Autor Tópico: Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados  (Lida 16222 vezes)

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #175 Online: 22 de Outubro de 2012, 14:59:49 »
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Você tem algum tipo de indicação desse fato. Podemos especular acerca de resultados, porém não-quantitativamente. Creio que nessa escala seja bastante difícil o nascimento de um filho fruto de uma relação sexual consensul ser tão indesejável quanto o nascimento de um filho fruto de uma relação composta por violência física e abuso psicológico.

Não possuo conhecimentos para fazer afirmações sobre o psicológico, mas concordo com você quando diz que é bastante difícil filho fruto de estupro ser tão indesejável quanto filho fruto de consenso. Não excluo a possibilidade, no entanto.

Em tempo, hipotetizo que isso seja também uma questão cultural, ie, há culturas em que o estrupo é mais aceitável. Obviamente não a nossa.

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Ocorre que todo método anticoncepcional possui uma taxa de falha, mesmo quando usado perfeitamente. Engravidar usando um não é irresponsabilidade.
Vasectomia bem feita resolve.
(...)
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De qualquer forma, acho que entendi o que você diz, deixe me parafraseá-la só para ter certeza: qualquer casal que se proponha a fazer sexo sempre terá que levar em consideração a possibilidade de uma gravidez, e por isso não pode abortar quando essa possibilidade se concretiza (por mais indesejável que ela seja). Em compensação, no caso de estupro, não há essa escolha, e portanto, para evitar um filho indesejável, pode abortar a gravidez. É isso?
É

Vasectomias possuem chance de falha (mesmo as bem feitas), tanto que o homem faz espermogramas para conferir.

Mas há um método sem falha: histerectomias. Decorre daí que toda gravidez indesejada, estrupo ou não, veio de uma escolha da mulher em não realizar essa cirurgia, logo ela possuia alternativa, logo o aborto não seria justificável. NOTA: não defendo que todas as mulheres façam histerectomia para não ter filhos de estrupos, é apenas um contra-argumento.

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Não trabalho com suposições.

É apenas uma extensão do teu raciocínio. Se o critério é utilidade, há de se aplicá-lo universalmente.

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O mesmo erro lógico do elefante. O filho proveniente do estupro não é filho igual, não dá pra excluir o psicológico*, já que filho não se cria sozinho e precisa da mulher.

E também eu posso dizer que receber o seu assaltante no natal traz benefícios. Seguindo esse raciocínio lógico.

Perdoar e receber as pessoas no natal faz bem.
A pessoa que te assaltou precisa ser perdoada.
Logo, você precisa receber seu assaltante no natal.
 

*E aposto que traz benefícios pela parte psicológica e não fisiológica. Falando só do fisiológico, parece que você está falando de cachorros e não de seres humanos.

Sim, não dá para excluir o psicológico, mas a questão não é puramente psicológica. É fisiológica, é sociológica, são todas a "logias" que fazem parte da saúde.
Se o teu raciocínio fosse:

Perdoar e receber as pessoas no natal faz bem.
O teu assaltante é uma pessoa igual.
Logo, perdoar e receber seu assaltante no natal faz bem.

Não só estaria mais próximo do raciocínio que eu fiz (evitando assim aquela falácia do espantalho), como também estaria totalmente correto. E eu discordo que filho de estrupo não é filho igual, é análogo a falar que filho bastardo não é filho igual.

Sobre a parte da aposta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21835042
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18301401

Isso é uma doença, sabe-se lá quantas mais estão associadas positiva ou negativamente. Os benefícios (e os malefícios) não são só psicológicos.

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Entendi. Então para você, a questão toda é o domínio absoluto da mulher sobre o seu corpo, com o feto sendo um "hóspede" (ou "intruso", na visão de alguns) que pode a qualquer momento ser "expulso". Se essa expulsão resultar ou não na morte do feto, pouco importa, isso é problema dele e não da mulher!

Essa visão é incorreta por 2 motivos: primeiro que a mulher também tem responsabilidade sobre o seu filho (não apenas o homem hehe), e essa responsabilidade a proíbe de matá-lo, abandoná-lo, negar-lhe alimentos, cuidados, "expulsá-lo" de sua residência, etc. Nesse caso, a presença de seu filho no útero (algo imprescindível para a sua vida) também é mais um cuidado indispensável ao filho que a mulher está obrigada a dar.

Em segundo lugar, esse "hóspede" não entrou no útero da mulher de gaiato, sem permissão. Exceto em caso de estupro, foi a mulher quem o colocou lá (com a participação do homem, claro). Nesse caso, a mulher tem total responsabilidade sobre a vida do mesmo.

Sim, a questão toda é o domínio da mulher sobre o próprio corpo.

A mulher tem responsabilidade sobre o filho quando ela aceita essa responsabilidade (por exemplo, quando decide criá-lo, ao invés de dá-lo para adoção ou aos cuidados de terceiros). O mero fato da criança estar dentro dela não a obriga a nada.

Discordo também da segunda parte, como disse, não acho que o fato de ser mãe ou pai biológicos confere essas responsabilidades. Eles recebem essas responsabilidades no momento em que aceitam criar a criança. Talvez possa ser argumentado que fazer sexo já é uma aceitação implícita desta responsabilidade - não estou certo quanto a isso, mas poderia ser. De certa forma remete à discussão de anticoncepcionais/vasectomia/histerectomia que estava tendo com a Price. De qualquer jeito, isso não retiraria da mãe o direito sobre o próprio corpo e, ao meu ver, o direito de interromper a gestão quando bem entender.

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Você está se contradizendo. Se existe um conflito entre interesses do feto VS interesses da mulher, e se o feto é filho do homem, logo o homem também tem TOTAL interesse e direito de palpitar nesse conflito, ainda mais se ele estiver inevitavelmente obrigado a registrar e sustentar o filho.
(...)

Falso.

O homem pode ter interesse em palpitar, mas isso não lhe dá o direito. Continuo afirmando que a questão é entre o direito da mulher e o direito do filho, sem que nenhum direito do pai esteja em jogo. O fato do pai ter o dever de sustentar o filho não lhe dá direitos sobre o filho ou sobre a mãe do filho. Ter o dever de servir o exército não me dá direitos sobre o ele. Sou homem, gostaria de ter esse tipo direito, mas simplesmente não tenho.

Offline Laura

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #176 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:09:10 »
Estatísticamente, em São Paulo, mulheres solteiras abortam até 10 vezes mais do que casadas, e o fato de saberem que não terão apoio maior do que uma pensão na criação de seus filhos por parte dos pais, provavelmente é uma das causas que mais pesam para esse elevado índice.

http://www.diariodasaude.com.br/news.php?article=aborto-mulheres-solteiras-abortam-mais-do-que-casadas&id=3912

Ok, E? Isso mostra que mulheres solteiras tem que se cuidar mais e obrigar os parceiros a usar camisinha.

Sim, mulheres solteiras deveriam se cuidar mais. Além disso, significa também que uma das causas que mais motiva a realização do aborto é a total responsabilidade que terão na criaçnao da criança, já que a pensão muitas vezes não é devidamente paga e mesmo quando é nem sempre cobre metade dos gastos da criança, além da criação não poder ser resumida como uma questão financeira. Logo, a certeza do desamparo fatalmente aumentaria o número de abortos realizados. 

O fato de a mulher ter o maior poder de decisão quanto a engravidar e quanto a continuar uma gravidez é algo inerente a condição de ter o organismo responsável pela gestação. Assim como é na vida da mulher o maior impacto de uma gravidez, desejada ou não. Mesmo quando o casal opta em ter um filho, dentro de uma união estável e que o pai seja presente, a mãe será mais demandada do que o pai nos primeiros anos de vida e, na maioria dos casos, até que o filho saia de casa.
Exatamente por isso que ela, mais do que ninguém tem a responsabilidade de se cuidar. Se ela é a mais prejudicada e tem a escolha de continuar ou não a gestação ela tem a responsabilidade de cuidar para que nada aconteça sem o consentimento dela.

Sim, a mulhere tem essa responsabilidade. Assim como o homem tem autonomia para decidir se quer correr o risco de engravidar uma mulher até segundos antes do ato sexual. A responsabilidade é de ambos, embora salvo os casos em que o homem faz uma vasectomia, a mulher tenha mais poder para decidir se engravidará ou não, simplesmente por uma facilidade atual em relação aos métodos anticoncepcionais. Um poder proporcional ao impacto que a gravidez terá em sua vida. Mas isso não impede que o homem tome a sua decisão, optando pelo uso da camisinha. Ainda mais nos casos de parceiros ocasionais, onde não é só uma possível gravidez que está em jogo e nos casos em que existe a possibilidade de ser alvo de uma interesseira ou de uma mulher que não deseja para "mãe de seus filhos".

As mulheres não são coitadinhas que devem ser eximidas de suas responsabilidades, mas de acordo com o seu argumento, os homens são.

Desobrigar o homem a prestar auxílio financeiro (o mínimo que se pode fazer, depois de, conscientemente optar pela possibilidade de engravidar) caso o aborto seja descriminalizado, como alguns foristas sugeriram, é quase empurrar a mulher para o aborto, que não implica em apenas questões práticas. Independente da legalização, a mulher pode ser contrária a prática por questões morais e religiosas e talvez nunca optasse por um aborto, mas poderia passar a considerar a questão se soubesse que estaria completamente desassitida. É muito simplista querer reduzir a questão a se o aborto é legal e você não quis abortar, então assuma tudo sozinha.
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.

Sim, seria um problema caso o homem tivesse tais restrições. Por isso, sugeri que caso o pai tivesse conhecimento da gravidez em curso, alguma política fosse criada para lidar com a questão de forma mais justa. Talvez ele pudesse requerer legalmente que aquela mulher não pudesse realizar o aborto, se comprometendo a assumir a responsabilidade da criança e a mãe perderia todos os direitos legais sobre o filho. É claro que muitos pais talvez nem tomassem conhecimento da gravidez, um fato injusto, é verdade, porém derivado do fato imutável de ser a mulher a portadora do organismo gerador.

Em um mundo de hipóteses, talvez ainda fosse necessário para a realização de qualquer aborto legal a assinatura de um documento, no qual o pai alegasse saber da gravidez e concordar com o aborto.

Meu argumento a favor da legalização do aborto é baseado nas questões que expus no início do tópico e nunca na ideia de que a mulher deve ter total e incondicional poder sobre o próprio corpo. Muito pelo contrário, acho que ela tem o total poder para decidir se prevenir ou não e se escolhe não se prevenir, engravida e carrega dentro de si um embrião, fruto não só dela, mas de outra pessoas também, daquele momento em diante não tem mais o poder absoluto sobre o próprio corpo.

Até começar a participar dessa conversa aqui no fórum, nunca havia parado para analisar a questão a fundo e não tinha opinião formada. Agora, tendo para a legalização, pelos motivos citados em meu post abaixo e nenhum deles tem nada a ver com uma suposta sociedade machista e com ter ou não direito ao próprio corpo. Aliás, em um dos meus primeiros posts do tópico expus o material de uma pesquisa para formar minha opinião.
 
DDV, tanto o homem quanto a mulher sabiam muito bem as consequências de um ato sexual sem proteção. E se estavam bêbados ou drogados, sabiam as consequências de beber e de se drogar antes de estarem com a capacidade de julgamento alterada.

Mas e daí? Porque a mãe solteira deve sustentar o filho sozinha só porque não quis abortar?

Não sou a favor do da legalização do aborto porque acho que a mulher deve ter o direito absoluto sobre o próprio corpo. Sou a favor da legalização do aborto por questões sanitárias, para que seja possível melhor regulamentá-lo e controlá-lo e para que crimes ainda mais grosseiros, como a morte de mulheres que praticam o aborto clandestinamente e o infanticídio como o das notícia abaixo sejam reduzidos. Se o aborto fosse legalizado, o pai tivesse conhecimento da gravidez em curso e quisesse assumir sozinho o filho que a mãe não quer, aí sim poderíamos pensar em alguma política que resolvesse a questão.

http://g1.globo.com/mato-grosso/noticia/2012/08/mae-que-deu-luz-e-jogou-bebe-no-lixo-e-denunciada-por-homicidio.html
 


Offline Diegojaf

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #177 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:15:17 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline JohnnyRivers

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #178 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:21:08 »
Vale sempre a pena lembrar que a consequência de "usar ou não" camisinha não é somente a gravidez. Tem as DST´s também.
Até essa parte do ato sexual, qualquer argumento que tende a responsabilizar somente uma das partes pelo uso, é facilmente refutado. Ambos são responsáveis.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
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Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #179 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:22:31 »
Como disse acima, se é pra responsabilizar o homem por transar sem camisinha, que também se responsabiliza a mulher, que tomou a mesma decisão. Proibe-se o aborto e vamos todos nos responsabilizar por nossos atos. Decisões iguais, responsabilidades iguais. Não quer ter filho? Use camisinha, seja homem ou seja mulher.

Engravidou e quer tirar numa clinica de fundo de quintal, a vida é sua, a responsabilidade é sua, o risco é seu.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #180 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:23:58 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #181 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:27:55 »
Citar
Você tem algum tipo de indicação desse fato. Podemos especular acerca de resultados, porém não-quantitativamente. Creio que nessa escala seja bastante difícil o nascimento de um filho fruto de uma relação sexual consensul ser tão indesejável quanto o nascimento de um filho fruto de uma relação composta por violência física e abuso psicológico.

Não possuo conhecimentos para fazer afirmações sobre o psicológico, mas concordo com você quando diz que é bastante difícil filho fruto de estupro ser tão indesejável quanto filho fruto de consenso. Não excluo a possibilidade, no entanto.

Em tempo, hipotetizo que isso seja também uma questão cultural, ie, há culturas em que o estrupo é mais aceitável. Obviamente não a nossa.
O problema persiste, em escala diferente.

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Ocorre que todo método anticoncepcional possui uma taxa de falha, mesmo quando usado perfeitamente. Engravidar usando um não é irresponsabilidade.
Vasectomia bem feita resolve.
(...)
Citar
De qualquer forma, acho que entendi o que você diz, deixe me parafraseá-la só para ter certeza: qualquer casal que se proponha a fazer sexo sempre terá que levar em consideração a possibilidade de uma gravidez, e por isso não pode abortar quando essa possibilidade se concretiza (por mais indesejável que ela seja). Em compensação, no caso de estupro, não há essa escolha, e portanto, para evitar um filho indesejável, pode abortar a gravidez. É isso?
É

Vasectomias possuem chance de falha (mesmo as bem feitas), tanto que o homem faz espermogramas para conferir.
E na vasectomia bem feita o espermograma dá negativo.

Mas há um método sem falha: histerectomias. Decorre daí que toda gravidez indesejada, estrupo ou não, veio de uma escolha da mulher em não realizar essa cirurgia, logo ela possuia alternativa, logo o aborto não seria justificável. NOTA: não defendo que todas as mulheres façam histerectomia para não ter filhos de estrupos, é apenas um contra-argumento.
Não sei em qual lógica - ou de quem - isso é válido, pois na geral é uma falácia.

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Não trabalho com suposições.

É apenas uma extensão do teu raciocínio. Se o critério é utilidade, há de se aplicá-lo universalmente.

O critério é a utilidade reduzida por causa da deficiência. Se aplica somente a quem é deficiente.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #182 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:28:54 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

E é "mandado", BTW...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #183 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:35:12 »
"Pressão para fazer sexo" pode ser resistida.

EDIT: Isso se refere ao meu penúltimo comentário, não consigo editá-lo.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #184 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:35:40 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

É uma pergunta sincera. Não entendi o que voce que dizer com pressão, se é tipo " Não vou te bancar, faça o aborto" ou "Faça o aborto ou eu te mato."
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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #185 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:36:32 »
"Pressão para fazer sexo" pode ser resistida.

Pode, inclusive o organismo tem uma maneira natural de resistir à gravidez nos casos de estupros "de verdade".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #186 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:37:10 »
Como disse acima, se é pra responsabilizar o homem por transar sem camisinha, que também se responsabiliza a mulher, que tomou a mesma decisão. Proibe-se o aborto e vamos todos nos responsabilizar por nossos atos. Decisões iguais, responsabilidades iguais. Não quer ter filho? Use camisinha, seja homem ou seja mulher.

Engravidou e quer tirar numa clinica de fundo de quintal, a vida é sua, a responsabilidade é sua, o risco é seu.

Barata, você tem que ver o que ocorre na prática: bebês jogados no lixo, mulheres morrendo em clínicas de fundo de quintal. Você tem duas opções: ou legaliza e melhora a situação ou deixa como está.

Offline Diegojaf

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #187 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:37:47 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

É uma pergunta sincera. Não entendi o que voce que dizer com pressão, se é tipo " Não vou te bancar, faça o aborto" ou "Faça o aborto ou eu te mato."

"Não vou te bancar"? Novamente... que parte da "divisão de responsabilidades" você não entendeu?

E pressão é pressão, ué. Coação para fazer uma pessoa fazer algo que ela não quer.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #188 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:38:13 »
"Pressão para fazer sexo" pode ser resistida.

Pode, inclusive o organismo tem uma maneira natural de resistir à gravidez nos casos de estupros "de verdade".

Interessante. Como?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #189 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:40:27 »
Como disse acima, se é pra responsabilizar o homem por transar sem camisinha, que também se responsabiliza a mulher, que tomou a mesma decisão. Proibe-se o aborto e vamos todos nos responsabilizar por nossos atos. Decisões iguais, responsabilidades iguais. Não quer ter filho? Use camisinha, seja homem ou seja mulher.

Engravidou e quer tirar numa clinica de fundo de quintal, a vida é sua, a responsabilidade é sua, o risco é seu.

Barata, você tem que ver o que ocorre na prática: bebês jogados no lixo, mulheres morrendo em clínicas de fundo de quintal. Você tem duas opções: ou legaliza e melhora a situação ou deixa como está.

Hoje temos bandidos matando pessoas e bandidos morrendo fugindo da polícia, vamos liberar o homicidio para que os bandidos não morrem mais fugindo da polícia. Ou legalizamos o homicídio ou deixamos como esta?

Tem certeza de que são só duas opções?
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Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #190 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:41:16 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

É uma pergunta sincera. Não entendi o que voce que dizer com pressão, se é tipo " Não vou te bancar, faça o aborto" ou "Faça o aborto ou eu te mato."

"Não vou te bancar"? Novamente... que parte da "divisão de responsabilidades" você não entendeu?

E pressão é pressão, ué. Coação para fazer uma pessoa fazer algo que ela não quer.

Tipo cuidar de um filho que eu não quero mesmo havendo outras opções?
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Offline Diegojaf

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #191 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:41:38 »
"Pressão para fazer sexo" pode ser resistida.

Pode, inclusive o organismo tem uma maneira natural de resistir à gravidez nos casos de estupros "de verdade".

Interessante. Como?

O cara que derrubou momentaneamente o eleitorado do Romney quem disse. Republicanos sacam destas coisas... http://www.guardian.co.uk/science/the-h-word/2012/aug/20/legitimate-rape-medieval-medical-concept
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #192 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:43:24 »
Como disse, então é melhor deixar como esta, ninguém força ninguém, as responsabilidades estão legalmente divididas.... Chegamos num consenso....
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Offline Diegojaf

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #193 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:45:19 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

É uma pergunta sincera. Não entendi o que voce que dizer com pressão, se é tipo " Não vou te bancar, faça o aborto" ou "Faça o aborto ou eu te mato."

"Não vou te bancar"? Novamente... que parte da "divisão de responsabilidades" você não entendeu?

E pressão é pressão, ué. Coação para fazer uma pessoa fazer algo que ela não quer.

Tipo cuidar de um filho que eu não quero mesmo havendo outras opções?

Outras opções que podem matar/lesar e podem ser contra as convicções dela?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline JohnnyRivers

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #194 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:46:25 »
O mais recente dos casos no país:

(12 ou 13 de outubro deste ano)

Citar
Bebê é encontrado morto no lixo

Um feto foi encontrado neste fim de semana dentro de uma lixeira em um prédio residencial do Bairro Funcionários, Região Centro-Sul de Belo Horizonte. Ele estava em um saco de lixo, envolto em uma toalha, no 5º andar.

A faxineira do prédio, Josiane de Souza Medina, achou estranho o peso da sacola que estava lacrada com esparadrapo. Quando a abriu, viu que era um feto e avisou a síndica, que imediatamente chamou a polícia. A perícia foi ao local e está apurando o caso.

http://uipi.com.br/noticias/policia/2012/10/15/bebe-e-encontrado-morto-no-lixo/

http://www.alterosa.com.br/html/noticia_interna,id_sessao=9&id_noticia=90470/noticia_interna.shtml

"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Edu

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #195 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:50:40 »
Citação de: Price
Citar
Não possuo conhecimentos para fazer afirmações sobre o psicológico, mas concordo com você quando diz que é bastante difícil filho fruto de estupro ser tão indesejável quanto filho fruto de consenso. Não excluo a possibilidade, no entanto.

Em tempo, hipotetizo que isso seja também uma questão cultural, ie, há culturas em que o estrupo é mais aceitável. Obviamente não a nossa.
O problema persiste, em escala diferente.
O problema persiste, em escala diferente.

Não estou mais seguindo a linha de raciocínio. Podia clarificar?

Citação de: Price
Citação de: Edu
Mas há um método sem falha: histerectomias. Decorre daí que toda gravidez indesejada, estrupo ou não, veio de uma escolha da mulher em não realizar essa cirurgia, logo ela possuia alternativa, logo o aborto não seria justificável. NOTA: não defendo que todas as mulheres façam histerectomia para não ter filhos de estrupos, é apenas um contra-argumento.
Não sei em qual lógica - ou de quem - isso é válido, pois na geral é uma falácia.

Ora, na lógica de que o aborto de uma gestação indesejável fruto de aborto é justificável pois não houve alternativa. Eu estou contra-argumentando que a mulher teve alternativa (a de fazer ou não histerectomia). Ela escolheu não usar esse método anticoncepcional e, segundo aquela lógica, não deveria poder abortar. Eu poderia até ampliar este argumento para envolver DIUs - ela escolheu não usar e portanto teve alternativa.

Vide:
Citação de: Price
Citação de: Edu
De qualquer forma, acho que entendi o que você diz, deixe me parafraseá-la só para ter certeza: qualquer casal que se proponha a fazer sexo sempre terá que levar em consideração a possibilidade de uma gravidez, e por isso não pode abortar quando essa possibilidade se concretiza (por mais indesejável que ela seja). Em compensação, no caso de estupro, não há essa escolha, e portanto, para evitar um filho indesejável, pode abortar a gravidez. É isso?
É

Citação de: Price
Citação de: Edu
É apenas uma extensão do teu raciocínio. Se o critério é utilidade, há de se aplicá-lo universalmente.

O critério é a utilidade reduzida por causa da deficiência. Se aplica somente a quem é deficiente.

E por quê este tratamento especial com deficientes físicos? Ser menos útil à sociedade por deficiência física é um problema, mas ser menos útil por qualquer outro motivo reconhecível ou predizível pré-parto, não. É assim?


Offline Laura

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #196 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:51:11 »
Como disse acima, se é pra responsabilizar o homem por transar sem camisinha, que também se responsabiliza a mulher, que tomou a mesma decisão. Proibe-se o aborto e vamos todos nos responsabilizar por nossos atos. Decisões iguais, responsabilidades iguais. Não quer ter filho? Use camisinha, seja homem ou seja mulher.

Sim, mas ambos já são responsabilizados. E a mulher continuará a ser com a possibilidade de um aborto legal: caso faça um aborto sem que o homem saiba da gravidez, terá que lidar com as implicações morais e psicológicas de seu ato sozinha e caso não faça um aborto, continuará a ter a mesma responsabilidade que já tem hoje. 

Engravidou e quer tirar numa clinica de fundo de quintal, a vida é sua, a responsabilidade é sua, o risco é seu.

Moralmente, sim. Na prática, depende. Quando mulheres com complicações por abortos mal feitos recorrem ao serviço público de saúde, isso também passa a ser uma responsabilidade do Estado, pois é um problema de saúde pública. E aí, estamos todos nós envolvidos, pois a receita arrecadada de toda a população está sendo destinada a tratar, também, desses casos, que são mais caros do que a realização de abortos legais e seguros. 

Complicações do aborto inseguro custam US$ 10 mi ao ano ao país
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u106469.shtml

Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #197 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:53:04 »
Mas e se o homem tiver as mesmas restrições morais e religiosas? Ele vai poder obrigar a mulher a ter o filho?Duvido que isso aconteça, toda o discurso pró aborto é sobre a mulher ser dona do próprio corpo e bla bla bla. Mas só querem ser donas do póprio corpo na hora da escolha e nunca na hora da responsabilidade.


Ainda não sei se sou a favor ou contra, ainda me faltam dados para ter uma opinião formada. Ultimamente estou tendendo a ser contra.

Barata, se eu mostrar números que mostram que a maioria dos abortos legais nos EUA ocorre por pressão do namorado/companheiro, você mudaria de ideia sobre o homem "não ser capaz de forçar a mulher ao aborto"?

O que é "pressão do namorado"? Arma na cabeça e mandato judicial?

Bah... imaginei. ::)

É uma pergunta sincera. Não entendi o que voce que dizer com pressão, se é tipo " Não vou te bancar, faça o aborto" ou "Faça o aborto ou eu te mato."

"Não vou te bancar"? Novamente... que parte da "divisão de responsabilidades" você não entendeu?

E pressão é pressão, ué. Coação para fazer uma pessoa fazer algo que ela não quer.

Tipo cuidar de um filho que eu não quero mesmo havendo outras opções?

Outras opções que podem matar/lesar e podem ser contra as convicções dela?

Segundo eu pesquisei aqui:

• The risk of abortion complications is minimal: Fewer than 0.3% of abortion patients experience a complication that requires hospitalization

• The risk of death associated with abortion increases with the length of pregnancy, from one death for every one million abortions at or before eight weeks to one per 29,000 at 16–20 weeks—and one per 11,000 at 21 or more weeks.

In the United States, the maternal death rate was 21 maternal deaths per 100,000 live births in 2010


É mais seguro abortar que ter o filho.
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Offline Laura

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #198 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:56:57 »
Segundo eu pesquisei aqui:

• The risk of abortion complications is minimal: Fewer than 0.3% of abortion patients experience a complication that requires hospitalization

• The risk of death associated with abortion increases with the length of pregnancy, from one death for every one million abortions at or before eight weeks to one per 29,000 at 16–20 weeks—and one per 11,000 at 21 or more weeks.

In the United States, the maternal death rate was 21 maternal deaths per 100,000 live births in 2010


É mais seguro abortar que ter o filho.

Isso é relativo aos abortos legais, não?

Você pode citar a fonte?

Edit: sei acerca da legalidade do aborto nos Estados Unidos, mas gostaria de saber se a pesquisa é referente a apenas esse país. Por isso gostaria da fonte, já que estou coletando dados sobre o assunto.
« Última modificação: 22 de Outubro de 2012, 15:59:57 por Laura »

Offline Barata Tenno

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Re:Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados
« Resposta #199 Online: 22 de Outubro de 2012, 15:57:57 »
Como disse acima, se é pra responsabilizar o homem por transar sem camisinha, que também se responsabiliza a mulher, que tomou a mesma decisão. Proibe-se o aborto e vamos todos nos responsabilizar por nossos atos. Decisões iguais, responsabilidades iguais. Não quer ter filho? Use camisinha, seja homem ou seja mulher.

Sim, mas ambos já são responsabilizados. E a mulher continuará a ser com a possibilidade de um aborto legal: caso faça um aborto sem que o homem saiba da gravidez, terá que lidar com as implicações morais e psicológicas de seu ato sozinha e caso não faça um aborto, continuará a ter a mesma responsabilidade que já tem hoje. 

Engravidou e quer tirar numa clinica de fundo de quintal, a vida é sua, a responsabilidade é sua, o risco é seu.

Moralmente, sim. Na prática, depende. Quando mulheres com complicações por abortos mal feitos recorrem ao serviço público de saúde, isso também passa a ser uma responsabilidade do Estado, pois é um problema de saúde pública. E aí, estamos todos nós envolvidos, pois a receita arrecadada de toda a população está sendo destinada a tratar, também, desses casos, que são mais caros do que a realização de abortos legais e seguros. 

Complicações do aborto inseguro custam US$ 10 mi ao ano ao país
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u106469.shtml
Que responsabilidade existe em abortar?  Concordei em não usar camisinha e agora não vou arcar com os custos?

Muito melhor criar campanhas de educação e diminuir esses numero que simplesmente desistir e aceitar o aborto porque custa caro.
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