Tópico: Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados

[DDV]

Eu usei "corpo violado" no sentido que a mulher está tendo o seu corpo violado pela gestação, expressei-me mal.

 

De qualquer forma, como disse, o pai é irrelevante. Não cabe à ele nenhum direito sobre a mulher ou sobre o feto. O fato de ser seu filho não lhe dá qualquer direito sobre a gestante.

Por quê?

Porque o fato do homem não ter direito à palpite numa questão em que o cerne é o direito da mulher não o isenta das responsabilidades de ser pai. Não sei se estou me fazendo claro aqui


O que estamos discutindo é o direto do feto à vida vs o direito da mulher à autonomia sobre o próprio corpo(..._

Você está se contradizendo. Se existe um conflito entre interesses do feto VS interesses da mulher, e se o feto é filho do homem, logo o homem também tem TOTAL interesse e direito de palpitar nesse conflito, ainda mais se ele estiver inevitavelmente obrigado a registrar e sustentar o filho.

O pai não entra na história porque nenhum direito dele está em jogo

Falso.

(bem, entra, mas é em um momento anterior ). De forma que, se a mulher quiser abortar, o que ao meu entender é um direito dela, o pai não tem que dar pitaco. No entanto, isso não o isenta das responsabilidades como pai, caso a mulher tenha o filho. São duas coisas diferentes.

É mais ou menos análogo a quando você quer votar em fulano mas alguém que quer você vote em sicrano; essa pessoa não pode te dizer o que fazer com o teu direito. Se eventualmente fulano for eleito, isso não isenta aquela pessoa de obedecer autoridade dele. É um analogia mais-ou-menos, mas espero que ajude a esclarecer o meu ponto de vista.

A analogia é boa mas você usou-a de forma errada. O sujeito da sua analogia PODE "palpitar" através do voto, ao contrário do pai da criança (segundo sua idéia de como as coisas deveriam ser).

[Barata Tenno]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

[Dr. Manhattan]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

[Diegojaf]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

[Barata Tenno]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Se a justiça falha em obrigar o pai a prover o filho sao outros 500. A lei obriga o pai a ter participação financeira.

[Dr. Manhattan]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Porque se, dentro da lei, ela tiver a opção de abortar mas mesmo assim decidir seguir com a gravidez, contra a vontade do pai, porque seria esse obrigado a ajudar a criar o filho? Hoje em dia a lei a obriga a dar a luz, querendo ela ou não, daí que nada mais justo que o pai também tenha a obrigação de ajudar. Mas a legalização do aborto mudaria essa situação. É claro que na prática a coisa é bem diferente.

[Diegojaf]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Se a justiça falha em obrigar o pai a prover o filho sao outros 500. A lei obriga o pai a ter participação financeira.

E o único custo de uma gravidez é financeira?

[Barata Tenno]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

[Diegojaf]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Porque se, dentro da lei, ela tiver a opção de abortar mas mesmo assim decidir seguir com a gravidez, contra a vontade do pai, porque seria esse obrigado a ajudar a criar o filho? Hoje em dia a lei a obriga a dar a luz, querendo ela ou não, daí que nada mais justo que o pai também tenha a obrigação de ajudar. Mas a legalização do aborto mudaria essa situação. É claro que na prática a coisa é bem diferente.

O único tipo de coerção que o Estado impõe sobre o pai é o pagamento da pensão. Normalmente, 30% dos rendimentos do cidadão. Mas e o resto? Que tipo de coerção existe para que o pai preste assistência nos demais momentos? Na hora de passar a noite acordado com o moleque doente? Na hora de tirar satisfação na escola? Na hora em que a mãe quiser sair com os amigos no final de semana à noite? Na hora que a mãe se envolver em um novo relacionamento?

30% é um preço muito barato pra jogar na mãe todas as responsabilidades para a criação dos filhos e sair limpo como se estivesse fazendo sua parte. Se o cara não quer ter filhos, ele tem a mesma facilidade para encapar o juninho quando quiser fazer festa.

[Diegojaf]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Não, mas essa de isentar completamente o sujeito de responsabilidade não cola. Ambos são responsáveis na produção. Se um dos dois não quer dar continuidade depois, é óbvio que a decisão caiba a quem terá maior custo posterior. Se o retardado não teve a competência de usar uma camisinha, não interessa, contribuiu com o espermatozoide porque quis.

[pqdrochabm]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Obrigar a amar não, mas cuidar sim!

[pqdrochabm]

Nesses últimos dias, nos quais estive formando minha opinião, ainda não encontrei nenhum argumento contra a legalização que fosse de ordem totalmente prática e que não pudesse ser refutado.

Sobre a mulher ter o pleno direito sobre o próprio corpo, não concordo plenamente. Em caso de gravidez, existe um outro ser envolvido e ela poderia ter exercido o direito a dispor do próprio corpo muito antes, se prevenindo de uma gravidez, por exemplo. Ou as grávidas fumantes e alcoolistas, apesar de não estarem cometendo nenhum crime, estão fazendo certo ao fumarem e beberem, pois estão dispondo de seu próprio corpo como bem entendem? Certamente, não. Aliás, é justamente pelo radicalismo presente nos argumentos de ordem moral, em ambos os lados, pró e contra, que não concordo plenamente com nenhum deles e prefiro levar em conta apenas os aspectos práticos para avaliar essa questão.

Exatamente isso. Todo e qualquer movimento em relação a criação de leis, no caso daquelas que vão cercear o direito individual, somente poderemos avaliar do ponto de vista prático. Ao rechaçarmos a discussão em pontos de vista morais, sempre surgirão os radicalismos em pró e os contra. O que em minha opinião não enriquece a discussão.
Não devemos esquecer que uma coisa pode ser imoral, mas não ilegal.

[Barata Tenno]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Não, mas essa de isentar completamente o sujeito de responsabilidade não cola. Ambos são responsáveis na produção. Se um dos dois não quer dar continuidade depois, é óbvio que a decisão caiba a quem terá maior custo posterior. Se o retardado não teve a competência de usar uma camisinha, não interessa, contribuiu com o espermatozoide porque quis.

E se a retardada não teve competência de tomar pílula, não interessa também, engravidou porque quis e vai ter que criar. É assim que funciona?

[Diegojaf]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Não, mas essa de isentar completamente o sujeito de responsabilidade não cola. Ambos são responsáveis na produção. Se um dos dois não quer dar continuidade depois, é óbvio que a decisão caiba a quem terá maior custo posterior. Se o retardado não teve a competência de usar uma camisinha, não interessa, contribuiu com o espermatozoide porque quis.

E se a retardada não teve competência de tomar pílula, não interessa também, engravidou porque quis e vai ter que criar. É assim que funciona?

Antes do ato sexual, os dois têm pleno conhecimento sobre os efeitos do ato sem prevenção. Ela arriscou? Bacana. Ele também.

O risco era conhecido pelos dois, e a mulher, como parte que sofre mais prejuízo decide se vai seguir adiante ou não. Se o cara não queria, não tivesse dado o primeiro passo nesse sentido, que é o sexo sem a proteção por parte dele. Ou alguém apontou uma arma pra cabeça dele pra ele não usar camisinha?

[DDV]

O risco era conhecido pelos dois, e a mulher, como parte que sofre mais prejuízo decide se vai seguir adiante ou não.

Nem sempre...

[Barata Tenno]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Não, mas essa de isentar completamente o sujeito de responsabilidade não cola. Ambos são responsáveis na produção. Se um dos dois não quer dar continuidade depois, é óbvio que a decisão caiba a quem terá maior custo posterior. Se o retardado não teve a competência de usar uma camisinha, não interessa, contribuiu com o espermatozoide porque quis.

E se a retardada não teve competência de tomar pílula, não interessa também, engravidou porque quis e vai ter que criar. É assim que funciona?

Antes do ato sexual, os dois têm pleno conhecimento sobre os efeitos do ato sem prevenção. Ela arriscou? Bacana. Ele também.

O risco era conhecido pelos dois, e a mulher, como parte que sofre mais prejuízo decide se vai seguir adiante ou não. Se o cara não queria, não tivesse dado o primeiro passo nesse sentido, que é o sexo sem a proteção por parte dele. Ou alguém apontou uma arma pra cabeça dele pra ele não usar camisinha?

Se o aborto for permitido ela sofre prejuizo se quiser, se não quiser prejuizo, aborte. Não é esse todo o ponto dos pró-aborto? A escolha da mulher? Então, quer assumir uma escolha? Assuma também a responsabilidade que vem com ela. O que não pode é querer ter o poder de escolha unilateral e obrigar a outra parte, que teve a mesma quantidade de responsabilidade na gravidez pague por essa escolha. E se o homem quiser ter o filho e a mulher não quiser? Ele vai poder obriga-la a terminar a gestação?

Mulherada querendo só o lado bom das escolhas... Ai é facil né......

[_Juca_]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Porque se, dentro da lei, ela tiver a opção de abortar mas mesmo assim decidir seguir com a gravidez, contra a vontade do pai, porque seria esse obrigado a ajudar a criar o filho? Hoje em dia a lei a obriga a dar a luz, querendo ela ou não, daí que nada mais justo que o pai também tenha a obrigação de ajudar. Mas a legalização do aborto mudaria essa situação. É claro que na prática a coisa é bem diferente.

O único tipo de coerção que o Estado impõe sobre o pai é o pagamento da pensão. Normalmente, 30% dos rendimentos do cidadão. Mas e o resto? Que tipo de coerção existe para que o pai preste assistência nos demais momentos? Na hora de passar a noite acordado com o moleque doente? Na hora de tirar satisfação na escola? Na hora em que a mãe quiser sair com os amigos no final de semana à noite? Na hora que a mãe se envolver em um novo relacionamento?

30% é um preço muito barato pra jogar na mãe todas as responsabilidades para a criação dos filhos e sair limpo como se estivesse fazendo sua parte. Se o cara não quer ter filhos, ele tem a mesma facilidade para encapar o juninho quando quiser fazer festa.

Perfeito. 

[Barata Tenno]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Porque se, dentro da lei, ela tiver a opção de abortar mas mesmo assim decidir seguir com a gravidez, contra a vontade do pai, porque seria esse obrigado a ajudar a criar o filho? Hoje em dia a lei a obriga a dar a luz, querendo ela ou não, daí que nada mais justo que o pai também tenha a obrigação de ajudar. Mas a legalização do aborto mudaria essa situação. É claro que na prática a coisa é bem diferente.

O único tipo de coerção que o Estado impõe sobre o pai é o pagamento da pensão. Normalmente, 30% dos rendimentos do cidadão. Mas e o resto? Que tipo de coerção existe para que o pai preste assistência nos demais momentos? Na hora de passar a noite acordado com o moleque doente? Na hora de tirar satisfação na escola? Na hora em que a mãe quiser sair com os amigos no final de semana à noite? Na hora que a mãe se envolver em um novo relacionamento?

30% é um preço muito barato pra jogar na mãe todas as responsabilidades para a criação dos filhos e sair limpo como se estivesse fazendo sua parte. Se o cara não quer ter filhos, ele tem a mesma facilidade para encapar o juninho quando quiser fazer festa.

Perfeito. 

Não quer acordar a noite? Não quer ir na escola tirar satisfação?Quer sair com os amigos? Quer entrar num novo relacionamento sem preocupações?

Aborte.

Não é esse todo o ponto do aborto? 

No caso do aborto proibido, concordo inteiramente com voce.

[_Juca_]

Se a mulher é a única responsável pelo seu corpo, ela também deveria ser a única responsável por se precaver de uma gravidez indesejada. Caso o aborto seja permitido e a mãe queira ter o filho, contra o desejo do pai, ela se torna a única responsável pela criação da criança.

Concordo.

Por que? Hoje ela não é a única responsável e ninguém além dela segura a barra depois da gravidez.

Porque se, dentro da lei, ela tiver a opção de abortar mas mesmo assim decidir seguir com a gravidez, contra a vontade do pai, porque seria esse obrigado a ajudar a criar o filho? Hoje em dia a lei a obriga a dar a luz, querendo ela ou não, daí que nada mais justo que o pai também tenha a obrigação de ajudar. Mas a legalização do aborto mudaria essa situação. É claro que na prática a coisa é bem diferente.

O único tipo de coerção que o Estado impõe sobre o pai é o pagamento da pensão. Normalmente, 30% dos rendimentos do cidadão. Mas e o resto? Que tipo de coerção existe para que o pai preste assistência nos demais momentos? Na hora de passar a noite acordado com o moleque doente? Na hora de tirar satisfação na escola? Na hora em que a mãe quiser sair com os amigos no final de semana à noite? Na hora que a mãe se envolver em um novo relacionamento?

30% é um preço muito barato pra jogar na mãe todas as responsabilidades para a criação dos filhos e sair limpo como se estivesse fazendo sua parte. Se o cara não quer ter filhos, ele tem a mesma facilidade para encapar o juninho quando quiser fazer festa.

Perfeito. 

Não quer acordar a noite? Não quer ir na escola tirar satisfação?Quer sair com os amigos? Quer entrar num novo relacionamento sem preocupações?

Aborte.

Não é esse todo o ponto do aborto? 

No caso do aborto proibido, concordo inteiramente com voce.

Se você quer ver por um lado simplista, talvez.

Mas diante a iminência de que a mulher terá que fazer tudo isso sozinha, com pouca ajuda financeira masculina que pode chegar a ser o dobro, triplo ou muito maior do que a da mulher em geral e sem apoio psicológico, e outros fatores do qual somente uma mãe solteira pode passar, o aborto é uma escolha muitas vezes bem racional.

[Barata Tenno]

Concordo, o meu ponto é que se o aborto for permitido, deve acabar com a obrigatoriedade da pensão paterna obrigatória.

[Fabi]

Não deve não. Primeiro caso: se a mulher se separar do homem, e eles tiverem filhos, tem que ter pensão obrigatória. Ou nesse caso você prefere que a mulher mate a criança (já que ela decide tudo e o pai é independente)?

Segundo caso: Se os dois decidem ter um filho, mas aí depois do nascimento o homem desiste da ideia de ter filhos, aí nós fazemos o que? Matamos a criança?

Eu ia falar de um terceiro caso mas tudo "gira" no caso do homem abandonando a mulher e a criança.

[Barata Tenno]

Facil, se houver aceitação da gestação do homem antes do nascimento, com documento assinado e reconhecido em cartório, ele se torna responsável para sempre, havendo divórcio ou não

[_Juca_]

Facil, se houver aceitação da gestação do homem antes do nascimento, com documento assinado e reconhecido em cartório, ele se torna responsável para sempre, havendo divórcio ou não

Mas o problema é que não é apenas um direito da mulher que o pai seja responsável, é um direito da criança sobretudo. Você quer retirar o ônus do homem, por causa de um bônus concedido a mulher e alocar o ônus para a criança.

[Geotecton]

Facil, se houver aceitação da gestação do homem antes do nascimento, com documento assinado e reconhecido em cartório, ele se torna responsável para sempre, havendo divórcio ou não

Mas o problema é que não é apenas um direito da mulher que o pai seja responsável, é um direito da criança sobretudo. Você quer retirar o ônus do homem, por causa de um bônus concedido a mulher e alocar o ônus para a criança.

E o "direito" da criança em não ter a sua vida interrompida não é o mais importante?

[Diegojaf]

E o que você espera? Que a lei obrigue os pais a amar os filhos?

Não, mas essa de isentar completamente o sujeito de responsabilidade não cola. Ambos são responsáveis na produção. Se um dos dois não quer dar continuidade depois, é óbvio que a decisão caiba a quem terá maior custo posterior. Se o retardado não teve a competência de usar uma camisinha, não interessa, contribuiu com o espermatozoide porque quis.

E se a retardada não teve competência de tomar pílula, não interessa também, engravidou porque quis e vai ter que criar. É assim que funciona?

Antes do ato sexual, os dois têm pleno conhecimento sobre os efeitos do ato sem prevenção. Ela arriscou? Bacana. Ele também.

O risco era conhecido pelos dois, e a mulher, como parte que sofre mais prejuízo decide se vai seguir adiante ou não. Se o cara não queria, não tivesse dado o primeiro passo nesse sentido, que é o sexo sem a proteção por parte dele. Ou alguém apontou uma arma pra cabeça dele pra ele não usar camisinha?

Se o aborto for permitido ela sofre prejuizo se quiser, se não quiser prejuizo, aborte. Não é esse todo o ponto dos pró-aborto? A escolha da mulher? Então, quer assumir uma escolha? Assuma também a responsabilidade que vem com ela. O que não pode é querer ter o poder de escolha unilateral e obrigar a outra parte, que teve a mesma quantidade de responsabilidade na gravidez pague por essa escolha. E se o homem quiser ter o filho e a mulher não quiser? Ele vai poder obriga-la a terminar a gestação?

Mulherada querendo só o lado bom das escolhas... Ai é facil né......

Cara, a partir do momento em que o cara ESCOLHE fazer sexo sem camisinha, ele dá a mulher um cheque em branco. Ele tinha até o segundo antes do ato sexual para dizer "não, não farei sem proteção." Não escolheu? Azar.

Só o lado bom? Aborto? Gestação? Responsabilidade pro resto da vida? E ainda ser acusada de ser interesseira, desleal, egoísta? Me ajuda aí..