Autor Tópico: Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados  (Lida 16217 vezes)

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #50 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:03:01 »
Ninguém em sã consciência é a favor do aborto,somos pró escolha. Sou contra o aborto e a favor da descriminalização.

Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline JohnnyRivers

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #51 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:22:46 »
Ninguém em sã consciência é a favor do aborto,somos pró escolha. Sou contra o aborto e a favor da descriminalização.

Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

Lembrando que, só será crime se tivermos uma definição do termo vida.

E conforme o post da Laura, outras nações ou possuem esta definição, ou considera isto irrelevante em suas constituições quando liberaram o aborto e definiram limites relativos ao tempo de gestação.

E, falando de juridisção, qdo se define um termo para um assunto, ele provavelmente será válido para outros também.
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Offline _Juca_

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #52 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:32:59 »
Ninguém em sã consciência é a favor do aborto,somos pró escolha. Sou contra o aborto e a favor da descriminalização.

... e contra o fato do crime ser crime.

Nesse caso tem muita gente consciente contra, incluído aí a presidente da república.

Offline Laura

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #53 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:41:53 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Offline Price

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #54 Online: 19 de Outubro de 2012, 11:16:26 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Porque a criminalização visa diminuir a quantidade de abortos.

Sou a favor do aborto se:
1- a criança for nascer com qualquer tipo de deficiência física grave, mas não se debilitação for do tipo que se agrava com o tempo. O ponto que mais pesa aqui é o preconceito, embora ache que seja desgradável para uma criança não ter a mesma eficiência física que as outras crianças.
2- a criança for fruto de estupro comprovado, julgado e condenado. Não vejo conveniência em uma mulher ter um filho fruto de um abuso sexual, creio não ser necessária uma justificativa.
3- a gravidez causar riscos à saúde da mulher (absolutamente comprovado e irreversível), mesmo que a criança possa sobreviver. Melhor uma certeza do que duas incertezas. Tendo como base a Saga Crepúsculo, Bella fez certo em ter a filha, porém foi incerta ao querer tê-la sem ser transformada em vampira.

Sou a favor da castração juntada ao aborto se:
1- a pessoa souber, comprovadamente, que tinha uma doença incurável que poderia ser herdada pela criança. Atitude extremamente amaldiçoável, um indivíuo desse não pode ser considerado apto a deixar rastros na Terra.
2- os pais não tiverem o mínimo de condições para criar e ou educar uma criança (incerto, minha opinão varia).
3- a sociedade não suportar mais indivíduos (idem ao anterior).
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Offline Laura

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #55 Online: 19 de Outubro de 2012, 11:36:16 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Porque a criminalização visa diminuir a quantidade de abortos.

Sou a favor do aborto se:
1- a criança for nascer com qualquer tipo de deficiência física grave, mas não se debilitação for do tipo que se agrava com o tempo. O ponto que mais pesa aqui é o preconceito, embora ache que seja desgradável para uma criança não ter a mesma eficiência física que as outras crianças.
2- a criança for fruto de estupro comprovado, julgado e condenado. Não vejo conveniência em uma mulher ter um filho fruto de um abuso sexual, creio não ser necessária uma justificativa.
3- a gravidez causar riscos à saúde da mulher (absolutamente comprovado e irreversível), mesmo que a criança possa sobreviver. Melhor uma certeza do que duas incertezas. Tendo como base a Saga Crepúsculo, Bella fez certo em ter a filha, porém foi incerta ao querer tê-la sem ser transformada em vampira.

Sou a favor da castração juntada ao aborto se:
1- a pessoa souber, comprovadamente, que tinha uma doença incurável que poderia ser herdada pela criança. Atitude extremamente amaldiçoável, um indivíuo desse não pode ser considerado apto a deixar rastros na Terra.
2- os pais não tiverem o mínimo de condições para criar e ou educar uma criança (incerto, minha opinão varia).
3- a sociedade não suportar mais indivíduos (idem ao anterior).

Desculpe, Price. Perguntei sem pesquisar, achei uma citação sua há poucos minutos:

Sou a favor do aborto se a mulher tiver sido estuprada, se a mulher tiver AIDS, se a mulher correr risco de vida caso mantenha a gestação e se o feto tenha má-formação.

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

-

E embora utópico, sou a favor de que a pessoa que alegar a necessidade do aborto por causas econômicas seja proibida de abortar, perca o direito de tutela do recém-nascido e trabalhe para o estado para que o sustento do recém-nascido seja pago, até que consiga reverter a situação impedinte.

Mas foi bom, agora você elaborou um pouco mais. :)

Não conheço a Saga Crepúsculo, por puro preconceito (eu confesso!) :vergonha:, então não entendi seu exemplo.

Como comecei a formar minha opinião ontem e até o momento sou a favor da legalização, gostaria de ter mais contato com argumentos contra.

Pela minha pesquisa, a criminalização não diminui o número de abortos realizados, embora fique muito difícil afirmar isso com certeza, pela falta de números oficiais. O que diminui é a educação sexual da população. De acordo com os dados levantados pelo Guttmacher Institute, respeitado órgão de pesquisa sobre sexualidade e reprodução humanas, o aborto é mais praticado na América Latina e na África, justamente os locais onde a maioria dos países consideram a prática criminosa.

Offline Edu

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #56 Online: 19 de Outubro de 2012, 11:52:07 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Porque a criminalização visa diminuir a quantidade de abortos.

Sou a favor do aborto se:
1- a criança for nascer com qualquer tipo de deficiência física grave, mas não se debilitação for do tipo que se agrava com o tempo. O ponto que mais pesa aqui é o preconceito, embora ache que seja desgradável para uma criança não ter a mesma eficiência física que as outras crianças.
2- a criança for fruto de estupro comprovado, julgado e condenado. Não vejo conveniência em uma mulher ter um filho fruto de um abuso sexual, creio não ser necessária uma justificativa.
3- a gravidez causar riscos à saúde da mulher (absolutamente comprovado e irreversível), mesmo que a criança possa sobreviver. Melhor uma certeza do que duas incertezas. Tendo como base a Saga Crepúsculo, Bella fez certo em ter a filha, porém foi incerta ao querer tê-la sem ser transformada em vampira.

Sou a favor da castração juntada ao aborto se:
1- a pessoa souber, comprovadamente, que tinha uma doença incurável que poderia ser herdada pela criança. Atitude extremamente amaldiçoável, um indivíuo desse não pode ser considerado apto a deixar rastros na Terra.
2- os pais não tiverem o mínimo de condições para criar e ou educar uma criança (incerto, minha opinão varia).
3- a sociedade não suportar mais indivíduos (idem ao anterior).

Só para dar uma de advogado do diabo...

Eu não entendi muito bem a lógica por trás destas tuas condições.

De início, suponho que você considere que o embrião já possui vida desde a concepção, e que esta vida deve ser protegida apesar das vontades da mulher.

Assim, você me passa a idéia de que a vida de quem é deficiente físico grave (seja lá qual for a tua definição de grave) e de quem é fruto de estupro vale menos que a vida de um embrião normal, por assim dizer, já que a vida deles pode ser tirada conforme a vontade de terceiros, mas a dos normais, não.

Offline Price

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #57 Online: 19 de Outubro de 2012, 12:00:17 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Porque a criminalização visa diminuir a quantidade de abortos.

Sou a favor do aborto se:
1- a criança for nascer com qualquer tipo de deficiência física grave, mas não se debilitação for do tipo que se agrava com o tempo. O ponto que mais pesa aqui é o preconceito, embora ache que seja desgradável para uma criança não ter a mesma eficiência física que as outras crianças.
2- a criança for fruto de estupro comprovado, julgado e condenado. Não vejo conveniência em uma mulher ter um filho fruto de um abuso sexual, creio não ser necessária uma justificativa.
3- a gravidez causar riscos à saúde da mulher (absolutamente comprovado e irreversível), mesmo que a criança possa sobreviver. Melhor uma certeza do que duas incertezas. Tendo como base a Saga Crepúsculo, Bella fez certo em ter a filha, porém foi incerta ao querer tê-la sem ser transformada em vampira.

Sou a favor da castração juntada ao aborto se:
1- a pessoa souber, comprovadamente, que tinha uma doença incurável que poderia ser herdada pela criança. Atitude extremamente amaldiçoável, um indivíuo desse não pode ser considerado apto a deixar rastros na Terra.
2- os pais não tiverem o mínimo de condições para criar e ou educar uma criança (incerto, minha opinão varia).
3- a sociedade não suportar mais indivíduos (idem ao anterior).

Desculpe, Price. Perguntei sem pesquisar, achei uma citação sua há poucos minutos:

Sou a favor do aborto se a mulher tiver sido estuprada, se a mulher tiver AIDS, se a mulher correr risco de vida caso mantenha a gestação e se o feto tenha má-formação.

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

-

E embora utópico, sou a favor de que a pessoa que alegar a necessidade do aborto por causas econômicas seja proibida de abortar, perca o direito de tutela do recém-nascido e trabalhe para o estado para que o sustento do recém-nascido seja pago, até que consiga reverter a situação impedinte.

Mas foi bom, agora você elaborou um pouco mais. :)

Não conheço a Saga Crepúsculo, por puro preconceito (eu confesso!) :vergonha:, então não entendi seu exemplo.

Como comecei a formar minha opinião ontem e até o momento sou a favor da legalização, gostaria de ter mais contato com argumentos contra.

Pela minha pesquisa, a criminalização não diminui o número de abortos realizados, embora fique muito difícil afirmar isso com certeza, pela falta de números oficiais. O que diminui é a educação sexual da população. De acordo com os dados levantados pelo Guttmacher Institute, respeitado órgão de pesquisa sobre sexualidade e reprodução humanas, o aborto é mais praticado na América Latina e na África, justamente os locais onde a maioria dos países consideram a prática criminosa.

É o seguinte. Bella é uma garota comum do ensino médio que conhece um vampiro chamado Edward. Edward tenta evitar Bella mas seus instintos falam mais alto, se apaixonam, casam, e transam na lua-de-mel. Acontece que Edward não sabia que podia engravidar uma humana, então não usou preservativo, o que permitiu que Bella engravidasse. O que ocorre é que um bebê vamiro tem muito mais força do que um humano o que causa a Bella muitas dores, e tem necessidade diferentes, como se alimentar de sangue. O correto seria que Bella tivesse escolhido se transformar em vampiro, mesmo que pudesse matar o bebê, não ter tido o filho correndo risco de vida.

-

Considero o principal argumento contra ser a ineficiência do Estado no setor saúde, de modo que, por enquanto, quanto mais reduzido, melhor. Inclusive, não acho correto deixar o setor totalmente público, legalizando clínicas a fazer o trabalho (sem qualquer possibilidade de financiamento do Estado).
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Offline Price

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #58 Online: 19 de Outubro de 2012, 12:16:03 »
Ninguém em sã consciência é contra um crime e contra o fato do crime ser crime.

No caso específico do aborto, porque não?

Você é contra a legalização do aborto, Price? Se sim, por favor, justifique. 

Porque a criminalização visa diminuir a quantidade de abortos.

Sou a favor do aborto se:
1- a criança for nascer com qualquer tipo de deficiência física grave, mas não se debilitação for do tipo que se agrava com o tempo. O ponto que mais pesa aqui é o preconceito, embora ache que seja desgradável para uma criança não ter a mesma eficiência física que as outras crianças.
2- a criança for fruto de estupro comprovado, julgado e condenado. Não vejo conveniência em uma mulher ter um filho fruto de um abuso sexual, creio não ser necessária uma justificativa.
3- a gravidez causar riscos à saúde da mulher (absolutamente comprovado e irreversível), mesmo que a criança possa sobreviver. Melhor uma certeza do que duas incertezas. Tendo como base a Saga Crepúsculo, Bella fez certo em ter a filha, porém foi incerta ao querer tê-la sem ser transformada em vampira.

Sou a favor da castração juntada ao aborto se:
1- a pessoa souber, comprovadamente, que tinha uma doença incurável que poderia ser herdada pela criança. Atitude extremamente amaldiçoável, um indivíuo desse não pode ser considerado apto a deixar rastros na Terra.
2- os pais não tiverem o mínimo de condições para criar e ou educar uma criança (incerto, minha opinão varia).
3- a sociedade não suportar mais indivíduos (idem ao anterior).

Só para dar uma de advogado do diabo...

Eu não entendi muito bem a lógica por trás destas tuas condições.

De início, suponho que você considere que o embrião já possui vida desde a concepção,
Correto. Se não estiver morto.

e que esta vida deve ser protegida apesar das vontades da mulher.
Não exatamente. Especificamente quando não se aplica nenhuma das condições que citei.

Assim, você me passa a idéia de que a vida de quem é deficiente físico grave (seja lá qual for a tua definição de grave)
Sem braço, sem perna, sem mão, sem cérebro, sem ânus... Não posso delimitar exatamente, me faltam conhecimentos biológicos.

e de quem é fruto de estupro vale menos que a vida de um embrião normal, por assim dizer, já que a vida deles pode ser tirada conforme a vontade de terceiros, mas a dos normais, não.
O fruto de estupro é tendenciosamente desagradável à mulher. Além de todos os fatores psicológicos, e as possíveis consequências para a criança e a mão, a criança certamente não terá pai formal.
A questão não é a vida, é a existência.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Offline Edu

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #59 Online: 19 de Outubro de 2012, 13:02:31 »
Deixarei de citar as outras citações para evitar poluição visual. Creio que não afetará o bom entendimento do meu post.

Citar
Não exatamente. Especificamente quando não se aplica nenhuma das condições que citei.

Mas é o princípio norteador, certo? Fora algumas exceções, deve-se preservar a vida.

Citar
Sem braço, sem perna, sem mão, sem cérebro, sem ânus... Não posso delimitar exatamente, me faltam conhecimentos biológicos.

Muitas malformações que antes não possuiam tratamento, agora tem. Por exemplo, a tetralogia de Fallot (malformação do coração) era fatal até algumas décadas atrás. No caso de agenesia de ânus, há técnicas para corrigir isso. O ponto é: como acomodar os avanços da medicina? Não espero uma resposta, isso fica para reflexão.

De qualquer forma, o questionamento sobre o valor relativo da vida de um deficiente físico continua.

Citar
O fruto de estupro é tendenciosamente desagradável à mulher. Além de todos os fatores psicológicos, e as possíveis consequências para a criança e a mão, a criança certamente não terá pai formal.

O criança proveniente de um estupro é desagradável à mulher sim, mas poderia-se argumentar que uma criança indesejada também pode ser (guardada as devidas proporções, claro). Além do mais, é necessário perguntar-se se "ser desagradável à alguém" é argumento suficiente para retirar a vida de outro.

Se existir alguma evidência que ter um filho fruto de um estupro é tão prejudicial à saúde da mulher e de maneira irreversível, então esta condição nada mais seria que um caso especial da 3a condição, o que me faria mais sentido. Entretanto, honestamente, acho difícil que consigam comprovar isso.

Sobre as consequências para a criança, que presumo serem consequências das ações da mãe ou da família em relação a ela, uma solução menos radical não poderia ser a adoção? Finalmente, não entendo como ter ou não pai (formal ou não) seja de importância. As mães solteiras ou viúvas, como ficam? Ou mesmo os casais homossexuais?

Citar
A questão não é a vida, é a existência.

Sinceramente, não entendi. O que você quer dizer por existência?

Offline JohnnyRivers

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #60 Online: 19 de Outubro de 2012, 13:56:07 »
Possuimos algumas excessões perante a lei:

Citar
Código Penal

Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico:

Aborto necessário

I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro

II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.

Fonte: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/del2848.htm
Edit: O Código Penal é 1940, e a Constituição é de 1988. Já começam as controvérsias deste assunto aqui no Brasil aí.....

Além do Uruguai, que originou este tópico, temos esta analise:

Citar
Atualmente, portanto, é esta a situação normativa na América Latina:

    a) Cuba, em 1965, legalizou o aborto até 12 semanas de gestação e mantém uma taxa de abortos inferior a 21 para cada mil mulheres em idade reprodutiva, dez pontos abaixo da média regional;

    b) Chile, El Salvador, Nicarágua e República Dominicana criminalizam o aborto e não admitem nenhuma exceção (no Chile e em El Salvador, como testemunham Faúndes e Barcelatto, "os médicos realizam abortos para tratamento de gravidez ectópica e ou de câncer do trato genital em mulheres grávidas, sem nenhuma repercussão legal", com base em dispositivos normativos gerais descriminalizadores; mas, no Chile, a lei processual penal determina que os médicos denunciem aos carabineiros o fato de uma mulher apresentar sintomas de ter praticado um aborto, o que os coloca sempre em conflito com direito das pacientes ao sigilo) (14);

    c) Honduras, por força de seu Código de Ética Médica, permite o aborto para salvar a vida da gestante;

    d) Argentina, Venezuela, Costa Rica, Peru e Paraguai admitem o aborto para salvar a vida da mulher, mas na Argentina também é facultativo o aborto quando a mulher é "idiota ou demente" e, na Venezuela, é permitido, também, para proteger "a honra" da mulher ou do homem; e

    e) Colômbia, Equador, Bolívia, México, Panamá e Guatemala permitem o aborto nos casos de violação ou incesto, mas o Uruguai também o admite no caso de "angústia econômica" e a Colômbia, o México e o Panamá, também quando há malformação fetal.

Fonte: http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252012000200017&script=sci_arttext

Achei interessante este ponto de vista:

Citar
Vale destacar que, desde a década de 60 do século passado, se assiste no mundo todo um fenômeno de liberalização da legislação sobre o aborto. Em sintonia com os novos valores sociais, e revelando uma crescente sensibilidade diante dos direitos fundamentais das mulheres, legisladores ou Tribunais Constitucionais de incontáveis países como Estados Unidos, Alemanha, França, Inglaterra, Itália, Espanha, Canadá, dentre tantos outros, promoveram significativas modificações em suas ordens jurídicas, legalizando a interrupção voluntária da gravidez, desde que realizada dentro de determinados prazos ou sob determinadas indicações.  Neste contexto, a legislação brasileira caracteriza-se hoje como uma das mais severas, rigorosas e anacrônicas de todo o mundo.

Fonte: www.mundojuridico.adv.br/cgi-bin/upload/texto852(a)(3).rtf (é em arquivo de texto.)



Citar
Sem embargo, é certo que, do outro lado da balança, existe uma justa e
legítima preocupação com a vida do embrião. Embora haja ampla discordância
sobre como qualificar a situação jurídica e moral do nascituro, é indiscutível que
não se deve desconsiderar este importantíssimo elemento no equacionamento do
tratamento legal a ser dado para o caso. Portanto, se não parece correto ignorar
os direitos da mulher na fixação da solução normativa para este grave e delicado
problema – como fez o legislador de 1940 -, tampouco o seria negligenciar os
valores concernentes à vida do embrião ou feto. Neste ponto, o entendimento que
vem prevalecendo nas decisões dos Tribunais Constitucionais de todo o mundo é
o de que a vida do nascituro é protegida pela Constituição, embora não com a
mesma intensidade com que se tutela o direito à vida das pessoas humanas já
nascidas. E , por razões de ordem biológica, social e moral, tem-se considerado
também que o grau de proteção constitucional conferido à vida intra-uterina vai
aumentando na medida em que avança o período de gestação.


Fonte: http://pfdc.pgr.mpf.gov.br/atuacao-e-conteudos-de-apoio/publicacoes/direitos-sexuais-e-reprodutivos/aborto/legalizacao_do_aborto_e_constituicao_daniel_sarmento.pdf
« Última modificação: 19 de Outubro de 2012, 14:05:03 por JohnnyRivers »
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #61 Online: 19 de Outubro de 2012, 14:15:17 »
Deixarei de citar as outras citações para evitar poluição visual. Creio que não afetará o bom entendimento do meu post.

Citar
Não exatamente. Especificamente quando não se aplica nenhuma das condições que citei.

Mas é o princípio norteador, certo? Fora algumas exceções, deve-se preservar a vida.
Ou não deve-se preservar a vida, fora algumas exceções. Sim, é isso.

Citar
Sem braço, sem perna, sem mão, sem cérebro, sem ânus... Não posso delimitar exatamente, me faltam conhecimentos biológicos.

Muitas malformações que antes não possuiam tratamento, agora tem. Por exemplo, a tetralogia de Fallot (malformação do coração) era fatal até algumas décadas atrás. No caso de agenesia de ânus, há técnicas para corrigir isso. O ponto é: como acomodar os avanços da medicina? Não espero uma resposta, isso fica para reflexão.
Então "não ter ânus" foi um exemplo que não entra no caso. Algumas deficiências também são contornáveis, como não ter um rim, também não se aplicam.

Ainda exitem diversas deficiências irreparáveis, considere estas como o objeto ao qual me referi. Se a cura surgir, que reparem a lei, isso é aceitável.
Por enquanto, continuo considerando a deficiência um agravante para o aborto. (Considere também as minhas obervações, que fiz de acordo com os seus questionamentos.)

De qualquer forma, o questionamento sobre o valor relativo da vida de um deficiente físico continua.
[...]
Sinceramente, não entendi. O que você quer dizer por existência?
A terminologia do "valor" é extremamente complexa, não vejo como atribuí-la a vida. Por isso considero a simples existência, já que o fruto de um estupro pode ser desagradável, e que uma criança deficiente tem menor utilidade do que uma "normal".

Citar
O fruto de estupro é tendenciosamente desagradável à mulher. Além de todos os fatores psicológicos, e as possíveis consequências para a criança e a mão, a criança certamente não terá pai formal.

O criança proveniente de um estupro é desagradável à mulher sim, mas poderia-se argumentar que uma criança indesejada também pode ser (guardada as devidas proporções, claro).
Porém é extremamente mais fácil evitar uma gravidez em uma relação consensual do que em uma forçada.

Além do mais, é necessário perguntar-se se "ser desagradável à alguém" é argumento suficiente para retirar a vida de outro.
Concordo com o questionamento, o acho muito pertinente. Creio que sim, inclusive pelo fato desse conceito já ser levado em consideração em outras leis.

Se existir alguma evidência que ter um filho fruto de um estupro é tão prejudicial à saúde da mulher e de maneira irreversível, então esta condição nada mais seria que um caso especial da 3a condição, o que me faria mais sentido. Entretanto, honestamente, acho difícil que consigam comprovar isso.
O negócio é esperar para ver, se for provado o contrário mudarei de ideia.

Sobre as consequências para a criança, que presumo serem consequências das ações da mãe ou da família em relação a ela, uma solução menos radical não poderia ser a adoção?
Poderia sim, a mãe decide. Contudo acho indesejável o gasto do Estado em qualquer tipo de interferência não-fundamental.

Finalmente, não entendo como ter ou não pai (formal ou não) seja de importância. As mães solteiras ou viúvas, como ficam? Ou mesmo os casais homossexuais?
Caráter socioeconômico. A criação de uma criança por uma mãe solteira é mais dificil do que por um casal, ainda mais se a mãe não tiver apoio da família e ou se tiver baixa renda. Se é possível evitar, considero uma alternativa.

Casais homossexuais além de não serem férteis, são dois indivíduos. A minha afirmação não aborda essa ocasião.
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #62 Online: 19 de Outubro de 2012, 15:19:46 »
Citar
Porém é extremamente mais fácil evitar uma gravidez em uma relação consensual do que em uma forçada.

É mais fácil, mas isso não torna o filho mais ou menos indesejável. Se a razão para permitir abortos em casos de estupro é porque o filho é desagradável, há de se permitir também em outros casos. Se a razão for para evitar danos à saúde da mãe, seria mais prudente primeiro coletar evidências. Ora, quem não garante que ter qualquer filho, mesmo fruto de aborto, é benéfico?

Citar
Concordo com o questionamento, o acho muito pertinente. Creio que sim, inclusive pelo fato desse conceito já ser levado em consideração em outras leis.

Meus conhecimentos aqui são escassos, teria como citar uma lei dessas?

Citar
Poderia sim, a mãe decide. Contudo acho indesejável o gasto do Estado em qualquer tipo de interferência não-fundamental.

Aqui creio que ficamos entre 2 indesejáveis: permitir o aborto e violar o direito do nascituro ou proibi-lo e gastar no sistema de adoção ou qualquer outra solução que invariavelmente incluirá dinheiro. Estou tentando não cair em falsa dicotomia, mas não sei ao certo se há outras opções.

Citar
Caráter socioeconômico. A criação de uma criança por uma mãe solteira é mais dificil do que por um casal, ainda mais se a mãe não tiver apoio da família e ou se tiver baixa renda. Se é possível evitar, considero uma alternativa.

Casais homossexuais além de não serem férteis, são dois indivíduos. A minha afirmação não aborda essa ocasião.

Quando você mencionou o pai, pensei no caráter psicológico (eg, uma criança sem a figura paterna) e por isso mencionei os casais homossexuais. Já que você se refere ao caráter socioeconômico, concordo que eles não cabem na discussão.

--
Sobre as crianças com deficiências físicas:

Evidentemente um tipo de deficiência que entra aqui são as incompatíveis com a vida, mas gostaria de saber se você também inclui aqui as que são compatíveis (eg, cegueira congênita ou agenesia de membros). Essas crianças serão menos úteis para trabalhos braçais, mas talvez sejam expoentes em outras áreas. Mesmo que utilidade fosse um bom critério (o que eu acho discutível), não há como julgá-la antes da pessoa nascer. Pode-se argumentar que em geral elas são menos úteis, mas aí entraríamos num terreno perigoso e injusto.

Offline JohnnyRivers

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #63 Online: 19 de Outubro de 2012, 15:26:26 »

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Concordo com o questionamento, o acho muito pertinente. Creio que sim, inclusive pelo fato desse conceito já ser levado em consideração em outras leis.

Meus conhecimentos aqui são escassos, teria como citar uma lei dessas?


Já citei:

Possuimos algumas excessões perante a lei:

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Código Penal

Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico:

Aborto necessário

I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro

II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.

Fonte: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/del2848.htm
Edit: O Código Penal é 1940, e a Constituição é de 1988. Já começam as controvérsias deste assunto aqui no Brasil aí.....
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #64 Online: 19 de Outubro de 2012, 15:58:47 »
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Porém é extremamente mais fácil evitar uma gravidez em uma relação consensual do que em uma forçada.

É mais fácil, mas isso não torna o filho mais ou menos indesejável.
Então não há diferença no desejo de dar à luz um filho fruto de um consenso com o de um filho fruto de estupro?

Se a razão para permitir abortos em casos de estupro é porque o filho é desagradável, há de se permitir também em outros casos.
Não, pois o critério é limitado a uma ocasião onde não há alternativa. No estupro a gravidez é sempre indesejável, enquanto na relação consensual a gravidez é aceita como possibilidade. Se o objetivo é evitar o desprazer, e o desprazer não é ou não pôde ser evitado no ato sexual, e o ato sexual ocorreu de maneira consensual, não vejo a irresponsabilidade como justificativa para o aborto.

Se a razão for para evitar danos à saúde da mãe, seria mais prudente primeiro coletar evidências.
Sim, para isso os médicos são contratados pelo setor saúde e pela iniciativa privada de saúde para o acompanhamento da gestante.

Ora, quem não garante que ter qualquer filho, mesmo fruto de aborto, é benéfico?
Eu não garanto.

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Concordo com o questionamento, o acho muito pertinente. Creio que sim, inclusive pelo fato desse conceito já ser levado em consideração em outras leis.

Meus conhecimentos aqui são escassos, teria como citar uma lei dessas?
Basicamente, o sistema penal e os hospitais psiquiátricos, e a pena de morte quando aplicável.

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Poderia sim, a mãe decide. Contudo acho indesejável o gasto do Estado em qualquer tipo de interferência não-fundamental.

Aqui creio que ficamos entre 2 indesejáveis: permitir o aborto e violar o direito do nascituro ou proibi-lo e gastar no sistema de adoção ou qualquer outra solução que invariavelmente incluirá dinheiro. Estou tentando não cair em falsa dicotomia, mas não sei ao certo se há outras opções.
De acordo com o que disse na frase, sim. Vejo também como opção a mulher matar/abandonar/vender/doar a criança, não concordo com nenhuma destas.

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Caráter socioeconômico. A criação de uma criança por uma mãe solteira é mais dificil do que por um casal, ainda mais se a mãe não tiver apoio da família e ou se tiver baixa renda. Se é possível evitar, considero uma alternativa.

Casais homossexuais além de não serem férteis, são dois indivíduos. A minha afirmação não aborda essa ocasião.

Quando você mencionou o pai, pensei no caráter psicológico (eg, uma criança sem a figura paterna) e por isso mencionei os casais homossexuais. Já que você se refere ao caráter socioeconômico, concordo que eles não cabem na discussão.
Sim, pois não conheço algum estudo amplamente aceito sobre o assunto, e não desejo fazer uma afirmação "formal" sobre algo que não tenho a mínima ciência.

Sobre as crianças com deficiências físicas:

Evidentemente um tipo de deficiência que entra aqui são as incompatíveis com a vida, mas gostaria de saber se você também inclui aqui as que são compatíveis (eg, cegueira congênita ou agenesia de membros).
Também.

Essas crianças serão menos úteis para trabalhos braçais, mas talvez sejam expoentes em outras áreas.
Sim, ser deficiente não é sinônimo de fracasso.

Mesmo que utilidade fosse um bom critério (o que eu acho discutível), não há como julgá-la antes da pessoa nascer.

Pode-se argumentar que em geral elas são menos úteis, mas aí entraríamos num terreno perigoso e injusto.
Sim, os humanos podem se adaptar de acordo com a necessidade, de modo que um cego pode ser um grande instrumentista, ou alguém sem os membros inferiores pode se dar bem em uma paraolimpíada.
Justamente pelo fato de não saber como a ineficiência da criança será relevante em sua vida, considero interessante questionar se vale a pena tentar.

Em termos gerais, a utilidade de uma pessoa "normal" é maior do que uma deficiente, e somente a especialização do deficiente pode demonstrar o oposto, não vejo mistério por aqui.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Price

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #65 Online: 19 de Outubro de 2012, 15:59:41 »

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Concordo com o questionamento, o acho muito pertinente. Creio que sim, inclusive pelo fato desse conceito já ser levado em consideração em outras leis.

Meus conhecimentos aqui são escassos, teria como citar uma lei dessas?


Já citei:

Possuimos algumas excessões perante a lei:

Citar
Código Penal

Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico:

Aborto necessário

I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro

II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.

Fonte: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/del2848.htm
Edit: O Código Penal é 1940, e a Constituição é de 1988. Já começam as controvérsias deste assunto aqui no Brasil aí.....

Isso também conta no meu 5° comentário. Obrigada.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Edu

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #66 Online: 19 de Outubro de 2012, 17:27:14 »
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Então não há diferença no desejo de dar à luz um filho fruto de um consenso com o de um filho fruto de estupro?
Fisiologicamente, não.
Psicologicamente, na esmagadora maioria dos casos, sim. O que eu estou argumentando é que há ocasiões onde o filho fruto de consenso é tão indesejável quanto filho fruto de estupro. É um questão muito pessoal e não é inimaginável uma situação como essa.

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Não, pois o critério é limitado a uma ocasião onde não há alternativa. No estupro a gravidez é sempre indesejável, enquanto na relação consensual a gravidez é aceita como possibilidade. Se o objetivo é evitar o desprazer, e o desprazer não é ou não pôde ser evitado no ato sexual, e o ato sexual ocorreu de maneira consensual, não vejo a irresponsabilidade como justificativa para o aborto.

Ocorre que todo método anticoncepcional possui uma taxa de falha, mesmo quando usado perfeitamente. Engravidar usando um não é irresponsabilidade.

De qualquer forma, acho que entendi o que você diz, deixe me parafraseá-la só para ter certeza: qualquer casal que se proponha a fazer sexo sempre terá que levar em consideração a possibilidade de uma gravidez, e por isso não pode abortar quando essa possibilidade se concretiza (por mais indesejável que ela seja). Em compensação, no caso de estupro, não há essa escolha, e portanto, para evitar um filho indesejável, pode abortar a gravidez. É isso?

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Sim, para isso os médicos são contratados pelo setor saúde e pela iniciativa privada de saúde para o acompanhamento da gestante.

Aqui eu me referia aos danos psicológicos que a mãe pode sofrer por ter um filho fruto de aborto (ie, danos que ela não sofreria ao ter filho fruto de consenso). Concordo plenamente que, quando há essa possibilidade, deve-se poder realizar o aborto. Perdão pela imprecisão no comentário.

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Basicamente, o sistema penal e os hospitais psiquiátricos, e a pena de morte quando aplicável.

Creio que não há como comparar um feto com um criminoso. A pessoa que foi presa agiu contra outra pessoa ou contra a sociedade e por isso é indesejável; o feto meramente existe, não agiu contra ninguém (no máximo violou um direito da mãe). O paciente psiquiátrico só pode ser internado quando representa um perigo para si mesmo ou para terceiros, de forma que também não é um bom paralelo com a questão do aborto.

Em tempo, sobre a lei do aborto como exemplo: é exatamente sobre ela que estamos discutindo, não acho que isso faça dela um bom exemplo também.

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Sim, os humanos podem se adaptar de acordo com a necessidade, de modo que um cego pode ser um grande instrumentista, ou alguém sem os membros inferiores pode se dar bem em uma paraolimpíada.
Justamente pelo fato de não saber como a ineficiência da criança será relevante em sua vida, considero interessante questionar se vale a pena tentar.

Em termos gerais, a utilidade de uma pessoa "normal" é maior do que uma deficiente, e somente a especialização do deficiente pode demonstrar o oposto, não vejo mistério por aqui.

Compreendo e concordo que os deficientes em geral não possuem o mesmo potencial que as pessoas sem deficiências. Mas aqui vai uma pergunta: digamos que descubra-se que os filhos das mães de classes sociais mais baixas (é um exemplo, se preferir coloque qualquer outra característica) também em geral são menos úteis que os demais. Seriam essas mães também permitidas a abortar?

Offline Fabi

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #67 Online: 19 de Outubro de 2012, 19:34:53 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Fisiologicamente, não.
Psicologicamente, na esmagadora maioria dos casos, sim. O que eu estou argumentando é que há ocasiões onde o filho fruto de consenso é tão indesejável quanto filho fruto de estupro. É um questão muito pessoal e não é inimaginável uma situação como essa.
E daí? Aliás ninguém tem que provar que é benéfico(pois não é) pra saúde uma situação dessas, acho que o bom senso basta pra isso.

Ter um filho fruto de estupro vai ser benéfico quando ser assaltado for benéfico também.
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Offline _Juca_

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #68 Online: 19 de Outubro de 2012, 21:42:32 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Offline Gaúcho

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #69 Online: 19 de Outubro de 2012, 21:47:20 »
Concordo.
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Offline Geotecton

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #70 Online: 19 de Outubro de 2012, 21:53:51 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.
Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Em tese, sim. Mas quando ela está grávida há outro ente envolvido e cujo histórico deve ser considerado.
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Offline _Juca_

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #71 Online: 19 de Outubro de 2012, 22:01:45 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.
Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Em tese, sim. Mas quando ela está grávida há outro ente envolvido e cujo histórico deve ser considerado.

Mas está dentro do corpo dela.

Offline Geotecton

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #72 Online: 19 de Outubro de 2012, 22:05:01 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.
Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Em tese, sim. Mas quando ela está grávida há outro ente envolvido e cujo histórico deve ser considerado.

Mas está dentro do corpo dela.

Sim. Sem dúvida. Mas não estamos tratando de uma ameixa que foi engolida e que pode ser regurgitada a qualquer instante e sim de um novo ser humano que está em pleno desenvolvimento biológico.
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #73 Online: 19 de Outubro de 2012, 22:05:23 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Existem mais 2 pessoas envolvidas na história: o concepto e o seu pai.

A linha demarcatória do status de "humano" do concepto ainda é está longe de ser ponto pacífico, mas a partir do momento em que ele é considerado humano, tem o direito inalienável de não ser morto a troco de nada.

Quanto ao pai, se ele não tiver direito de participar na decisão sobre o aborto, também não deverá ter o dever de participar da vida do concepto, antes e após o nascimento.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #74 Online: 19 de Outubro de 2012, 22:10:52 »
As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Existem mais 2 pessoas envolvidas na história: o concepto e o seu pai.

A linha demarcatória do status de "humano" do concepto ainda é está longe de ser ponto pacífico, mas a partir do momento em que ele é considerado humano, tem o direito inalienável de não ser morto a troco de nada.

Quanto ao pai, se ele não tiver direito de participar na decisão sobre o aborto, também não deverá ter o dever de participar da vida do concepto, antes e após o nascimento.

Dado meu ponto vista, que eu acho que o homem não deve ter direito algum sobre o corpo da mulher. Absolutamente o poder deve ser somente dela. Quanto ao direito de não ser morto, todos devem concordar, o que muda é o fato do qual a partir de quando se deixa de ser um simples embrião para se tornar um feto, e também se o feto pode ser considerado uma pessoa, um cidadão, se ainda não nasceu.

 

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