém envenena outra pessoa existe um crime. Percebeu a diferença entre um homicídio e um processo natural?

Agora que você citou o câncer... Ele também pode ser considerado uma vida humana, tem DNA próprio (o DNA na verdade é um pouquinho diferente da pessoa hospedeira) e tem metabolismo e desenvolvimento. Por que eu devo negar a vida a um câncer? Pelo seu critério o câncer tem tanto direito a vida quanto o seu hospedeiro.

Esse seu critério do DNA próprio é super legal, dá pra classificar as plantas como humanos, o zigoto como humano, a bactéria como humana e todos eles tem direito a uma vida humana.

A sua analogia é muito "forçada", porque o câncer não é um ser vivo. Ele é o produto nefasto da atuação de um ser vivo (?) no ou de um desequilíbrio local do organismo afetado. Ele não é o produto da união de dois gametas provindos de dois seres distintos.

[Fabi]

A sua analogia é muito "forçada", porque o câncer não é um ser vivo. Ele é o produto nefasto da atuação de um ser vivo (?) no ou de um desequilíbrio local do organismo afetado. Ele não é o produto da união de dois gametas provindos de dois seres distintos.

E importa? Pelo critério do DNA e número de cromossomos eu posso colocar o câncer na categoria de ser vivo com direito a vida. Olhando somente pro DNA e cromossomos ele é um ser vivo. 

Claro que na categoria de vida humana de verdade, onde o DNA não é o único determinante, eu olharia se tem órgãos, o funcionamento, se tem um SNC...

[Fabi]

Claro Fabi, se deixarmos a natureza seguir seu rumo, o câncer vai virar um feto e depois um bebê, assim como uma planta, uma bactéria e um espermatozoide não fecundado.. oh, wait.....   

Mas aí você não está só olhando somente para o DNA, você está utilizando outros critérios.

Quando você conseguir achar o estudo cientifico que afirma e mostra evidencias de que um embrião não é uma vida humana, eu volto a argumentar com você.

Não mude de assunto. Você devia me mostrar que o critério do DNA é bom o suficiente pra eu classificar alguém como ser vivo com direito a vida, pois foi isso que você disse há uns dias atrás. Eu só to mostrando os furos desse critério.

[Barata Tenno]

A sua analogia é muito "forçada", porque o câncer não é um ser vivo. Ele é o produto nefasto da atuação de um ser vivo (?) no ou de um desequilíbrio local do organismo afetado. Ele não é o produto da união de dois gametas provindos de dois seres distintos.

E importa? Pelo critério do DNA e número de cromossomos eu posso colocar o câncer na categoria de ser vivo com direito a vida. Olhando somente pro DNA e cromossomos ele é um ser vivo. 

Claro que na categoria de vida humana de verdade, onde o DNA não é o único determinante, eu olharia se tem órgãos, o funcionamento, se tem um SNC...

Claro, porque é voce quem decide o que é um ser humano ou não. Todos devem ter a mesma interpretação que a sua.

Ja que cada um pode decidir o que acha que é um ser humano,  acho que mulheres humanas devem ser apenas aquelas parecidas com a Scarlett Johansson, todas as outras não merecem ser amparadas pela lei.

Claro Fabi, se deixarmos a natureza seguir seu rumo, o câncer vai virar um feto e depois um bebê, assim como uma planta, uma bactéria e um espermatozoide não fecundado.. oh, wait.....   

Mas aí você não está só olhando somente para o DNA, você está utilizando outros critérios.

Quando você conseguir achar o estudo cientifico que afirma e mostra evidencias de que um embrião não é uma vida humana, eu volto a argumentar com você.

Não mude de assunto. Você devia me mostrar que o critério do DNA é bom o suficiente pra eu classificar alguém como ser vivo com direito a vida, pois foi isso que você disse há uns dias atrás. Eu só to mostrando os furos desse critério.

Em qual parte eu não deixei claro que me referia a um embrião humano? Da próxima voce quer que eu desenhe para que voce não crie espantalhos?

[Fabi]

Em qual parte eu não deixei claro que me referia a um embrião humano? Da próxima voce quer que eu desenhe para que voce não crie espantalhos?

Na parte que você utilizou o critério do DNA próprio, nesse instante você incluiu todos os seres com DNA humano.

Se fosse um critério bom, ele ficaria restrito ao ser humano, como a parte de ter um SNC. Mas olhando somente pro DNA... Acho que deu pra entender o porque esse critério é ruim né?

[Fabi]

Vou dar uma dica: Um critério bom não pode ser muito restrito(como o seu da Scarlett) e nem muito abrangente como esse do DNA. E vou repetir o que o Gaúcho falou, se baseie numa coisa que faça sentido.

[Barata Tenno]

Fabi, entenda, o seu ponto de vista, o seu critério,  é tão válido quanto qualquer um. Só porque voce gosta mais do seu isso não o torna melhor ou pior que o do embrião.

Não adiante ficar criando espantalho, eu estou falando de embrião, não de cancer, nem de espermatozóide, nem de bactéria.



EMBRIÃO

[Temma]

Claro Fabi, se deixarmos a natureza seguir seu rumo, o câncer vai virar um feto e depois um bebê, assim como uma planta, uma bactéria e um espermatozoide não fecundado.. oh, wait.....   

Já vi dados dizendo que abortos espontâneos acontecem em cerca de 30% dos casos de gravidez. Nessa proporção, não há como deixar de classifica abortos como naturais.


Mas muito mais importante, a natureza não dita nossos rumos, no máximo, nos limita. Claro que há utilidade em sabermos como somos in natura, mas em muitos outros casos o que é natural é irrelevante, o exemplo clássico disso é na Medicina. Não se tem como norte nela o que é natural, pelo contrário, criam-se mecanismos totalmente anti-naturais, nem por isso deixamos de considerá-la altamente desejável.

[Barata Tenno]

Claro Fabi, se deixarmos a natureza seguir seu rumo, o câncer vai virar um feto e depois um bebê, assim como uma planta, uma bactéria e um espermatozoide não fecundado.. oh, wait.....   

Já vi dados dizendo que abortos espontâneos acontecem em cerca de 30% dos casos de gravidez. Nessa proporção, não há como deixar de classifica abortos como naturais.


Mas muito mais importante, a natureza não dita nossos rumos, no máximo, nos limita. Claro que há utilidade em sabermos como somos in natura, mas em muitos outros casos o que é natural é irrelevante, o exemplo clássico disso é na Medicina. Não se tem como norte nela o que é natural, pelo contrário, criam-se mecanismos totalmente anti-naturais, nem por isso deixamos de considerá-la altamente desejável.

Eu não vejo a relevancia de saber que 30% dos casos de gravidez acontecem abortos espontâneos. Quem aqui esta falando de abortos espontâneos?

Qual é o seu ponto?

[Temma]

Meu ponto é simples. Eu não vejo relevância no "se deixarmos a natureza seguir seu rumo..."

[Fabrício]

Eu não concordo muito com os argumentos do Barata, acho meio exagerados, mas numa coisa ele está certo: como se falou trocentas mil vezes neste tópico, cada um tem um limite  para o aborto que é totalmente aleatório, já que não há como determinar onde começa a vida humana.

Não há nada "óbvio" neste assunto. Eu sou a favor de tomarmos a formação do SNC como limite porque na minha opinião é quando começa a diferenciação entre um aglomerado de células e um ser humano. Mas não tenho nenhuma convicção de que seja ali o "início da vida humana". É mais uma coisa prática do que biológica ou científica.

[Barata Tenno]

Meu ponto é simples. Eu não vejo relevância no "se deixarmos a natureza seguir seu rumo..."

Então infanticidio também não deveria ser crime, afinal a natureza mata 100% das pessoas no final das contas.

[Temma]

Meu ponto é simples. Eu não vejo relevância no "se deixarmos a natureza seguir seu rumo..."

Então infanticidio também não deveria ser crime, afinal a natureza mata 100% das pessoas no final das contas.

eu estou justamente dizendo que é irrelevante como as coisas se dão na natureza. Natural <> bom/desejável

[Barata Tenno]

Meu ponto é simples. Eu não vejo relevância no "se deixarmos a natureza seguir seu rumo..."

Então infanticidio também não deveria ser crime, afinal a natureza mata 100% das pessoas no final das contas.

eu estou justamente dizendo que é irrelevante como as coisas se dão na natureza. Natural <> bom/desejável

E eu estou usando o que voce disse para justificar o infanticidio. Porque não matar uma criança recém-nascida se ela atrapalhar a  vida da mãe? Afinal se matar um embrião é válido porque 30% morrem naturalmente, então é mais válido ainda matar um recém-nascido, ja que 100 deles vai morrer anyway.

[_Juca_]

Fabi, entenda, o seu ponto de vista, o seu critério,  é tão válido quanto qualquer um. Só porque voce gosta mais do seu isso não o torna melhor ou pior que o do embrião.

Não adiante ficar criando espantalho, eu estou falando de embrião, não de cancer, nem de espermatozóide, nem de bactéria.



EMBRIÃO

Você está falando de cromossomo, DNA... a Fabi está só usando o seu declive para dar umas escorregadinhas.

[Barata Tenno]

Fabi, entenda, o seu ponto de vista, o seu critério,  é tão válido quanto qualquer um. Só porque voce gosta mais do seu isso não o torna melhor ou pior que o do embrião.

Não adiante ficar criando espantalho, eu estou falando de embrião, não de cancer, nem de espermatozóide, nem de bactéria.



EMBRIÃO

Você está falando de cromossomo, DNA... a Fabi está só usando o seu declive para dar umas escorregadinhas.

To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by replacing it with a superficially similar yet unequivalent proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position

[_Juca_]

Espantalho? Seu argumento é fraco Barata e a Fabi o desmontou. Não adianta você se apegar à biologia criando um apelo à ciência para tentar justificá-lo. Muitas pessoas aqui acham que a vida, o bem-estar, a saúde da mulher estão acima da hipocrisia que é a criminalização do aborto e dessas justificativas de que a partir da concepção somos um ser humano, o que objetivamente não podemos ser. Podemos até ser biologicamente,  mas sequer à um mínimo de consciência num embrião sem um SNC, o que certamente pode nos fazer chegar à conclusão que nem sofrimento há para ele, não há conhecimento da existência, não há instintos, não há reações nem ações determinadas por ele. Até aquele momento ele é apenas um embrião, algo que pode a vir se tornar um ser humano.

[Barata Tenno]

Espantalho? Seu argumento é fraco Barata e a Fabi o desmontou. Não adianta você se apegar à biologia criando um apelo à ciência para tentar justificá-lo. Muitas pessoas aqui acham que a vida, o bem-estar, a saúde da mulher estão acima da hipocrisia que é a criminalização do aborto e dessas justificativas de que a partir da concepção somos um ser humano, o que objetivamente não podemos ser. Podemos até ser biologicamente,  mas sequer à um mínimo de consciência num embrião sem um SNC, o que certamente pode nos fazer chegar à conclusão que nem sofrimento há para ele, não há conhecimento da existência, não há instintos, não há reações nem ações determinadas por ele. Até aquele momento ele é apenas um embrião, algo que pode a vir se tornar um ser humano.

Como disse um trilhão de vezes(e como o uili disse bem melhor que eu), esse é o seu ponto de vista e é tão bom quanto o dos pró vida e voce tem tanto direito de impô-lo aos outros quanto os pró-vida tem de fazer o mesmo contra o aborto.

[_Juca_]

Espantalho? Seu argumento é fraco Barata e a Fabi o desmontou. Não adianta você se apegar à biologia criando um apelo à ciência para tentar justificá-lo. Muitas pessoas aqui acham que a vida, o bem-estar, a saúde da mulher estão acima da hipocrisia que é a criminalização do aborto e dessas justificativas de que a partir da concepção somos um ser humano, o que objetivamente não podemos ser. Podemos até ser biologicamente,  mas sequer à um mínimo de consciência num embrião sem um SNC, o que certamente pode nos fazer chegar à conclusão que nem sofrimento há para ele, não há conhecimento da existência, não há instintos, não há reações nem ações determinadas por ele. Até aquele momento ele é apenas um embrião, algo que pode a vir se tornar um ser humano.

Como disse um trilhão de vezes(e como o uili disse bem melhor que eu), esse é o seu ponto de vista e é tão bom quanto o dos pró vida e voce tem tanto direito de impô-lo aos outros quanto os pró-vida tem de fazer o mesmo contra o aborto.

Então eu fico com o lado em que a mulher tem autonomia sobre seu corpo. Onde, entre duas decisões válidas, uma não se sobreponha a outra e a pessoa seja livre para decidir de acordo com suas próprias convicções e não por que outrem acha a sua mais válida que a outra, por isso criminaliza o que acha inválido.

[Barata Tenno]

Em nada muda o fato que não existe legitimidade ética ou moral de querer imputar sobre terceiros o seu conceito de sociedade... estes princípios são particularmente teus, viva sob estes princípios... mas nada no mundo te dá o direito de impô-los sobre os outros que não estão dispostos a viver sob algo tão particular seu.

Eu, pessoalmente, sou contra o aborto para a minha família... mas não posso impor estes valores a outros. 

Como assim eles não têm legitimidade para "imputar sobre terceiros seu conceito de sociedade"? Vivemos em uma democracia, eles têm uma opinião legítima e têm todo o dieito de defendê-la, assim como você! Ou só você tem o direito de imputar sobre terceitos o seu conceito de sociedade? De imputar sobre os pró-vida uma sociedade onde eles devem se calar diante do que eles acreditam ser assassinato? De imputar sobre um ser humano em estágio de desenvolvimento uma sociedade na qual ele não é reconhecido como tal? Uma sociedade onde seu mais elementar direito, o direito à vida, lhe é negado assim como aos judeus lhes era negado durante a Alemanha Nazista sob a mesma justificativa, a de que não eram humanos?

As coisas não são tão simples assim, não é uma questão de saber a opinião da futura mamãe sobre se ela quer ou não ter seu filho. É uma questão muito mais profunda, é uma questão literalmente de vida ou morte. Não há dúvidas de que um gástrula é um ser vivo, pois até cada célula individual de uma pessoa é um ser vivo. A questão sobre se ela merece ser tratada pela justiça como um ser humano adulto é que é um problema profundo e talvez até insolúvel. Acho a definição de que a vida humana começa quando os neurônios começam a se conectar uns aos outros tão legítima - e tão arbitrária - quanto a de que a vida humana começa na fecundação, que é quando o código genético de um ser humano completamente novo é formado. Qual delas está certa? As duas estão. É questão de ponto de vista, é subjetivo, são duas alternativas válidas e há mais outras alternativas igualmente válidas em que se pode pensar. É, portanto, extremamente delicado dizer que a definição que será considerada correta do ponto de vista da justiça será esta ou aquela. Qualquer que seja a decisão que o parlamento irá tomar, o lado prejudicado vai espernear que o outro lado está impondo a sua própria visão de sociedade.

Negritos meus.