Tópico: A liberdade existe?

[Moro]

Pesquisador: E aí, vamos fazer um teste sobre a existência do livre-arbítrio?
Cobaia: Não, senhor, não estou interessado.
Pesquisador: Eureka! O livre-arbítrio existe!

Pesquisador tentando fazer teste para determinismo;

Pesquisador: vamos fazer um teste?
Cobaia: sim
Pesquisador: ih, fodeu. Deixa eu enxer lingüiça com filosofia barata.

[Moro]

O Agnóstico não está interessado em entender como funciona ou talvez funcione o nosso mecanismo de tomada de decisões. Na sua concepção, o fato de escolhermos algo é suficiente pra provar que escolhemos e ponto. Eis demonstrada a prova cabal de que o seu conceito de livre arbítrio, definido por ele apenas como a capacidade de escolher existe! A referência circular aqui não importa, acho que ele nem a percebe.
Não somente! Qualquer ideia que procure explicar o nosso mecanismo de tomada de decisões é rechaçado como filosofia barata. Se relatado autores, estudiosos e afins, ele se restringe a dizer que é filosofia, não justifica o porquê e, arrogante, informa que somente discute a realidade. 

 

Acho que ele não entendeu que isso é um fórum de discussões, não um plenário ou bancada de pregações.

Poderia dizer o mesmo de você, só que afirmando que você insiste em negar que nenhum cientista pode afirmar e provar que não temos livre arbítrio, apenas fazer conjecturas. 
Todas as referenciasmque você passou são de filósofos .. Fazer o que? Não existe nada a mais que isso.

E não estou sendo arrogante. Olhe bem seus textos, só não aceito que alguém possa criar a relação que você propõe entre química-física, determinismo e perda de livre arbítrio.

E você não reponde mais, apenas me ataca. Não precisa debater comigo, Tiago.

[Moro]

Se alguém de vocês puder apenas me demonstrar como esse determinismo afeta meu livre arbítrio no media a dia, como é essa cadeia de causa efeito, que fundo pratico vocês podem tirar de "não tenho livre arbítrio" sem confrontar com a realidade presenciada e aceita por alguns de vocês eu volto à discussão. Discutir semântica e perda de contato com a realidade não me convém.

Vou tentar por outro caminho.

Você pode aceditar na existência de um deus, qualquer um, por uma hora apenas e depois voltar a ser ateu/agnóstico, somente para exercer seu livre-arbítrio?

Se pode, a liberdade existe. Você pode fazer qualquer escolha, independente de qualquer coisa. Se não, então não há liberdade, apenas uma ilusão dela.

O mesmo vale para qualquer opção imaginada que vá contra suas crenças, sua ética, seus princípios e valores, enfim, quaisquer características determinadas pelas circunstâncias da sua existência.

Quer dizer que ou eu posso fazer tudo o que quero ou a liberdade não existe?  É isso?

[_tiago]

Realmente, Agnóstico, sua postura aqui parece a de um troll, em nada acrescenta e é apenas repetição da mesma e infundada ladainha. Confesso que de início até achei engraçada e resolvi ver até onde você iria, mas desisti, perdi o interesse e não perco meu tempo mais com você. Eu realmente quero ver se aprendo algo sobre o assunto.
Mas uma coisa me deixou intrigado: o que você já leu a respeito de neurociência, psicologia evolutiva, psicologia e afins?

[Moro]

Tiago, não quero debater contigo.

[_tiago]

Prometo não comentar nada depois de você responder e nunca mais mencionar este assunto contigo. É só curiosidade mesmo.

[Moro]

Resposta 179.

[Barata Tenno]

Se toda física e química observável é determinista e o ser humano é físico e químico, como negar o determinismo huma no sem apelar para alma, espírito e similares? Não consigo entender como alguém não-religioso pode negar o óbvio.

[Moro]

Barata

Como o Buck disse, se você analisar dois bastões em nível sub-atômico, haverá um imenso vazio em cada bastão e o choque se daria entre vazios. Mas os bastões se chocam.

Agora vamos fazer em alguns posts para ver se consigo passar o meu ponto. Pls tente responder apenas às perguntas depois abrimos para as considerações.

Você consegue fazer um mapeamento qualquer de uma pessoa, de todas as suas características, sinapses, etc.. e prever algum comportamento? Ao menos, conhece alguém que pode estabelecer uma teoria para isso?

[_tiago]

Pare de ser criança, Agnóstico. Qual o problema? Já te postei duas ou três referências minhas de leitura. Tudo filosofia barata, você acusa; mas ainda assim postei.
Qual o problema de você me repassar suas referências bibliográficas, oras?
Quer o segredo do mundo apenas contigo, pô?

[Barata Tenno]

Barata

Como o Buck disse, se você analisar dois bastões em nível sub-atômico, haverá um imenso vazio em cada bastão e o choque se daria entre vazios. Mas os bastões se chocam.

Agora vamos fazer em alguns posts para ver se consigo passar o meu ponto. Pls tente responder apenas às perguntas depois abrimos para as considerações.

Você consegue fazer um mapeamento qualquer de uma pessoa, de todas as suas características, sinapses, etc.. e prever algum comportamento? Ao menos, conhece alguém que pode estabelecer uma teoria para isso?

Não, são muitas variáveis, mas também não conseguimos nem prever o tempo ou a ocorrência de catástrofes natur sis e isso não quer dizer que tais acontecimentos aconteçam aleatoriamente. Jogar a falta de um modelicdefinitivo como prova de livre arbítrio  me doa como quem diz que já que não podemos explicar a abiogenise então Deus existe.

[Moro]

Tiago, não ia responder nada, vou te dar uma satisfação a mais, apenas por respeito.

Tente P.Z Meyers, argumento do cortesão. Não julgo necessário passar referencias de meu modo de pensar, ele representa o meu modo de pensar. E estou argumentando os pontos, não importando aqui argumentos de autoridade.

Se você se desse ao luxo de responder como faríamos os testes, ou ao menos fazer o que fez o Buck, ao entender o obvio, que existe um livre arbítrio "cotidiano",  meio que corroborando o debate semântico e metafísico que sobra para o tema, ou então que argumentasse que nem nem o livre arbítrio cotidiano existe. Mas não, fica apenas querendo debater o debatedor.

Já dei sua resposta. Cumpra sua promessa.

[Moro]

Barata

Como o Buck disse, se você analisar dois bastões em nível sub-atômico, haverá um imenso vazio em cada bastão e o choque se daria entre vazios. Mas os bastões se chocam.

Agora vamos fazer em alguns posts para ver se consigo passar o meu ponto. Pls tente responder apenas às perguntas depois abrimos para as considerações.

Você consegue fazer um mapeamento qualquer de uma pessoa, de todas as suas características, sinapses, etc.. e prever algum comportamento? Ao menos, conhece alguém que pode estabelecer uma teoria para isso?

Não, são muitas variáveis, mas também não conseguimos nem prever o tempo ou a ocorrência de catástrofes natur sis e isso não quer dizer que tais acontecimentos aconteçam aleatoriamente. Jogar a falta de um modelicdefinitivo como prova de livre arbítrio  me doa como quem diz que já que não podemos explicar a abiogenise então Deus existe.

Ok. São muitas variáveis. já chegamos ao restante do seu parágrafo.

Existe alguma teoria, que mesmo em não conseguindo tratar todas as variáveis, descrevesse como se daria essa relação de causa efeito, desde as sinapses, o DNA, as relações físicas,etc.. até a ação que será realizada?
Um esboço apenas, que não seja "somos feitos de física e química e portanto não temos livre arbítrio" ?

[Barata Tenno]

Mas aí é inverte o ônus da prova agnóstico. Somos seres físico-químicos e toda a física e química observável é determinista, se você  quer afirmar o contrário, você tem que prover um modelo que refute isso e não o contrário.

[Moro]

Calma Barata. Prometo que vou chegar. Apenas responda, pls.

[Barata Tenno]

Não, não existe tal teoria.

[Moro]

Obrigado.

Para você, o que é livre arbítrio?

[Barata Tenno]

Obrigado.

Para você, o que é livre arbítrio?

Uma vontade de livre escolha, uma escolha livre de amarras.

[Moro]

Aqui temos um ponto interessante, uma possível bifurcação.

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints

Para se ter o livre arbítrio é possível lidar com alguma restrição ou você sugere uma visão que considero menos parcimoniosa, como
- posses- " não posso ter uma Ferrari, não tenho livre arbítrio" ,
- capacidades- " não posso voar/entender X, não tenho livre arbítrio"
- controle- "não posso controlar 100% minha raiva, logo não tenho livre arbítrio "

[Barata Tenno]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

[Moro]

Já vamos aí.

Então posso ter restrições e ter livre arbítrio ou livre arbítrio é apenas para quem não tem restrições ?

[Barata Tenno]

Já vamos aí.

Então posso ter restrições e ter livre arbítrio ou livre arbítrio é apenas para quem não tem restrições ?

Se suas escolhas estão predeterminados não existe escolha, só uma ilusão de escolha. Como um ator representando uma peça teatral. Romeu tem escolha se vai tomar veneno ou não depois de ver julieta morta? O livro já está escrito.

[Geotecton]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

 

[Barata Tenno]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

 

Que?

[Geotecton]

Não disse nada perto disso, só acho que todas as decisões estão pré determinadas desde a criação do universo.

Que?

Eu achei que você estava brincando.