Tópico: Uruguai a um passo da descriminalização do aborto após voto de deputados

[DDV]

As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Em tese, sim. Mas quando ela está grávida há outro ente envolvido e cujo histórico deve ser considerado.

Mas está dentro do corpo dela.

 

Se todo o incômodo for apenas a presença do feto no corpo da mulher, pode-se fazer um contrato de aluguel pelo uso da barriga que o indivíduo seria obrigado a pagar quando completar 18 anos. 

E os fetos que ameaçam a vida da mulher já podem ser abortados.

[DDV]

As discussões sobre o aborto vão acabar no dia que derem um jeito de criar um útero artificial e implantar num homem.

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Existem mais 2 pessoas envolvidas na história: o concepto e o seu pai.

A linha demarcatória do status de "humano" do concepto ainda é está longe de ser ponto pacífico, mas a partir do momento em que ele é considerado humano, tem o direito inalienável de não ser morto a troco de nada.

Quanto ao pai, se ele não tiver direito de participar na decisão sobre o aborto, também não deverá ter o dever de participar da vida do concepto, antes e após o nascimento.

Dado meu ponto vista, que eu acho que o homem não deve ter direito algum sobre o corpo da mulher. Absolutamente o poder deve ser somente dela.

Como consequência lógica, você defende então que o pai da criança não seja obrigado a registrá-la e ajudar no sustento da mesma caso ele tenha desejado o aborto, correto?

Quanto ao direito de não ser morto, todos devem concordar, o que muda é o fato do qual a partir de quando se deixa de ser um simples embrião para se tornar um feto, e também se o feto pode ser considerado uma pessoa, um cidadão, se ainda não nasceu.

O critério de "antes e depois da vagina"* para alguém ser considerado humano é muito bizarro e não faz nenhum sentido biológico.



*Ou "antes e depois do miométrio", caso o parto seja cesáreo.

[Edu]

E daí? Aliás ninguém tem que provar que é benéfico(pois não é) pra saúde uma situação dessas, acho que o bom senso basta pra isso.

Ter um filho fruto de estupro vai ser benéfico quando ser assaltado for benéfico também.

Eu não sei dizer as evidências para os danos psicológicos para a mulher de um estupro, mas há evidências que ter um filho é, sim, benéfico. Acredite se quiser, mas fisiologicamente não há diferença se foi fruto de consenso ou de estupro. Não que eu ache que isso justifica o estupro; para deixar claro, acho que é um absurdo e que tinham que cortar fora o membro de quem faz isso. Só fiz o comentário porque estávamos falando de saúde da mulher e eu gosto de evidências  .

Acho perfeita a colocação, a mulher tem que ter o direito absoluto sobre seu corpo. É dela, ela quem decide.

Concordo também, é por isso que sou à favor da possibilidade de abortar em qualquer caso (aliás, até já mencionei isso num post anterior, creio).

Sim. Sem dúvida. Mas não estamos tratando de uma ameixa que foi engolida e que pode ser regurgitada a qualquer instante e sim de um novo ser humano que está em pleno desenvolvimento biológico.

Acredito que o feto que está se desenvolvendo lá no útero da mulher tem todo o direito à vida. Entretanto, esse direito só vai até o ponto em que o direito da mãe sobre seu corpo começa. Não acho correto violar o direito da mulher para preservar o do feto. Violar o do feto também é indesejável, mas ele não tem nenhum sobre a mulher.

Um pouco de viagem agora: idealmente, teríamos "incubadoras" para o feto se desenvolver e a mulher manter a autonomia.

Existem mais 2 pessoas envolvidas na história: o concepto e o seu pai.

A linha demarcatória do status de "humano" do concepto ainda é está longe de ser ponto pacífico, mas a partir do momento em que ele é considerado humano, tem o direito inalienável de não ser morto a troco de nada.

Quanto ao pai, se ele não tiver direito de participar na decisão sobre o aborto, também não deverá ter o dever de participar da vida do concepto, antes e após o nascimento.

O pai é irrelevante na discussão. Não é ele quem está para morrer ou para ter o corpo violado.

A morte do feto é uma consequência indesejável. O principal ponto que vejo aqui é não infringir os direitos de um para salvaguardar os direitos de outro.

Antes que venham argumentar que estamos infringindo o direito do feto em prol do da mãe; gostaria deixar este artigo: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

Como consequência lógica, você defende então que o pai da criança não seja obrigado a registrá-la e ajudar no sustento da mesma caso ele tenha desejado o aborto, correto?

A questão é o direito da mulher sobre seu corpo, não a responsabilidade do pai sobre o filho. Esse argumento  que você expos é falacioso.

[Fabrício]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

[Edu]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Você percebe que interromper uma gravidez aos 9 meses não implica em morte do feto, né? Um feto de 9 meses é perfeitamente capaz de sobreviver fora do útero. Aliás, médicos vivem interrompendo gestações com 8-9 meses por doenças maternas sem prejuízo pro feto. Seria absurdo se utilizassem um método que leve à morte fetal, quando há outros que não.

[Hold the Door]

05 - O gasto que a saúde pública já tem corrigindo abortos mal realizados poderia equivaler aos gastos com a realização do procedimento. Na maioria dos países em que o aborto é legalizado, a maioria dos procedimentos é feita com medicamentos, que possuem um custo e um risco menor do que uma intervenção cirúrgica.

Na grande maioria dos casos, o gasto com as conseqüências de um aborto mal feito são muito maiores do que os gastos com a realização do procedimento. E em muitos deles, as conseqüências são simplesmente irreversíveis.

[Dr. Manhattan]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Como o Edu escreveu acima, isso não é um aborto, e sim um parto. Um bebê de 7 meses (e, mais complicado, concordo, de 6) pode sobreviver fora do corpo da mãe, então nesses casos o aborto não seria necessário. Note que a questão fundamental não é a vida do feto, mas sim a liberdade de escolha da mãe. E concordo com o Juca: é o corpo da mulher, e ela deve ter o direito de decidir o que fica ou não dentro dele. Dizer que isso justifica um aborto em qualquer estágio da gravidez é quase um declive escorregadio, que de qualquer maneira pode ser evitado se a lei estabelecer um prazo máximo para o aborto, digaos até a 12a semana.

[Sofista]

05 - O gasto que a saúde pública já tem corrigindo abortos mal realizados poderia equivaler aos gastos com a realização do procedimento. Na maioria dos países em que o aborto é legalizado, a maioria dos procedimentos é feita com medicamentos, que possuem um custo e um risco menor do que uma intervenção cirúrgica.

Na grande maioria dos casos, o gasto com as conseqüências de um aborto mal feito são muito maiores do que os gastos com a realização do procedimento. E em muitos deles, as conseqüências são simplesmente irreversíveis.

Acredito que criminalização do aborto traz como unica punição as consequência de procedimentos mal feitos em casa, com pessoas sem conhecimento e em clínicas fundo de quintal.
Ao meu ver a descriminalização poderá servir para que se criem serviços que podem até orientar e ajudar as pessoas sobre suas decisões. Vide no caso do Uruguai que terá uma comissão multidisciplinar para acompanhar o caso,e não duvido que mtas ali decididas abortar e que passarem pelo serviço possam rever a situação, e quem sabe tomar outra decisão.  Mtas dessas pessoas que estão querendo abortar tem angustia e medos, e mtas vezes trabalhando com essas demandas as coisas podem ser diferentes.
Então sou a favor da descriminalização por um fator pratico,acho errado abortar, mas minha opinião não é capaz de acabar com o fenômeno, nem trazer mecanismo práticos para resolver tal situação e tb pq este tópico poderá chegar há uma 200 paginas, sem que se consiga ter um consenso. Nossa ética que na verdade é uma moral especista, coloca valores em nossas particularidades como seres vivos, como se fossem algo especial. Não estou falando que isto é errado ou certo. Mas que estamos construindo até então não uma ética universal com aplicabilidade irrestrita apenas um moral especista que não precisa ser levada tão a sério, tão ao pé da letra.

[Sofista]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Como o Edu escreveu acima, isso não é um aborto, e sim um parto. Um bebê de 7 meses (e, mais complicado, concordo, de 6) pode sobreviver fora do corpo da mãe, então nesses casos o aborto não seria necessário. Note que a questão fundamental não é a vida do feto, mas sim a liberdade de escolha da mãe. E concordo com o Juca: é o corpo da mulher, e ela deve ter o direito de decidir o que fica ou não dentro dele. Dizer que isso justifica um aborto em qualquer estágio da gravidez é quase um declive escorregadio, que de qualquer maneira pode ser evitado se a lei estabelecer um prazo máximo para o aborto, digaos até a 12a semana.

Na verdade o termo aborto só é considerado até 20 semanas pelo linguajar médico, a partir dai é natimorto, feticidio ou parto prematuro. E por exemplo no caso do natimorto/feticidio teria que até se registrar a criança.

[Laura]

05 - O gasto que a saúde pública já tem corrigindo abortos mal realizados poderia equivaler aos gastos com a realização do procedimento. Na maioria dos países em que o aborto é legalizado, a maioria dos procedimentos é feita com medicamentos, que possuem um custo e um risco menor do que uma intervenção cirúrgica.

Na grande maioria dos casos, o gasto com as conseqüências de um aborto mal feito são muito maiores do que os gastos com a realização do procedimento. E em muitos deles, as conseqüências são simplesmente irreversíveis.

Essa informação só reforça minha opinião sobre a legalização do aborto.

Acredito que criminalização do aborto traz como unica punição as consequência de procedimentos mal feitos em casa, com pessoas sem conhecimento e em clínicas fundo de quintal.
Ao meu ver a descriminalização poderá servir para que se criem serviços que podem até orientar e ajudar as pessoas sobre suas decisões. Vide no caso do Uruguai que terá uma comissão multidisciplinar para acompanhar o caso,e não duvido que mtas ali decididas abortar e que passarem pelo serviço possam rever a situação, e quem sabe tomar outra decisão.  Mtas dessas pessoas que estão querendo abortar tem angustia e medos, e mtas vezes trabalhando com essas demandas as coisas podem ser diferentes.
Então sou a favor da descriminalização por um fator pratico,acho errado abortar, mas minha opinião não é capaz de acabar com o fenômeno, nem trazer mecanismo práticos para resolver tal situação e tb pq este tópico poderá chegar há uma 200 paginas, sem que se consiga ter um consenso. Nossa ética que na verdade é uma moral especista, coloca valores em nossas particularidades como seres vivos, como se fossem algo especial. Não estou falando que isto é errado ou certo. Mas que estamos construindo até então não uma ética universal com aplicabilidade irrestrita apenas um moral especista que não precisa ser levada tão a sério, tão ao pé da letra.

 

Nesses últimos dias, nos quais estive formando minha opinião, ainda não encontrei nenhum argumento contra a legalização que fosse de ordem totalmente prática e que não pudesse ser refutado.

Sobre a mulher ter o pleno direito sobre o próprio corpo, não concordo plenamente. Em caso de gravidez, existe um outro ser envolvido e ela poderia ter exercido o direito a dispor do próprio corpo muito antes, se prevenindo de uma gravidez, por exemplo. Ou as grávidas fumantes e alcoolistas, apesar de não estarem cometendo nenhum crime, estão fazendo certo ao fumarem e beberem, pois estão dispondo de seu próprio corpo como bem entendem? Certamente, não. Aliás, é justamente pelo radicalismo presente nos argumentos de ordem moral, em ambos os lados, pró e contra, que não concordo plenamente com nenhum deles e prefiro levar em conta apenas os aspectos práticos para avaliar essa questão.

[Fabrício]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Como o Edu escreveu acima, isso não é um aborto, e sim um parto. Um bebê de 7 meses (e, mais complicado, concordo, de 6) pode sobreviver fora do corpo da mãe, então nesses casos o aborto não seria necessário. Note que a questão fundamental não é a vida do feto, mas sim a liberdade de escolha da mãe. E concordo com o Juca: é o corpo da mulher, e ela deve ter o direito de decidir o que fica ou não dentro dele. Dizer que isso justifica um aborto em qualquer estágio da gravidez é quase um declive escorregadio, que de qualquer maneira pode ser evitado se a lei estabelecer um prazo máximo para o aborto, digaos até a 12a semana.

É, me expressei mal para caramba  , o que eu quero dizer é exatamente o que o Manhattan falou muito melhor que eu, a mulher é soberana sobre seu corpo, mas nem por isso o aborto pode ser permitido em qualquer estágio da gravidez.

[DDV]

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Você percebe que interromper uma gravidez aos 9 meses não implica em morte do feto, né? Um feto de 9 meses é perfeitamente capaz de sobreviver fora do útero. Aliás, médicos vivem interrompendo gestações com 8-9 meses por doenças maternas sem prejuízo pro feto. Seria absurdo se utilizassem um método que leve à morte fetal, quando há outros que não.

Eu concordo com o DDV, esse negócio de que a mulher tem "direito absoluto sobre seu corpo" é bem exagerado. Levando-se isto em conta, é justificável em tese abortar um feto de 9 meses prestes a nascer, já com a mulher em trabalho de parto, mas basta ele sair de dentro dela e já não é mais justificável, o que a meu ver é um grande absurdo.  A grande dificuldade é determinar a partir de que ponto o feto é considerado humano, e o nascimento apenas não é um bom critério.

Como o Edu escreveu acima, isso não é um aborto, e sim um parto. Um bebê de 7 meses (e, mais complicado, concordo, de 6) pode sobreviver fora do corpo da mãe, então nesses casos o aborto não seria necessário. Note que a questão fundamental não é a vida do feto, mas sim a liberdade de escolha da mãe. E concordo com o Juca: é o corpo da mulher, e ela deve ter o direito de decidir o que fica ou não dentro dele. Dizer que isso justifica um aborto em qualquer estágio da gravidez é quase um declive escorregadio, que de qualquer maneira pode ser evitado se a lei estabelecer um prazo máximo para o aborto, digaos até a 12a semana.

Ué, mas o motivo de 99% das pessoas que querem aborto por razões não-médicas é justamente a vontade de não terem um filho vivo ao qual ficassem legalmente, emocionalmente ou moralmente obrigados. Um simples parto de um feto viável após as 20 semanas de gestação não é "problemático" em absolutamente nada e é feito rotineiramente por razões médicas. A questão é que quem não deseja a morte do feto não irá fazer parto prematuro sem motivo médico.

[DDV]

O pai é irrelevante na discussão. Não é ele quem está para morrer ou para ter o corpo violado.

Hein? 

Eu não estava me referindo ao aborto legal*.



*Risco à gestante ou gravidez resultante de estupro.



 

[DDV]

Como consequência lógica, você defende então que o pai da criança não seja obrigado a registrá-la e ajudar no sustento da mesma caso ele tenha desejado o aborto, correto?

A questão é o direito da mulher sobre seu corpo, não a responsabilidade do pai sobre o filho. Esse argumento  que você expos é falacioso.

Por quê?

[Fabi]

Se todo o incômodo for apenas a presença do feto no corpo da mulher, pode-se fazer um contrato de aluguel pelo uso da barriga que o indivíduo seria obrigado a pagar quando completar 18 anos. 

E os fetos que ameaçam a vida da mulher já podem ser abortados.

A melhor solução seria um dia inventar um jeito de, não só fazer um útero artificial no homem, mas transplantar esse embrião(é feto só depois de uns meses). Em teoria não seria tão difícil, o embrião tem no máximo 5 cm(as vezes é até microscópico).

E aí toda vez que uma mulher quisesse abortar e um homem/mulher achasse isso absurdo, essa pessoa poderia se oferecer pra gestar e cuidar da criança.

[Fabi]

É, me expressei mal para caramba  , o que eu quero dizer é exatamente o que o Manhattan falou muito melhor que eu, a mulher é soberana sobre seu corpo, mas nem por isso o aborto pode ser permitido em qualquer estágio da gravidez.

Se o aborto fosse permitido teria um tempo limite, de no máximo umas 10 semanas. Ninguém tá falando em tirar feto e sim embrião.

Eu não sei dizer as evidências para os danos psicológicos para a mulher de um estupro, mas há evidências que ter um filho é, sim, benéfico.

Mas isso é um erro lógico. Ter um filho é benéfico mas ter um filho fruto de estupro é outra coisa.
O seu raciocínio é mais ou menos assim:
A grama é verde.
Existe um elefante verde.
Então elefantes são gramas.

Acredite se quiser, mas fisiologicamente não há diferença se foi fruto de consenso ou de estupro.

E daí? A questão é psicológica. Obrigar uma mulher a ter um filho fruto de estupro é a mesma coisa que obrigar alguém a passar o natal com um bandido que te assaltou de forma violenta (te espancando, te dando coronhadas, te ameaçando). Só que o "natal" seria todos os dias.

Olha o destino dessas crianças frutos de estupro:

"De acordo com o Daily Mail, Susana tinha 12 anos quando o filho nasceu, fruto de um estupro pelo qual o pai de Fernandes foi condenado a 10 anos de prisão. Com dois anos ele foi encaminhado ao Departamento da Infância e da Família depois de ser encontrado na rua, nu e sujo, durante a madrugada. Ao chegarem ao apartamento onde ele morava encontraram a avó do menino cercada por cocaína. Com oito anos ele havia sido molestado sexualmente por um primo mais velho."

http://www.em.com.br/app/noticia/internacional/2012/09/17/interna_internacional,317984/julgamento-de-garoto-de-13-anos-acusado-de-matar-irmao-gera-polemica-nos-eua.shtml

Ser negligenciado e sujeito a outros perigos, é o que provavelmente vai acontecer com essas crianças frutos de violência sexual.

[Pasteur]

Também concordo que a mulher deve decidir. Na prática a mulher que não quer levar a gravidez adiante não obedece a lei e ainda corre risco de vida. Legalização já!

[pqdrochabm]

Também concordo que a mulher deve decidir. Na prática a mulher que não quer levar a gravidez adiante não obedece a lei e ainda corre risco de vida. Legalização já!

Concordo!
Ainda tem as mulheres que não desejaram a criança, não conseguiram abortar e transforma a vida desse ser em um verdadeiro inferno. Ou mesmo após a gestação abandonam o bebê em algum lugar a própria sorte, que em sua maioria acaba tendo um fim trágico.

[Edu]

Ué, mas o motivo de 99% das pessoas que querem aborto por razões não-médicas é justamente a vontade de não terem um filho vivo ao qual ficassem legalmente, emocionalmente ou moralmente obrigados. Um simples parto de um feto viável após as 20 semanas de gestação não é "problemático" em absolutamente nada e é feito rotineiramente por razões médicas. A questão é que quem não deseja a morte do feto não irá fazer parto prematuro sem motivo médico.

Verdade, mas isso não entendi como isso afeta a legalidade do aborto. Eu acho injustificável não usar uma técnica que permita interromper a gestação sem matar o feto, se eventualmente a desenvolverem. Se as mulheres abortam porque querem matar o feto ou porque simplesmente não querem carregá-lo por 9 meses não me diz respeito; o direito delas de abortar permanece, apesar das motivações.

Hein? 

Eu não estava me referindo ao aborto legal*.



*Risco à gestante ou gravidez resultante de estupro.

Eu usei "corpo violado" no sentido que a mulher está tendo o seu corpo violado pela gestação, expressei-me mal.

De qualquer forma, como disse, o pai é irrelevante. Não cabe à ele nenhum direito sobre a mulher ou sobre o feto. O fato de ser seu filho não lhe dá qualquer direito sobre a gestante.

Por quê?

Porque o fato do homem não ter direito à palpite numa questão em que o cerne é o direito da mulher não o isenta das responsabilidades de ser pai. Não sei se estou me fazendo claro aqui.

O que estamos discutindo é o direto do feto à vida vs o direito da mulher à autonomia sobre o próprio corpo. O pai não entra na história porque nenhum direito dele está em jogo (bem, entra, mas é em um momento anterior ). De forma que, se a mulher quiser abortar, o que ao meu entender é um direito dela, o pai não tem que dar pitaco. No entanto, isso não o isenta das responsabilidades como pai, caso a mulher tenha o filho. São duas coisas diferentes.

É mais ou menos análogo a quando você quer votar em fulano mas alguém que quer você vote em sicrano; essa pessoa não pode te dizer o que fazer com o teu direito. Se eventualmente fulano for eleito, isso não isenta aquela pessoa de obedecer autoridade dele. É um analogia mais-ou-menos, mas espero que ajude a esclarecer o meu ponto de vista.

Mas isso é um erro lógico. Ter um filho é benéfico mas ter um filho fruto de estupro é outra coisa.
O seu raciocínio é mais ou menos assim:
A grama é verde.
Existe um elefante verde.
Então elefantes são gramas.

(...)

E daí? A questão é psicológica. Obrigar uma mulher a ter um filho fruto de estupro é a mesma coisa que obrigar alguém a passar o natal com um bandido que te assaltou de forma violenta (te espancando, te dando coronhadas, te ameaçando). Só que o "natal" seria todos os dias.

A questão nunca foi puramente psicológica, é um erro reduzí-la à somente esta dimensão. Aliás, eu jamais abordei a questão psicológica porque eu simplesmente desconheço as evidências a cerca do assunto. O máximo que posso fazer, e era o que eu estava fazendo, eram hipóteses. Intuitivamente é claro que é ruim, mas não só porque é intuitivo é verdade.

A discussão toda era sobre saúde da mulher, que envolve não só o psicológico, como o fisiológico, o social e demais áreas. Eu me abstive de comentários sobre a parte psicológica justamente por desconhecimento. Na parte fisiológica, há evidências dos benefícios de ter um filho. Por exemplo (se a minha memória não falha), há evidências que a amamentação pode reduzir o risco do câncer de mama. Talvez o mais certo seria falar que filhos podem trazer benefícios (ao invés de falar que são benéficos) à mãe. Obviamente, podem trazer malefícios também, nada é preto-no-branco.

O meu raciocínio é assim:

Filho pode trazer benefícios para a mulher.
Filho proveniente de estupro é filho igual.
Logo, filho proveniente de estupro pode trazer benefícios para a mulher.

[Price]

Pela minha pesquisa, a criminalização não diminui o número de abortos realizados, embora fique muito difícil afirmar isso com certeza, pela falta de números oficiais. O que diminui é a educação sexual da população. De acordo com os dados levantados pelo Guttmacher Institute, respeitado órgão de pesquisa sobre sexualidade e reprodução humanas, o aborto é mais praticado na América Latina e na África, justamente os locais onde a maioria dos países consideram a prática criminosa.

Para mim o que importa a é situação nacional.

"Os resultados mostram que houve uma redução de 38% no número de abortamentos induzidos no Brasil: de 1.455.283 abortamentos induzidos em 1992 (estimativa muito próxima à do Alan Guttmacher Institute em 1991) para 1.066.993 em 1996, mantendo-se neste patamar até 2005 (1.054.242 abortamentos induzidos). A grande maioria (3 em cada 4 em 2005) destes abortamentos induzidos ocorreu nas regiões Nordeste e Sudeste. A taxa anual de abortamentos induzidos por 100 mulheres de 15 a 49 anos no Brasil se reduz de 3,69 em 1992 para 2,07 em 2005, e o maior risco ocorre na Região Nordeste com uma taxa de 2,73 em 2005, correspondendo, no entanto, a uma redução de 50% em relação a 1992. A taxa mais baixa em 2005 (1,28/100) ocorre na Região Sul."

http://www.abep.nepo.unicamp.br/encontro2006/docspdf/ABEP2006_252.pdf

[Price]

Então não há diferença no desejo de dar à luz um filho fruto de um consenso com o de um filho fruto de estupro?

Fisiologicamente, não.
Psicologicamente, na esmagadora maioria dos casos, sim. O que eu estou argumentando é que há ocasiões onde o filho fruto de consenso é tão indesejável quanto filho fruto de estupro. É um questão muito pessoal e não é inimaginável uma situação como essa.

Você tem algum tipo de indicação desse fato. Podemos especular acerca de resultados, porém não-quantitativamente. Creio que nessa escala seja bastante difícil o nascimento de um filho fruto de uma relação sexual consensul ser tão indesejável quanto o nascimento de um filho fruto de uma relação composta por violência física e abuso psicológico.

Não, pois o critério é limitado a uma ocasião onde não há alternativa. No estupro a gravidez é sempre indesejável, enquanto na relação consensual a gravidez é aceita como possibilidade. Se o objetivo é evitar o desprazer, e o desprazer não é ou não pôde ser evitado no ato sexual, e o ato sexual ocorreu de maneira consensual, não vejo a irresponsabilidade como justificativa para o aborto.

Ocorre que todo método anticoncepcional possui uma taxa de falha, mesmo quando usado perfeitamente. Engravidar usando um não é irresponsabilidade.

Vasectomia bem feita resolve.

De qualquer forma, acho que entendi o que você diz, deixe me parafraseá-la só para ter certeza: qualquer casal que se proponha a fazer sexo sempre terá que levar em consideração a possibilidade de uma gravidez, e por isso não pode abortar quando essa possibilidade se concretiza (por mais indesejável que ela seja). Em compensação, no caso de estupro, não há essa escolha, e portanto, para evitar um filho indesejável, pode abortar a gravidez. É isso?

É.

Basicamente, o sistema penal e os hospitais psiquiátricos, e a pena de morte quando aplicável.

Creio que não há como comparar um feto com um criminoso. A pessoa que foi presa agiu contra outra pessoa ou contra a sociedade e por isso é indesejável; o feto meramente existe, não agiu contra ninguém (no máximo violou um direito da mãe). O paciente psiquiátrico só pode ser internado quando representa um perigo para si mesmo ou para terceiros, de forma que também não é um bom paralelo com a questão do aborto.

Todos indesejáveis. Não me refiro à configuração do desprazer deste, mas sim sua existência.

Em tempo, sobre a lei do aborto como exemplo: é exatamente sobre ela que estamos discutindo, não acho que isso faça dela um bom exemplo também.

A lei será revisada, logo entra na discussão.

Sim, os humanos podem se adaptar de acordo com a necessidade, de modo que um cego pode ser um grande instrumentista, ou alguém sem os membros inferiores pode se dar bem em uma paraolimpíada.
Justamente pelo fato de não saber como a ineficiência da criança será relevante em sua vida, considero interessante questionar se vale a pena tentar.

Em termos gerais, a utilidade de uma pessoa "normal" é maior do que uma deficiente, e somente a especialização do deficiente pode demonstrar o oposto, não vejo mistério por aqui.

Compreendo e concordo que os deficientes em geral não possuem o mesmo potencial que as pessoas sem deficiências. Mas aqui vai uma pergunta: digamos que descubra-se que os filhos das mães de classes sociais mais baixas (é um exemplo, se preferir coloque qualquer outra característica) também em geral são menos úteis que os demais. Seriam essas mães também permitidas a abortar?

Não trabalho com suposições.

[Fabi]

Filho pode trazer benefícios para a mulher.
Filho proveniente de estupro é filho igual.
Logo, filho proveniente de estupro pode trazer benefícios para a mulher.

O mesmo erro lógico do elefante. O filho proveniente do estupro não é filho igual, não dá pra excluir o psicológico*, já que filho não se cria sozinho e precisa da mulher.

E também eu posso dizer que receber o seu assaltante no natal traz benefícios. Seguindo esse raciocínio lógico.

Perdoar e receber as pessoas no natal faz bem.
A pessoa que te assaltou precisa ser perdoada.
Logo, você precisa receber seu assaltante no natal.
 

*E aposto que traz benefícios pela parte psicológica e não fisiológica. Falando só do fisiológico, parece que você está falando de cachorros e não de seres humanos.

[Fabi]

E please.. parem de falar feto, é embrião. Biologicamente tem diferença.

[Fabi]

O dia que a gente inventar útero artificial pra ser implantado em homem poderia surgir um tipo de crime, implantar útero artificial com um feto num homem aleatório que pegaram na rua e doparam e fizeram sem o seu consentimento. E aí falaríamos de vida, obrigações morais e benefícios fisiológicos*.

Será que ainda existiriam pessoas que defendem que a mulher fique com o filho fruto de estupro? E que o homem fique com o feto transplantado sem seu consentimento?

*O homem na verdade é uma mulher modificada, tem mamas e tudo mais. Em teoria uma gravidez num homem também seria benéfica.

[DDV]

Ué, mas o motivo de 99% das pessoas que querem aborto por razões não-médicas é justamente a vontade de não terem um filho vivo ao qual ficassem legalmente, emocionalmente ou moralmente obrigados. Um simples parto de um feto viável após as 20 semanas de gestação não é "problemático" em absolutamente nada e é feito rotineiramente por razões médicas. A questão é que quem não deseja a morte do feto não irá fazer parto prematuro sem motivo médico.

Verdade, mas isso não entendi como isso afeta a legalidade do aborto. Eu acho injustificável não usar uma técnica que permita interromper a gestação sem matar o feto, se eventualmente a desenvolverem. Se as mulheres abortam porque querem matar o feto ou porque simplesmente não querem carregá-lo por 9 meses não me diz respeito; o direito delas de abortar permanece, apesar das motivações.

Entendi. Então para você, a questão toda é o domínio absoluto da mulher sobre o seu corpo, com o feto sendo um "hóspede" (ou "intruso", na visão de alguns) que pode a qualquer momento ser "expulso". Se essa expulsão resultar ou não na morte do feto, pouco importa, isso é problema dele e não da mulher!

Essa visão é incorreta por 2 motivos: primeiro que a mulher também tem responsabilidade sobre o seu filho (não apenas o homem hehe), e essa responsabilidade a proíbe de matá-lo, abandoná-lo, negar-lhe alimentos, cuidados, "expulsá-lo" de sua residência, etc. Nesse caso, a presença de seu filho no útero (algo imprescindível para a sua vida) também é mais um cuidado indispensável ao filho que a mulher está obrigada a dar.

Em segundo lugar, esse "hóspede" não entrou no útero da mulher de gaiato, sem permissão. Exceto em caso de estupro, foi a mulher quem o colocou lá (com a participação do homem, claro). Nesse caso, a mulher tem total responsabilidade sobre a vida do mesmo.