Autor Tópico: O fascista mora ao lado  (Lida 20966 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #200 Online: 28 de Dezembro de 2012, 12:16:47 »
Espancar um hétero é menos ediondo que espancar um homossexual? Acho que se as leis não são cumpridas no caso dos homossexuais, temos um grande problema. Mas é esse o caso? Tipo, homossexuais pobres ficam mais injusticados do que pobres espancados?

Homossexuais são agredidos, humilhados, discriminados por sua condição de homossexual. Heterossexuais não. É uma questão bem simples. 

Vamos lá Juca.

X foi vitima de crime de ódio, efetuado por Y.
Existem leis para punir Y?
Essas leis devem ser distintas se X for asiático, latino, manco ou gay?

CASO as leis sejam suficientes para punir Y, não creio que devamos mexer. Caso contrario, sim, devemos. Essa foi a questão que coloquei em debate.

A mulher é agredida.
Da queixa por agressão.
O delegado é homem, e por razões socialmente machistas ( que não preciso descrever ) não leva muito a sério a queixa dela ( por motivos que a gente está cansado de ver, como a própria desistência da mulher)
Resultado = provavelmente nenhuma punição

A mulher é agredida.
Dá queixa por agressão.
O delegado é homem, mas existe a lei Maria da Penha, ele sendo machista ou não, tem que enquadrar obrigatoriamente o agressor nessa lei.
Resultado = provavelmente punição.



Então o problema não está na lei e sim no agente que a aplica.

Do que se conclui que é preciso mudar a lei para mudar o agente? :/

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #201 Online: 28 de Dezembro de 2012, 12:25:11 »
Sim, vamos lá e criemos uma lei tão discriminatória quanto o agente (partindo do princípio que a anedota que o Juca contou correspondesse aos fatos, não vou nem avançar neste sentido que não vale a tecla), só que pendendo para o lado oposto , que fica tudo resolvido. Notorius Big Gênios!!! :clap:

Offline _Juca_

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #202 Online: 28 de Dezembro de 2012, 12:35:58 »
Espancar um hétero é menos ediondo que espancar um homossexual? Acho que se as leis não são cumpridas no caso dos homossexuais, temos um grande problema. Mas é esse o caso? Tipo, homossexuais pobres ficam mais injusticados do que pobres espancados?

Homossexuais são agredidos, humilhados, discriminados por sua condição de homossexual. Heterossexuais não. É uma questão bem simples. 

Vamos lá Juca.

X foi vitima de crime de ódio, efetuado por Y.
Existem leis para punir Y?
Essas leis devem ser distintas se X for asiático, latino, manco ou gay?

CASO as leis sejam suficientes para punir Y, não creio que devamos mexer. Caso contrario, sim, devemos. Essa foi a questão que coloquei em debate.

A mulher é agredida.
Da queixa por agressão.
O delegado é homem, e por razões socialmente machistas ( que não preciso descrever ) não leva muito a sério a queixa dela ( por motivos que a gente está cansado de ver, como a própria desistência da mulher)
Resultado = provavelmente nenhuma punição

A mulher é agredida.
Dá queixa por agressão.
O delegado é homem, mas existe a lei Maria da Penha, ele sendo machista ou não, tem que enquadrar obrigatoriamente o agressor nessa lei.
Resultado = provavelmente punição.



Então o problema não está na lei e sim no agente que a aplica.

O problema está no conjunto da sociedade. Não é um problema que se resume a uma questão.

Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #203 Online: 28 de Dezembro de 2012, 12:42:58 »
Sim, vamos lá e criemos uma lei tão discriminatória quanto o agente (partindo do princípio que a anedota que o Juca contou correspondesse aos fatos, não vou nem avançar neste sentido que não vale a tecla), só que pendendo para o lado oposto , que fica tudo resolvido. Notorius Big Gênios!!! :clap:

Vou reformular a pergunta.  :)   Se a lei abrange a todos, mas os agentes não cumprem a lei, qual a melhor solução na opinião de vossa senhoria? Mudar as leis? Mudar os agentes? Deixar como está para ver como fica? Outra? :)

Offline uiliníli

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #204 Online: 28 de Dezembro de 2012, 12:53:50 »
Todo mundo é igual, mas alguns são mais iguais do que outros.
Se a lei igualitária é aplicada de forma desigual, leis desiguais são o único recurso para re-equilibrar a balança.

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #205 Online: 28 de Dezembro de 2012, 13:43:13 »
Vou reformular a pergunta.  :)   Se a lei abrange a todos, mas os agentes não cumprem a lei, qual a melhor solução na opinião de vossa senhoria? Mudar as leis? Mudar os agentes? Deixar como está para ver como fica? Outra? :)
SE leis igualitárias não são aplicadas em função de discriminação dos agentes da lei contra determinado grupo de vítimas, seja ele qual for, deve-se fazer pressão sobre os agentes da lei quanto suas práticas, deve-se reformar o sistema, deve-se punir os que fazem vista grossa aos crimes contra vítimas específicas. Mas isto é um SE e ao meu ver este SE não é sequer verdadeiro no caso da anedota do Juca. É muito mais resultado de leituras equivocadas sobre as questões de gênero.

De qualquer forma não importa se é verdade ou não ou se é contra mulheres ou negros ou contra qualquer outro grupo nem importa se 99,99 dos algozes de todos os tipos de crime especificados no CP são héteros/brancos/homens/ateus e apenas 0,01 são homos/mulheres/negros/religiosos.

Não interessa se os dados sobre violência de gênero são (como tudo que se refere aos estudos de gênero) sistematicamente mal contados, com dados estatísticos pinçados (e as vezes inventados) ao gosto das bandeiras do freguês e não ao gosto de uma melhor epistemologia (video abaixo). Uma legislação que estabelece que sob qualquer circunstância um crime cometido por A contra B é menos passível de punição do que o mesmo crime em iguais circunstâncias cometidos de B contra A exclusivamente em função de uma característica inata ou comportamental não criminosa tal como etnia, gênero, sexualidade, paixão clubística ou gosto musical de A ou B será contraproducente se a alardeada intenção de seu estabelecimento for proporcionar uma sociedade mais justa e igualitária.

Um agente da lei é sempre menor do que a lei, um funcionário do Estado é inferior ao Estado. Se nós temos agentes da lei/representantes do Estado discriminadores nós temos um problema, mas se a solução que encontramos é a imbecilíssima idéia de fazer o Estado, a lei e (agora obrigatoriamente) o agente agirem em conjunto de forma igualmente discriminatória nós é que somos o problema.


<a href="http://www.youtube.com/v/CSngwu3uuhY" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/CSngwu3uuhY</a>
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2012, 14:00:41 por Hans Sauerkraut »

Offline uiliníli

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #206 Online: 28 de Dezembro de 2012, 14:04:04 »
Eu me conformei com a descoberta de que no Brasil de hoje a lei não é pensada para ser justa. Ela é pensada para ser pragmática. Seria ideal que a lei fosse absolutamente igualitária e que se os agentes do estado não a aplicassem satisfatoriamente em função de seus próprios preconceitos, esses agentes deveriam ser responsabilizados. Mas isso envolve fiscalizar e punir gente poderosa, nós não somos muito bons nisso. É mais fácil aplicar leis desiguais e compensatórias.

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #207 Online: 28 de Dezembro de 2012, 14:38:06 »
Eu me conformei com a descoberta de que no Brasil de hoje a lei não é pensada para ser justa. Ela é pensada para ser pragmática. Seria ideal que a lei fosse absolutamente igualitária e que se os agentes do estado não a aplicassem satisfatoriamente em função de seus próprios preconceitos, esses agentes deveriam ser responsabilizados. Mas isso envolve fiscalizar e punir gente poderosa, nós não somos muito bons nisso. É mais fácil aplicar leis desiguais e compensatórias.
Mas qual pragmatismo? Pragmatismo sobre o quê?

Você interpreta que pular do mal "as mulheres muito supostamente sofrem tais discriminações do maquinário de Estado quando vítimas de violência doméstica" para o mal de "agora como solução temos um Estado que muito objetivamente discrimina acusados de violência doméstica, culpados ou não, desde que sejam homens" como um avanço "na prática"?

Bom, pelo menos você reconhece que seja lá o que for, justa é o que esta solução não é, já é um ponto.
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2012, 14:47:36 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #208 Online: 28 de Dezembro de 2012, 14:43:23 »
Tava pesquisando e caí num documentário do portal Expresso, de Portugal, sobre violência doméstica. Já que o debate foi pra esse lado de novo (dessa vez nem fui eu  :hihi:).

Não vi tudo, mas o que eu vi pode ser revelador para quem... bem... assistam... se quiserem :|

http://expresso.sapo.pt/homens-pais-e-vitimas-de-violencia-domestica=f770120
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2012, 14:51:35 por Donatello van Dijck »

Offline AleYsatis

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #209 Online: 28 de Dezembro de 2012, 14:49:10 »

Porquê todos deveriam "lutar para se livrar" da família ou da monogamia? Elas são tão aceitáveis quanto um relacionamento homossexual.

Sei lá, é questão pessoal...
Estava dando minha opinião só. Tanto é que já discuti um monte sobre a questão dos direitos dos gays e não tinha mencionado isso porque são opiniões pessoais minhas... Não quero impor a ninguém não, só estou dizendo que, particularmente, não entendo as pessoas por quererem isso, mas obviamente que se querem tem o direito, todos.
Entendo, e não quero fazer um tu quoque, mas é que pelo seu discurso não parece que você enxergaria "todos deveriam lutar pelo fim da viadagem e da putaria" como só uma opinião.

Pois enxergaria sim, mera opinião que deve ser respeitada, você ai não ofendeu ninguém não disse que a putaria deve acabar porque gays não são gente, não são iguais, sei lá... E mesmo que disse isso aqui, eu particularmente não vejo problema, como já disse aqui, acho que se um pastor que pregar contra a homossexualidade dentro da sua igreja deve até poder fazê-lo, sou contra essas manifestações no domínio publico, no privado cada um sabe de si. Já numa televisão, por exemplo, que é concessão do estado, numa praça pública onde posso estar passando e não sou obrigado a aceitar essa agressão como não sou obrigado a aceitar que alguém me de um tapa na cara no meio da praça... Ai é diferente. Agressão é agressão e não deve ser tolerada.

Sobre as leis repito, seria ótimo que existissem leis iguais e que estas abrangessem todo mundo e funcionassem para todos, mas até que isso ocorra se para um grupo a igualdade não está sendo garantida, leis especiais podem sim ser feitas por períodos determinados para através do exemplo ir mudando a sociedade e tornando este grupo igual de fato. Não vejo onde há o problema, o estado deve garantir igualdade de fato o que numa sociedade desigual não equivale necessariamente a uma igualdade de direitos...
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Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #210 Online: 28 de Dezembro de 2012, 15:04:31 »
Vou reformular a pergunta.  :)   Se a lei abrange a todos, mas os agentes não cumprem a lei, qual a melhor solução na opinião de vossa senhoria? Mudar as leis? Mudar os agentes? Deixar como está para ver como fica? Outra? :)
SE leis igualitárias não são aplicadas em função de discriminação dos agentes da lei contra determinado grupo de vítimas, seja ele qual for, deve-se fazer pressão sobre os agentes da lei quanto suas práticas, deve-se reformar o sistema, deve-se punir os que fazem vista grossa aos crimes contra vítimas específicas. Mas isto é um SE e ao meu ver este SE não é sequer verdadeiro no caso da anedota do Juca. É muito mais resultado de leituras equivocadas sobre as questões de gênero.

De qualquer forma não importa se é verdade ou não ou se é contra mulheres ou negros ou contra qualquer outro grupo nem importa se 99,99 dos algozes de todos os tipos de crime especificados no CP são héteros/brancos/homens/ateus e apenas 0,01 são homos/mulheres/negros/religiosos.

Não interessa se os dados sobre violência de gênero são (como tudo que se refere aos estudos de gênero) sistematicamente mal contados, com dados estatísticos pinçados (e as vezes inventados) ao gosto das bandeiras do freguês e não ao gosto de uma melhor epistemologia (video abaixo). Uma legislação que estabelece que sob qualquer circunstância um crime cometido por A contra B é menos passível de punição do que o mesmo crime em iguais circunstâncias cometidos de B contra A exclusivamente em função de uma característica inata ou comportamental não criminosa tal como etnia, gênero, sexualidade, paixão clubística ou gosto musical de A ou B será contraproducente se a alardeada intenção de seu estabelecimento for proporcionar uma sociedade mais justa e igualitária.

Um agente da lei é sempre menor do que a lei, um funcionário do Estado é inferior ao Estado. Se nós temos agentes da lei/representantes do Estado discriminadores nós temos um problema, mas se a solução que encontramos é a imbecilíssima idéia de fazer o Estado, a lei e (agora obrigatoriamente) o agente agirem em conjunto de forma igualmente discriminatória nós é que somos o problema.


<a href="http://www.youtube.com/v/CSngwu3uuhY" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/CSngwu3uuhY</a>

Assisti ao vídeo. Compreendo seu ponto.

Voltando ao SE, no primeiro parágrafo, como suposição, como fazer pressão sobre os agentes e punir os que fazem vista grossa num sistema viciado? Você também propõe, no suposto caso, reformar o sistema. De que forma? Peço que não subentenda daí alguma intenção. Quero mesmo saber sua opinião num suposto caso de vício do sistema, pois não me parece algo difícil de ocorrer.

Offline Price

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #211 Online: 28 de Dezembro de 2012, 16:26:58 »
Espancar um hétero é menos ediondo que espancar um homossexual? Acho que se as leis não são cumpridas no caso dos homossexuais, temos um grande problema. Mas é esse o caso? Tipo, homossexuais pobres ficam mais injusticados do que pobres espancados?  :P
Acho que você quiz dizer "homossexuais espancados ficam mais injustiçados do que pobres espancados", né?

Pois é, é estranho quando num debate o mesmo sujeito que diz que "igualdade só é igualdade se não há QUALQUER diferença" (se referindo a questões meramente simbólicas como o NOME dado a um documento civil que regule juridicamente a sua relação familiar)  apoia propostas que pretendem criar uma desigualdade tão objetiva e prática, palpável e sólida, quanto estabelecer tempos de prisão diferentes para crimes perfeitamente análogos apenas em função de quem é a vítima e o algoz neste ou naquele caso.

Uma das complicações de falar do PLC122/06 é que ele não é um projeto de lei original, na verdade ele nem formaria uma nova lei por assim dizer: a lei da homofobia, se aprovada, se converteria em alterações em 2 leis já existentes (originalmente era um artigo da CLT, um do CP e toda a lei Caó; agora são alguns artigos do CP (acho que 5) e outros 5 ou 6 da lei Caó, não mais ela toda), e estas leis já beneficiam uma cambada de gente com tratamentos "diferenciados igualitários".

Eu gosto sempre de usar este artigo do CP como exemplo.

Citar
Atual:

Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:

Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
(...)
§ 3o Se a injúria consiste na utilização de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião, origem ou a condição de pessoa idosa ou portadora de deficiência:
 
Pena - reclusão de um a três anos e multa.


Com lei da homofobia:

Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:

Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
(...)
§ 3o Se a injúria consiste na utilização de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião, origem,  gênero, sexo, orientação sexual ou identidade de gênero, condição de pessoa idosa ou portadora de deficiência:
 
Pena - reclusão de um a três anos e multa.


Eles querem que a homofobia seja crime por si só, e não uma ampliação nas tipifiações de crimes, principalmente quando considera-se o homicídio.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #212 Online: 28 de Dezembro de 2012, 16:56:43 »
Não entendi bem o que você quer dizer, mas o projeto de lei conhecido como "Lei da Homofobia" é este que eu mencionei (PLC122/06), e ele preconiza apenas a alteração em textos legais já existentes e que já abrangem preconceito de raça, religião e origem geográfica pelo menos (a depender do artigo pode já existir inclusão a outros grupos, como este caso que eu citei que já menciona velhice e problemas físicos).

Até onde eu sei não existem outros projetos sobre o mesmo tema sendo discutidos no Congresso.

Página que tem toda a documentação: http://www.senado.gov.br/atividade/materia/detalhes.asp?p_cod_mate=79604
Texto que contém a proposta que está sendo discutida atualmente http://www.senado.gov.br/atividade/materia/getTexto.asp?t=100548&c=RTF
Texto original, que já foi abandonado http://www.senado.gov.br/atividade/materia/getTexto.asp?t=45607&c=PDF&tp=1

DOUBT, bom, como eu disse, partindo da premissa de que as mulheres vítimas de mulheres realmente estivessem em condição de desigualdade em relação ao descrito pela anedota do Juca, quer dizer, se realmente mulheres que vão à delegacia prestar queixa de homens agressores têm sistematicamente e de uma forma distinta do que acontece com homens na mesma condição, as suas queixas minimizadas ou ignoradas, hipótese esta da qual eu desconfio muitíssimo, o Estado deveria punir administrativa e penalmente os tiras que negaram atendimento. Deveria torrar dinheiro em propaganda e formação interna no sentido de convencer seus integrantes de que qualquer queixa de violência devia ser encaminhada com mesmo rigor. Poderia, como já havia sido feito, formar delegacias especiais para este tipo de abordagem (será que a anedota que o Juca contou se passa mesmo em delegacias de mulher, será que mesmo nas delegacias de mulher que existem aos montes por aí, as queixas femininas são minimizadas?)

Sempre lembrando que estamos partindo de um pressuposto que só é evidenciado a partir de anedotas (digo, não tenho conhecimento de dados falseáveis que corroborem a idéia de que mulheres tenham suas queixas especificamente quanto a violência doméstica minimizadas por agentes machistas). O que exige uma puta punhetação mental para pensar em soluções melhores do que o absurdo que foi inventado, já que não se sabe de fato nem mesmo se o problema já existiu.

Se queriam endurecer a legislação bastava que as normas fossem idênticas independente do gênero da vítima, abrangeria todos os casos reais de violência doméstica contra as mulheres, talvez continuasse sendo debatida em outro mérito mais jurídico, mas tiraria de si o peso de ser claramente sexista, mas o sexismo em si não incomoda nem um pouco os feministas mais ordinários.
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2012, 17:10:48 por Donatello van Dijck »

Offline uiliníli

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #213 Online: 28 de Dezembro de 2012, 17:24:15 »
Mas qual pragmatismo? Pragmatismo sobre o quê?

Você interpreta que pular do mal "as mulheres muito supostamente sofrem tais discriminações do maquinário de Estado quando vítimas de violência doméstica" para o mal de "agora como solução temos um Estado que muito objetivamente discrimina acusados de violência doméstica, culpados ou não, desde que sejam homens" como um avanço "na prática"?

Bom, pelo menos você reconhece que seja lá o que for, justa é o que esta solução não é, já é um ponto.

Pragmatismo sobre a aplicação da lei. Se quando era só agressão ela não era aplicada, se quando o racismo ou a homofobia eram só injúria a lei não era aplicada e se a criação de leis específicas serviu de fato para aumentar a proteção que as minorias deviam receber automaticamente, mas não recebiam, então tivemos um resultado prático que a lei anterior não atingia.

Offline AleYsatis

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #214 Online: 28 de Dezembro de 2012, 17:31:08 »
[...]
o casamento é uma instituição patriarcal e hétero-normativa, uma visão de que as pessoas são propriedades umas das outros, coisa mais desnecessária nos dias de hoje.
[...]

Errado. O casamento civil é apenas a escolha da modalidade contratual que regulará o casal nas diversas áreas do direito.

Segundo os mais conservadores a instituição do casamento se pauta em 3 pilares: Espécie, Gênero e Número. O Casamento como instituição sempre seguiu essas regras, só se casam humano entre si (espécie), só se casam homem com mulher (Gênero) e só se casam duas pessoas (número). E todos esses visam a procriação e visam constituir e manter bens...

Então, me parece que sim, por suas próprias definições e pela sua história desde que inventamos essa instituição, o casamento é uma instituição "patriarcal e hétero-normativa"

Se hoje o casamento está mudando é porque estamos mudando esta instituição, agora casamento civil homossexual no brasil já é aceito, mas não era. Então, acho muito estranho que lutemos, nós os gays, para querer fazer parte de uma instituição como essa que só existia porque acreditava que o relacionamento entre as pessoas deveria ser baseado na procriação e na propagação os bens... Como disse pessoalmente acho muito estranho que as pessoas tenham o desejo de aderir e propagar essa instituição hoje em dia, mas ai é só uma opinião. Me parece tão estranho quanto gays querendo que a igreja os aceite, para quê vou querer fazer parte de uma instituição que sempre me rechaçou mesmo que ela agora passe a aceitar? To fora. Agora, se gays também querem ter esses direitos devem ter.
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Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #215 Online: 29 de Dezembro de 2012, 17:44:44 »
DOUBT, bom, como eu disse, partindo da premissa de que as mulheres vítimas de mulheres realmente estivessem em condição de desigualdade em relação ao descrito pela anedota do Juca, quer dizer, se realmente mulheres que vão à delegacia prestar queixa de homens agressores têm sistematicamente e de uma forma distinta do que acontece com homens na mesma condição, as suas queixas minimizadas ou ignoradas, hipótese esta da qual eu desconfio muitíssimo, o Estado deveria punir administrativa e penalmente os tiras que negaram atendimento. Deveria torrar dinheiro em propaganda e formação interna no sentido de convencer seus integrantes de que qualquer queixa de violência devia ser encaminhada com mesmo rigor. Poderia, como já havia sido feito, formar delegacias especiais para este tipo de abordagem (será que a anedota que o Juca contou se passa mesmo em delegacias de mulher, será que mesmo nas delegacias de mulher que existem aos montes por aí, as queixas femininas são minimizadas?)

Sempre lembrando que estamos partindo de um pressuposto que só é evidenciado a partir de anedotas (digo, não tenho conhecimento de dados falseáveis que corroborem a idéia de que mulheres tenham suas queixas especificamente quanto a violência doméstica minimizadas por agentes machistas). O que exige uma puta punhetação mental para pensar em soluções melhores do que o absurdo que foi inventado, já que não se sabe de fato nem mesmo se o problema já existiu.

Se queriam endurecer a legislação bastava que as normas fossem idênticas independente do gênero da vítima, abrangeria todos os casos reais de violência doméstica contra as mulheres, talvez continuasse sendo debatida em outro mérito mais jurídico, mas tiraria de si o peso de ser claramente sexista, mas o sexismo em si não incomoda nem um pouco os feministas mais ordinários.

Vamos por partes.

Primeiro tenho que admitir que ainda estou assimilando essa nova informação de que a destacada violência contra a mulher é uma fraude feminista (*). Não é fácil desfazer uma impressão tão enraizada, divulgada por tantos meios. Mesmo não sendo exatamente um assunto do meu maior interesse, por ser algo meio distante, tem uma certa magnitude.

Puxando pela memória, de fato, parece fazer bastante tempo que não escuto sequer comentários sobre violência doméstica, ainda bem, diferente de uns vinte anos atrás, quando não era um assunto assim tão incomum.

(*) Talvez não tenha sido sempre fraude, se é que houve esta intenção, também não é impossível, mas apenas o discurso e a própria visão dos fatos estejam desatualizados e distrocidos. Não duvido que as feministas mais radicais continuem de fato enxergando o mundo como há cem anos. Algo próprio da visão radical.
 
Segundo, falha minha, não me referia às mulheres especificamente, mas quaisquer grupos de pessoas supostamente prejudicados por influência dos costumes na aplicação das leis.

Não sei, honestamente, se leis especiais são a melhor solução ou mesmo se solucionam alguma coisa, de uma forma geral, sem tratar aqui de qualquer grupo específico, mas também não creio que medidas menos invasivas surtam efeito numa sociedade contaminada pelos costumes. Sem se sentirem realmente asseguradas por leis específicas, direcionadas a elas, acredito que as minorias tedem a obedecer a lei do silêncio.   


Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #216 Online: 30 de Dezembro de 2012, 08:47:58 »
DOUBT, sobre a questão do feminismo primeiro deixa eu dizer que esta é uma fixação minha quase tanto quanto a do AleYsatis com relação ao travestismo/homossexualismo ,)

Eu acredito fortemente que o grosso das queixas feministas contemporâneas são resultado de deturpações como as apresentadas pela Christina Hoff Sommers no vídeo que você viu, não só as sobre violência doméstica mas também as sobre salário (a mentira feminista mais sólida e difundida dos tempos atuais: que a diferença salarial entre homens e mulheres é fruto da opressão do patronato chauvinista e não das inúmeras variáveis envolvidas na composição salarial tais como carga horária, insalubridade ou periculosidade da atividade e por aí vai) ou divisão de trabalho doméstico ou status na mídia.

Bom, mas apesar de ter fixação no tema eu sei que a questão não é exatamente esta, embora seja tangencial. Eu acredito fortemente que tratamentos ditos compensatórios para determinados grupos sociais não são benéficos ao ideal de uma sociedade igualitária EXCETO quando o grupo beneficiado é o das pessoas mais pobres (e mesmo assim, somente se o Estado tiver meios de controlar a distribuição de modo que os benefícios realmente se destinem ao público alvo, daí eu ser hoje contra o sistema de cotas na prática, mesmo o social, embora fosse favorável no campo das idéias). Outros tipos de tratamentos diferenciados tendem a inverter os polos de desigualdade e dizer que são soluções temporárias não me convence, privilégios têm tendência a serem naturalizados.

Um tópico que eu mesmo criei algum tempo atrás sobre o mesmo tema deste tópico aqui e que talvez vá te fazer compreender melhor minha posição sobre tudo que você mencionou: ../forum/topic=24796.0.html
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2012, 09:09:17 por Donatello van Dijck »

Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #217 Online: 31 de Dezembro de 2012, 00:44:31 »
DOUBT, sobre a questão do feminismo primeiro deixa eu dizer que esta é uma fixação minha quase tanto quanto a do AleYsatis com relação ao travestismo/homossexualismo ,)

Eu acredito fortemente que o grosso das queixas feministas contemporâneas são resultado de deturpações como as apresentadas pela Christina Hoff Sommers no vídeo que você viu, não só as sobre violência doméstica mas também as sobre salário (a mentira feminista mais sólida e difundida dos tempos atuais: que a diferença salarial entre homens e mulheres é fruto da opressão do patronato chauvinista e não das inúmeras variáveis envolvidas na composição salarial tais como carga horária, insalubridade ou periculosidade da atividade e por aí vai) ou divisão de trabalho doméstico ou status na mídia.

Bom, mas apesar de ter fixação no tema eu sei que a questão não é exatamente esta, embora seja tangencial. Eu acredito fortemente que tratamentos ditos compensatórios para determinados grupos sociais não são benéficos ao ideal de uma sociedade igualitária EXCETO quando o grupo beneficiado é o das pessoas mais pobres (e mesmo assim, somente se o Estado tiver meios de controlar a distribuição de modo que os benefícios realmente se destinem ao público alvo, daí eu ser hoje contra o sistema de cotas na prática, mesmo o social, embora fosse favorável no campo das idéias). Outros tipos de tratamentos diferenciados tendem a inverter os polos de desigualdade e dizer que são soluções temporárias não me convence, privilégios têm tendência a serem naturalizados.

Um tópico que eu mesmo criei algum tempo atrás sobre o mesmo tema deste tópico aqui e que talvez vá te fazer compreender melhor minha posição sobre tudo que você mencionou: ../forum/topic=24796.0.html

Entendo seus pontos, li apenas o texto inicial do outro tópico (outro dia prentendo ler o tópico inteiro) e concordo com você de uma forma geral, mas tendo a ver as coisas por outro ângulo. Eu já creio que os tratamentos diferenciados sejam temporários justamente por causa dessa inverção de polos. Quando um reconhece a força do outro, deixa de subestimá-lo e passa a respeitá-lo, mas não deixa de confrontá-lo. A luta continua, só que mais equilibrada. A minha impressão é que os lugares onde esses movimentos e conquistas cocorrem, mesmo com todos os seus exageros, tendem a um maior equilíbrio.

Depois continuo.

Offline AlienígenA

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #218 Online: 31 de Dezembro de 2012, 09:59:58 »
Continuando.

Eu acredito que nem as mulheres e nem os negros, para pegar somente dois exemplos, adquiriram ainda status de igualdade nas sociedades, justamente o que, na minha opinião, continua nutrindo os excessos. O ideal só será atingido SE após pender de um lado para o outro a balança se equilibrar. O ideal é o fim, mas só começamos a caminhar nessa direção outro dia. Faz muito pouco tempo na história das imposições sociais que começamos a questioná-las e creio que ainda vamos bater muita cabeça. Talvez cheguemos ao ponto que os excessos caiam de maduros. Se tornem caducos por um real equilíbrio. Assim espero, mas até lá não sei se temos muitas opções.   

A questão da diferença salarial, por exemplo. Confesso que após ler seu post, cheguei à conclusão que não sei qual o critério adotado para se chegar a essa diferença. Julgava que pela ocupação do mesmo posto. Nesse caso, haveria tal diferença. Mas, estou supondo que o critério é que possa estar contaminando o resultado, aparentando diferenças.

Talvez você saiba exclarecer, pois é assunto do seu interesse.

Há diferença salarial média entre homens e mulheres ou brancos e negros que ocupam os mesmos postos de trabalho ou os postos de trabalho é que são em média ocupados de formas distintas? E no primeiro caso, a mesma diferença pode ser verificada entre somente homens ou brancos que ocupam os mesmos postos em todos os seguimentos?

Eu acredito firmemente que a questão da aposentadoria será inevitavelmente questionada, até porque se mulheres, de fato, vivem mais em média, e todos aparentemente tendemos a viver mais, isso acabará pesando na conta. Bem como a licença-maternidade e outros benefícios semelhantes, que acabarão ou sendo extintos, o que não acredito, ou estendidos aos homens, como aliás, já ocorre em cantos remotos ou, ao menos, assim li em algum lugar.

Enfim, eu tendo a ver todos essas ocorrências como processos em andamento e não como uma nova ordem estabelecida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #219 Online: 31 de Dezembro de 2012, 22:01:51 »
[...] a mentira feminista mais sólida e difundida dos tempos atuais: que a diferença salarial entre homens e mulheres é fruto da opressão do patronato chauvinista e não das inúmeras variáveis envolvidas na composição salarial tais como carga horária, insalubridade ou periculosidade da atividade e por aí vai) ou divisão de trabalho doméstico ou status na mídia. [...]

Eu acho que é mais complicado do que simplesmente uma "mentira". Provavelmente acontecem as duas coisas, ou uma influencia a outra e etc. Tanto "descartar" machismo/racismo como fator nesse tipo de coisa, quanto achar que essas coisas são "a" explicação singular do problema, são visões incompletas/problemáticas. Não quer dizer que seja 50% cada também, pode bem ser que uma seja dominante, mas a outra ainda pode ser bastante significativa, apesar de menor. Eu desconfio que "inúmeras variáveis" são a explicação principal, e discriminação a "secundária", mas nem de longe desprezível.

Já mencionei algumas vezes por aí que, nos EUA fizeram uns experimentos de enviar currículos para vagas de emprego, vários currículos idênticos, diferindo apenas em nomes "estereotipicamente negros" ou brancos. Também fizeram, separadamente, a mesma coisa com nomes de homens e mulheres. Em ambos os casos se detectou aquilo que é compatível com discriminação puramente sexual e racial, os currículos de brancos e homens levando a melhor do que currículos de mulheres e negros, até mesmo que currículos superiores em alguns casos, se não me engano. Houve qualquer coisa sobre que um branco pode até admitir ser ex-condenado no currículo que isso não afeta muito negativamente, o que não foi o caso com negros. Mas isso não foi reproduzido por todo o país, em alguns lugares não se encontrou essa discriminação (ao menos racial, não me lembro de ter visto sobre esse resultado quando testando a diferença por sexo).

Recentemente li uma "manchete" sobre um estudo sobre a posição de mulheres no meio acadêmico, que era algo como que algumas diferenças são "largamente inexplicáveis", por essas variáveis complexas alternativas à mera discriminação. Mas não vi detalhe algum ainda.

Coisas parecidas podem começar a acontecer já na escola, novamente tanto prejudicando negros quanto mulheres. Coisas como os garotos serem mais cumprimentados por esforço ou resultados, receberem mais atenção, e os professores esperarem melhor desempenho dos brancos do que dos negros também. Tem gente inclusive que diz que esse cenário geral mostra que é vantajoso para esses grupos estudarem em escolas "segregadas", ironicamente. Só não podem propor uma escola junta para negros E mulheres brancas, senão os setores mais simpáticos ao KKK da população branca iria simplesmente estourar uma revolução. :biglol: Deve ter algum filme pornô com esse enredo...

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #220 Online: 01 de Janeiro de 2013, 09:49:19 »
Sobre este último parágrafo (que neste caso não é um dado, só uma visão divergente sobre o mesmo fato), Buck, depois comento todo seu post e também o do DOUBT.

<a href="http://www.youtube.com/v/AZK75pF_oJU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AZK75pF_oJU</a>

Temma

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #221 Online: 02 de Janeiro de 2013, 17:28:40 »
Sobre o casamento gay e os 'poucos' direitos negados a esses, eu acho equivocado reduzir a uma simples "birra". Até porque, do outro lado há a mesma birra antagônica, que claramente tem sua razão de ser. Estou lendo o livro de Michel Sandel, e pra mim ele foi ao cerne da questão: "Restringir o casamento aos heterossexuais confere um selo oficial de aprovação ao estereótipo destrutivo de que os relacionamentos entre pessoas do mesmo sexo são inerentemente instáveis e inferiores às uniões entre sexos opostos e não merecedores de respeito"


Diante do simbolismo da questão, me vejo obrigado a fazer coro à causa gay e como cidadão a exigir postura semelhante do Estado. Entendo que esse é o tipo de discussão que leva ambos os lados a entrincheirarem-se mais ainda em suas posições, mas vejo isso como algo de curto prazo, especificamente, que dure até que o reconhecimento das uniões civis gays dissipe os rótulos antigos.


Demarcação semelhante ocorre entre criaciosnismo/DI Vs a "apenas" teoria da evolução.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #222 Online: 02 de Janeiro de 2013, 17:41:55 »
Embora eu não seja contra a maioria dessas coisas de direitos iguais (o único critério contra seria se dar subsídios que não fariam sentido), me pergunto que efeitos práticos de fato estão tendo essas questões. Quantos homossexuais estariam casados se existisse a igualdade legal aí e etc. Imagino que na maior parte do tempo aqueles que já têm relacionamentos estáveis análogos nem devem estar ligando muito para esses aspectos burocráticos e contornando aspectos legais de uma forma ou outra. A maior parte do ativismo vindo de gente que quer mais é aparecer mesmo/histeria de vitimização. O que também é o caso para a vitutal totalidade dos ativistas contrários (ou "inativistas", como parece que alguns inventaram de se chamar para tentar contestar esse tipo de equiparação), de qualquer forma. 

Offline uiliníli

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #223 Online: 02 de Janeiro de 2013, 18:58:21 »
Embora eu não seja contra a maioria dessas coisas de direitos iguais (o único critério contra seria se dar subsídios que não fariam sentido), me pergunto que efeitos práticos de fato estão tendo essas questões. Quantos homossexuais estariam casados se existisse a igualdade legal aí e etc. Imagino que na maior parte do tempo aqueles que já têm relacionamentos estáveis análogos nem devem estar ligando muito para esses aspectos burocráticos e contornando aspectos legais de uma forma ou outra. A maior parte do ativismo vindo de gente que quer mais é aparecer mesmo/histeria de vitimização. O que também é o caso para a vitutal totalidade dos ativistas contrários (ou "inativistas", como parece que alguns inventaram de se chamar para tentar contestar esse tipo de equiparação), de qualquer forma. 

Citar
Os 36 direitos negados a casais formados por pessoas do mesmo sexo (Brasil)

Não podem aceder ao casamento civil.
Não adotam sobrenome do parceiro.
Não podem somar renda para aprovar financiamentos.
Não somam renda para alugar imóvel.
Não inscrevem parceiro como dependente de servidor público (admissível em diversos níveis da Administração).
Não podem incluir parceiros como dependentes no plano de saúde.
Não participam de programas do Estado vinculados à família.
Não inscrevem parceiros como dependentes da previdência (atualmente aceito pelo INSS).
Não podem acompanhar o parceiro servidor público transferido (admissível em diversos níveis da Administração).
Não têm a impenhorabilidade do imóvel em que o casal reside.
Não têm garantia de pensão alimentícia em caso de separação (posição controversa no Judiciário, havendo diversos casos de concessão).
Não têm garantia à metade dos bens em caso de separação (quanto aos bens adquiridos onerosamente, têm direitos pois constituíam sociedade de fato. Contudo, não há que se falar em meação de bens).
Não podem assumir a guarda do filho do cônjuge.
Não adotam filhos em conjunto.
Não podem adotar o filho do parceiro.
Não têm licença-maternidade para nascimento de filho da parceira.
Não têm licença maternidade/ paternidade se o parceiro adota filho.
Não recebem abono-família.
Não têm licença-luto, para faltar ao trabalho na morte do parceiro.
Não recebem auxílio-funeral.
Não podem ser inventariantes do parceiro falecido.
Não têm direito à herança (precisam de previsão testamentária, mas quanto aos bens adquiridos onerosamente durante a convivência, há sociedade de fato, recebendo o sobrevivente a sua parte).
Não têm garantida a permanência no lar quando o parceiro morre.
Não têm usufruto dos bens do parceiro (precisam de previsão testamentária).
Não podem alegar dano moral se o parceiro for vítima de um crime.
Não têm direito à visita íntima na prisão (visitas autorizadas por grande parte do Judiciário).
Não acompanham a parceira no parto.
Não podem autorizar cirurgia de risco.
Não podem ser curadores do parceiro declarado judicialmente incapaz (grande parte do Judicíario admite o exercício da curatela pelo parceiro, mas não é possível que este promova a interdição).
Não podem declarar parceiro como dependente do Imposto de Renda (IR).
Não fazem declaração conjunta do IR.
Não abatem do IR gastos médicos e educacionais do parceiro.
Não podem deduzir no IR o imposto pago em nome do parceiro.
Não dividem no IR os rendimentos recebidos em comum pelos parceiros.
Não são reconhecidos como entidade familiar, mas sim como sócios.
Não têm suas ações legais julgadas pelas varas de família. (questão em fase de mudança jurisprudencial)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_direitos_negados_a_casais_homossexuais

Offline Donatello

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Re:O fascista mora ao lado
« Resposta #224 Online: 02 de Janeiro de 2013, 19:06:47 »
Não sabia que esta lista tinha saído da Wikipedia, vou lá atualizar os dados  :)

 

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