Tópico: O aborto deve ser permitido no país?

[_Juca_]

Engraçado é o próprio Barata usou o argumento do embrião contra o DDV...

[Barata Tenno]

Fato? Então por favor, me de a definição de ser humano e a decisão divina que determina sem sombras de duvidas a partir de que momento se forma um ser humano.

Caramba, Barata, tu estás fazendo isso de propósito? Eu já disse incontáveis vezes aqui no tópico: fase embrionária! , é apenas um zigoto se dividindo em órgãos e tecidos. E isso vai até mais ou menos a 8ª semana de gestação, quando passamos a chamá-lo de feto.

Então, até pelo menos a 8ª semana, não existe um ser humano ali, existe um zigoto. Biologia básica. Eu ter que explicar isso aqui faz eu achar que tu não tens ideia do que seja um embrião.

Depois desse estágio, vocês podem usar o argumento que quiserem para chamar de ser humano: desenvolvimento de dedos, dos ossos, dos órgãos internos, dos órgãos sexuais, dos pézinhos bunitinhos, tanto faz. O importante é tu entender que antes dos 3 meses, o que existe ali é uma célula, não um ser humano.

Agora, sabendo disso, tu ainda tens algum argumento decente e baseado em fatos contra o aborto antes das 9 semanas de gestação?

Dizer que um embrião não é uma pessoa e um feto é, é uma petição de princípio. Eu posso dizer que qualquer coisa que tenha um DNA igual a de um ser humano é um ser humano, posso dizer que que só quem tem consciencia é um ser humano, posso dizer que quem não tem 2 braços e 2 pernas não é um ser humano.

Pra determinar o que é humano ou não, temos que definir o que é um ser humano. Se voce consegue fazer essa definição, ou se ela ja foi definida por alguém além de por voce, por favor, explique ou demonstre. Me mostre em qual livro de biologia de 7 série esta escrito que a partir de certas caracteristicas somos considerados humanos e antes disso não.

Dizer que é assim ou assado não cola por aqui e voce ja deveria saber disso.

[Barata Tenno]

Engraçado é o próprio Barata usou o argumento do embrião contra o DDV...

Exatamente porque eu ainda não tenho idéia se sou a favor ou contra o aborto e ainda não vi argumento sólido o bastante para ter uma opinião definida.

[Price]

Sou a favor do aborto se a mulher tiver sido estuprada, se a mulher tiver AIDS, se a mulher correr risco de vida caso mantenha a gestação e se o feto tenha má-formação.

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

-

E embora utópico, sou a favor de que a pessoa que alegar a necessidade do aborto por causas econômicas seja proibida de abortar, perca o direito de tutela do recém-nascido e trabalhe para o estado para que o sustento do recém-nascido seja pago, até que consiga reverter a situação impedinte.

[_Juca_]

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

Isso já acontece...

[Gaúcho]

Dizer que um embrião não é uma pessoa e um feto é, é uma petição de princípio. Eu posso dizer que qualquer coisa que tenha um DNA igual a de um ser humano é um ser humano, posso dizer que que só quem tem consciencia é um ser humano, posso dizer que quem não tem 2 braços e 2 pernas não é um ser humano.

Dizer que um zigoto não é uma pessoa é um fato, não uma falácia. É o mesmo que dizer que um bule de chá não é uma pessoa, ou que um ovo de galinha não é uma pessoa, ou que um tijolo não é uma pessoa. Uma pessoa é uma pessoa e um zigoto é um zigoto. Se você não consegue mais fazer uma diferenciação que uma criança de, sei lá, uns 5 anos consegue, então eu não posso ajudar.

Tu pode dizer o que tu quiser, Barata, isso não muda a realidade. Uma pessoa sem braço e pernas ainda é uma pessoa, uma pessoa inconsciente ainda é uma pessoa. Uma amostra de DNA não é uma pessoa, e um zigoto também não é uma pessoa.

Pra determinar o que é humano ou não, temos que definir o que é um ser humano. Se voce consegue fazer essa definição, ou se ela ja foi definida por alguém além de por voce, por favor, explique ou demonstre. Me mostre em qual livro de biologia de 7 série esta escrito que a partir de certas caracteristicas somos considerados humanos e antes disso não.

Eu não preciso definir pra ti o que é ser humano, Barata, porque nota-se que você está indo mais para o lado filosófico da questão do que o lado científico. O que eu preciso e estou definindo, para o bom andamento da discussão, é o que NÃO é um ser humano, e um zigoto não o é. O zigoto é um amontoado de células embrionárias que vai se multiplicar e criar tecidos e órgãos. Ponto.

Por que tu não ajuda na discussão e nos expõe os motivos de ser contra o interrompimento da gestação na fase embrionária? Tu tem pena do zigoto? Tu acha que toda "vida" é sagrada? Não precisa ser muitos motivos, pode ser até um, mas eu gostaria de saber porque sobrepor a vontade de uma mulher em pró de um amontoado de células? Porque eu tenho certeza que tu sabe que um zigoto é só isso, um amontoado de células sem cérebro, sem forma, sem sistema nervoso, sem absolutamente nada, sendo realmente SÓ células.

Eu adoraria entender.

[DDV]

Gaúcho, você então é a favor da possibilidade incondicional de abortar apenas até 12 semanas de gestação? (Fim da fase embrionária).

[Gaúcho]

Gaúcho, você então é a favor da possibilidade incondicional de abortar apenas até 12 semanas de gestação? (Fim da fase embrionária).

Sim, eu não vejo problemas em abortar até o fim da fase embrionária, que é até a 8ª ou 9ª semana, se não me engano. Até esse período, o embrião é somente um zigoto, mais ou menos do tamanho de um feijão.

[_tiago]

A linha onde um ser humano se torna um, ainda estou por ver alguma declaração universal... Cada um acha uma coisa e é por isso que eu tomo a questão por duas perspectivas: a social e a pessoal.
Pessoalmente, eu acho que um zigoto não pode resultar em nada mais que num ser humano, por isso eu o considero um ser humano. Se ele vier sem cérebro ou qualquer outra doença que o deforme profundamente, eu somente saberei após exames, daí eu justificaria o aborto; mas antes, é impossível.
Entretanto, a questão não é somente sobre o que eu penso. Envolve milhares de mulheres que desejam essa alternativa e dela se utilizam. Para o bem delas e por ser a vontade delas, não me vejo no direito de negá-las a opção, muito menos de negar-lhes o amparo. É por isso que também sou à favor do aborto.

Eu sei que existem muitas opções melhores, mas eu acho errado desamparar quem quer abortar. É uma crueldade.

[Price]

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

Isso já acontece...

E certamente acontecerá em maior frequencia em uma situação em que a prática não for crime.

[Vento Sul]

Esse negócio de não interromper algo porque será algo mais, então não interessa o estágio que se encontra, isso é interrupção. Mas e daí? A necessidade deve ser a prioridade, e única conselheira, o resto é conversinha prá boi dormir.
E eu também não sei qual estágio da gestação que podemos definir que já tem um ser formado ...aliás ninguém sabe, principalmente se depender da moralidade imposta, da tentativa de ser ético da boca prá fora. Quero ver se você passar pela experiência real, qual seria sua verdadeira opinião.

[Gaúcho]

A linha onde um ser humano se torna um, ainda estou por ver alguma declaração universal... Cada um acha uma coisa e é por isso que eu tomo a questão por duas perspectivas: a social e a pessoal.
Pessoalmente, eu acho que um zigoto não pode resultar em nada mais que num ser humano, por isso eu o considero um ser humano. Se ele vier sem cérebro ou qualquer outra doença que o deforme profundamente, eu somente saberei após exames, daí eu justificaria o aborto; mas antes, é impossível.
Entretanto, a questão não é somente sobre o que eu penso. Envolve milhares de mulheres que desejam essa alternativa e dela se utilizam. Para o bem delas e por ser a vontade delas, não me vejo no direito de negá-las a opção, muito menos de negar-lhes o amparo. É por isso que também sou à favor do aborto.

Eu sei que existem muitas opções melhores, mas eu acho errado desamparar quem quer abortar. É uma crueldade.

Pois é, esse é um pensamento emotivo que eu até consigo entender: o zigoto vai vir a ser um ser humano. Eu consigo entender se o argumento fosse esse, que, aliás, é um dos usados por religiosos e muitos dos anti-abortos. Só que ele ainda NÃO é um ser humano, e se o critério para ser contra ou a favor for ser humano, então interromper a gestação na fase embrionária não deveria ser um problema.

Um zigoto não é nada além de células embrionárias. Ele não tem cérebro, não tem coração, não tem sistema nervoso, não tem pele, não tem olhos, não tem absolutamente nada. É apenas células e não maior do que um feijão. Aliás, feijão é um bom exemplo, até porque os dois tem uma forma muito parecida. E do mesmo jeito que um feijão não é um pé de feijão, um zigoto não é uma pessoa. Ambos poderiam vir a ser, mas não são.

[_tiago]

A linha onde um ser humano se torna um, ainda estou por ver alguma declaração universal... Cada um acha uma coisa e é por isso que eu tomo a questão por duas perspectivas: a social e a pessoal.
Pessoalmente, eu acho que um zigoto não pode resultar em nada mais que num ser humano, por isso eu o considero um ser humano. Se ele vier sem cérebro ou qualquer outra doença que o deforme profundamente, eu somente saberei após exames, daí eu justificaria o aborto; mas antes, é impossível.
Entretanto, a questão não é somente sobre o que eu penso. Envolve milhares de mulheres que desejam essa alternativa e dela se utilizam. Para o bem delas e por ser a vontade delas, não me vejo no direito de negá-las a opção, muito menos de negar-lhes o amparo. É por isso que também sou à favor do aborto.

Eu sei que existem muitas opções melhores, mas eu acho errado desamparar quem quer abortar. É uma crueldade.

Pois é, esse é um pensamento emotivo que eu até consigo entender: o zigoto vai vir a ser um ser humano. Eu consigo entender se o argumento fosse esse, que, aliás, é um dos usados por religiosos e muitos dos anti-abortos. Só que ele ainda NÃO é um ser humano, e se o critério para ser contra ou a favor for ser humano, então interromper a gestação na fase embrionária não deveria ser um problema.

Um zigoto não é nada além de células embrionárias. Ele não tem cérebro, não tem coração, não tem sistema nervoso, não tem pele, não tem olhos, não tem absolutamente nada. É apenas células e não maior do que um feijão. Aliás, feijão é um bom exemplo, até porque os dois tem uma forma muito parecida. E do mesmo jeito que um feijão não é um pé de feijão, um zigoto não é uma pessoa. Ambos poderiam vir a ser, mas não são.

Emotivo? 
Aos argumentos, Gaúcho, aos argumentos!

Como o Barata já vem dizendo, a linha é arbitrária. O zigoto não redunda em outra coisa que não num ser humano. Ainda que se perca 70% dos mesmos, como vc bem afirmou, é um ser humano em formação. A meu ver, a linha traçada nesse momento é completamente aceitável.

[Barata Tenno]

Dizer que um embrião não é uma pessoa e um feto é, é uma petição de princípio. Eu posso dizer que qualquer coisa que tenha um DNA igual a de um ser humano é um ser humano, posso dizer que que só quem tem consciencia é um ser humano, posso dizer que quem não tem 2 braços e 2 pernas não é um ser humano.

Dizer que um zigoto não é uma pessoa é um fato, não uma falácia. É o mesmo que dizer que um bule de chá não é uma pessoa, ou que um ovo de galinha não é uma pessoa, ou que um tijolo não é uma pessoa. Uma pessoa é uma pessoa e um zigoto é um zigoto. Se você não consegue mais fazer uma diferenciação que uma criança de, sei lá, uns 5 anos consegue, então eu não posso ajudar.

Tu pode dizer o que tu quiser, Barata, isso não muda a realidade. Uma pessoa sem braço e pernas ainda é uma pessoa, uma pessoa inconsciente ainda é uma pessoa. Uma amostra de DNA não é uma pessoa, e um zigoto também não é uma pessoa.

Não muda a sua realidade, voce achar que o zigoto não é uma pessoa não torna isso verdade absoluta.

Um zigoto é um estagio do desenvolvimento humano, assim como o feto é um outro estagio, um recém nascido é um estagio, um adolescente é outro e assim por diante.

Dizer que uma coisa é uma coisa e outra é outra porque sim é petição de princípio, sugiro que estude do que se trata essa falácia.

Pra determinar o que é humano ou não, temos que definir o que é um ser humano. Se voce consegue fazer essa definição, ou se ela ja foi definida por alguém além de por voce, por favor, explique ou demonstre. Me mostre em qual livro de biologia de 7 série esta escrito que a partir de certas caracteristicas somos considerados humanos e antes disso não.

Eu não preciso definir pra ti o que é ser humano, Barata, porque nota-se que você está indo mais para o lado filosófico da questão do que o lado científico. O que eu preciso e estou definindo, para o bom andamento da discussão, é o que NÃO é um ser humano, e um zigoto não o é. O zigoto é um amontoado de células embrionárias que vai se multiplicar e criar tecidos e órgãos. Ponto.

Por que tu não ajuda na discussão e nos expõe os motivos de ser contra o interrompimento da gestação na fase embrionária? Tu tem pena do zigoto? Tu acha que toda "vida" é sagrada? Não precisa ser muitos motivos, pode ser até um, mas eu gostaria de saber porque sobrepor a vontade de uma mulher em pró de um amontoado de células? Porque eu tenho certeza que tu sabe que um zigoto é só isso, um amontoado de células sem cérebro, sem forma, sem sistema nervoso, sem absolutamente nada, sendo realmente SÓ células.

Eu adoraria entender.

Um amontoado de células humanas, com DNA humano e um estagio do desenvolvimento humano. Todos nós somos SÓ células, num estagio diferente de desenvolvimento, ou voce acha que a partir de um certo momento Deus sopra a alma no embrião e ele magicamente se torna humano?

O debate inteiro é filosófico, varia de como cada um entende o que é um ser-humano. Eu acho a vida humana sagrada, não me agrada a idéia dela ser perdida simplesmente porque alguém decidiu que não quer.

[Barata Tenno]

Esse negócio de não interromper algo porque será algo mais, então não interessa o estágio que se encontra, isso é interrupção. Mas e daí? A necessidade deve ser a prioridade, e única conselheira, o resto é conversinha prá boi dormir.
E eu também não sei qual estágio da gestação que podemos definir que já tem um ser formado ...aliás ninguém sabe, principalmente se depender da moralidade imposta, da tentativa de ser ético da boca prá fora. Quero ver se você passar pela experiência real, qual seria sua verdadeira opinião.

Voce tenta impor uma visão de mundo e reclama de quem tenta fazer o mesmo? Estranho isso não?

[Diegojaf]

Estava me referindo à personalidade civil, não aos direitos civis, não me esqueci.

Não entendi.

"A personalidade civil da pessoa física é uma criação do Direito para que o indivíduo seja considerado pessoa e, portanto, tenha direitos e obrigações. Tal atributo tem início diante do nascimento com vida, fato que pode ser comprovado através da respiração. A personalidade civil perdura por toda a vida e somente se extingue com a morte.

Determinar se o nascimento de uma criança foi com vida pode ser um fato essencial para o direito sucessório. Uma vez constatada a vida, mesmo que, logo depois, o recém-nascido venha a falecer, terá direito à herança, pois a lei resguarda os direitos do nascituro, ou seja, da pessoa que ainda está para nascer." Fonte Legal: Código Civil de 2002, Livro I, Capítulo I, Art. 1º.

Os concebidos também possuem direitos sucessórios, ou expectativa de direito, entrando na vocação hereditária. Vide art. 1.798 e seguintes.

[Price]

Estava me referindo à personalidade civil, não aos direitos civis, não me esqueci.

Não entendi.

"A personalidade civil da pessoa física é uma criação do Direito para que o indivíduo seja considerado pessoa e, portanto, tenha direitos e obrigações. Tal atributo tem início diante do nascimento com vida, fato que pode ser comprovado através da respiração. A personalidade civil perdura por toda a vida e somente se extingue com a morte.

Determinar se o nascimento de uma criança foi com vida pode ser um fato essencial para o direito sucessório. Uma vez constatada a vida, mesmo que, logo depois, o recém-nascido venha a falecer, terá direito à herança, pois a lei resguarda os direitos do nascituro, ou seja, da pessoa que ainda está para nascer." Fonte Legal: Código Civil de 2002, Livro I, Capítulo I, Art. 1º.

Os concebidos também possuem direitos sucessórios, ou expectativa de direito, entrando na vocação hereditária. Vide art. 1.798 e seguintes.

Sim, possuem.

[Vento Sul]

Esse negócio de não interromper algo porque será algo mais, então não interessa o estágio que se encontra, isso é interrupção. Mas e daí? A necessidade deve ser a prioridade, e única conselheira, o resto é conversinha prá boi dormir.
E eu também não sei qual estágio da gestação que podemos definir que já tem um ser formado ...aliás ninguém sabe, principalmente se depender da moralidade imposta, da tentativa de ser ético da boca prá fora. Quero ver se você passar pela experiência real, qual seria sua verdadeira opinião.

Voce tenta impor uma visão de mundo e reclama de quem tenta fazer o mesmo? Estranho isso não?

Ah, o velho Barata e sua mania de colocar palavras na boca dos outros, note que você não está dizendo coisa com coisa, não tem sentido no que disse com a citação que fez acima...  não tentei impor nada, não reclamei de ninguém... já perguntaram aqui se você bebeu, eu acho que você está num verdadeiro delírius eternum

[Pagão]

Exatamente porque eu ainda não tenho idéia se sou a favor ou contra o aborto e ainda não vi argumento sólido o bastante para ter uma opinião definida.

Uns têm opinião definida e outros não... Mas qual a vossa opinião sobre quem deveria decidir? O povo em referendo? A maioria parlamentar? O Governo? O Presidente?

[Barata Tenno]

Exatamente porque eu ainda não tenho idéia se sou a favor ou contra o aborto e ainda não vi argumento sólido o bastante para ter uma opinião definida.

Uns têm opinião definida e outros não... Mas qual a vossa opinião sobre quem deveria decidir? O povo em referendo? A maioria parlamentar? O Governo? O Presidente?

Não faço ideia.

[Buckaroo Banzai]

Se o homem fosse mais apegado ao natural que ao sobrenatural, conhecesse melhor o planeta, ele teria quando quisesse, uma vida mais dedicada à sua morada primeiramente, o equilíbrio entre o desenvolvimento e a natureza. A religião, digo sempre, é anti-ecológica, pois do aspecto filosófico até a interferência nas culturas há o desprezo pela natureza, fazendo o humano em sua maioria acreditar em uma vida programada com um destino final à uma vida pós orgânica. Considerando isso, faz nos crer que é pouco importante a degradação do planeta, e que ele é no caso um lar passageiro, que as coisas mundanas são sujas e pequenas perto da essência maior dos "criadores".

Mesmo se concedendo que a generalização "religião é anti ecológica" pode ser dada como "verdadeira" para fins de andar com a discussão (e ignorando o ponto de que o comunismo também argumentavelmente é), esse rumo em que se enveredou mal tem qualquer coisa a ver com aborto.

[...]

Um dia eu estava lendo uma revista, acho que a Isto é, há uns 30 anos atrás, e tinha uma matéria dizendo que o Vaticano estava pensando em mandar padres para treinamento na Nasa, para serem astronautas. Fiquei curioso e li toda matéria. O objetivo disso seria, segundo o Vaticano, que no caso de acharem vida semelhante à nossa em outro planeta, a catequese dos mesmos... é mole? Não bastaram o que fizeram aos povos primitivos pelo mundo. E é uma idéia mais maluca que acreditar em Deus.

E então, nos anos 90, quando houve todo o alvoroço pelo suposto ET de Varginha? Aquilo foi uma sandice, lembram? Logo as pessoas devem poder matar quem quiser pelo motivo que quiserem pois somos animais e é isso que animais fazem, e essas pessoas que acreditam no ET de Varginha vão criar empecilhos moralistas fantasiosos, mas devem ser ignoradas porque elas são capazes até de acreditar no Uri Geller e no "homem do rá", que em todas suas carreiras muito pouco fizeram para conscientizar as pessoas da necessidade de uma alimentação balanceada.

Talvez o poder econômico, seja um objetivo que dispute com as crenças de igual para igual. Na realidade os religiosos sempre procuraram se alinhar ao poder dos impérios econômicos numa verdadeira simbiose buscando sua sobrevivência, em alguns casos viraram o próprio poder.

Resta saber se a globalização, a entrada da rede global de computadores nas relações entre pessoas, o mercado e as nações, possam trazer um outro rumo à civilização. (?)  Tenho notado uma mudança, nessa rede tudo é efêmero, principalmente entre os jovens, há uma busca desesperada por algo que é a mudança sempre, mesmo que seja na mesmice.

Apesar da conexão lógica com a conclusão, o ponto inicialmente defendido, ser tão clara que dispensar sua enunciação, talvez seja bom deixar bem escancarado para os mais lerdos: "Quer matar mate. Assuma depois os fatos naturais, pois os sobrenaturais são apenas imaginação dos crentes".

[Buckaroo Banzai]

Isso tudo parece uma mistura de genismo, comunismo-paródia, e ecofascismo. Se quisesse inventar algo tão caricato assim, não conseguiria. É de se perguntar se é lei de Poe ou trollagem mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Sou a favor do aborto se a mulher tiver sido estuprada, se a mulher tiver AIDS, se a mulher correr risco de vida caso mantenha a gestação e se o feto tenha má-formação.

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

O que considera "abusivo" e quais seriam as discriminações às quais você se julga mais capacitado do que as pessoas envolvidas?

[DDV]

Sou a favor do aborto se a mulher tiver sido estuprada, se a mulher tiver AIDS, se a mulher correr risco de vida caso mantenha a gestação e se o feto tenha má-formação.

Sou contra a liberação total por causa do possível uso abusivo e indiscriminado do aborto.

O que considera "abusivo" e quais seriam as discriminações às quais você se julga mais capacitado do que as pessoas envolvidas?

Não respondendo à pergunta, gostaria de ressaltar que na hipótese do pré-nato ser considerado "humano", o fato dele ser passível ou não de ser morto independe das opiniões, "capacitações" ou proximidade de quem defende ou não matá-lo. Ninguém tem mais ou menos autoridade para decidir sobre a vida e morte de outro apenas por ser mais próximo ou parente do mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Ou por ser gestante, ter AIDS, ter sido vítima de estupro, o que for.



Pergunta aos defensores apenas em caso de estupro. E se a mulher teve relaçõe sexuais sem contraceptivos num intervalo de tempo que não dá certeza da paternidade? Tem que haver um comitê para avaliar essa possibilidade também?