Autor Tópico: Arumento que prova a existencia de Deus  (Lida 19051 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #100 Online: 02 de Fevereiro de 2013, 23:12:12 »
O Ciehtista pegou a conta do Juca? :susto:

Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #101 Online: 02 de Fevereiro de 2013, 23:13:44 »
O Ciehtista pegou a conta do Juca? :susto:

Aff, cheguei nesse ponto? :(

Offline Derfel

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #102 Online: 02 de Fevereiro de 2013, 23:31:50 »
:lol:

Offline JohnnyRivers

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #103 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 00:43:58 »
O exemplo clássico do Newton, que eu utilizei, foi só pra lembrar o Juca de que achar que para ser cientifico ( e contribuir enormemente para a ciência) deve, obrigatoriamente, ser ateu ou puramente cético é besteira e contraproducente. E esta era a insinuação dos argumentos dele.

Qualquer um que for profundamente cientifico não escapa de ter sua própria filosofia, e esta pode se religiosa em algumas das vezes.

Besteira é o que você acabou de dizer JohnnyRivers. Eu não sou nenhum gênio, físico, ou filósofo, sou uma pessoa comum, e isso é prova de que não se precisa de muito para entender de como a ciência é totalmente incompatível com o pensamento mágico, com as crendices e as superstições e com sobrenaturalidades. Basta pesquisar para saber desse fato. E repito é preciso muito pouco para se chegar a essa conclusão, o problema são as barreiras dogmáticas encarnadas em cada um, se livrar delas é que são elas e isso eu sei que não é fácil.

Da minha parte eu nunca afirmei que para alguém ser ( um grande) cientista ele obrigatoriamente tem que ser ateu ou cético, não precisa. Mas ele estará sendo no mínimo incoerente com aquilo que pratica e o conhecimento que deveria ter sobre a ciência e o que ela siginifica. E eu digo isso como válido para os dias de hoje, na época de Newton, como seu apelo a autoridade insiste em dizer, a ciência não explicava muita coisa, de modo que desalojasse muito fácil o sobrenatural e a fantasia mágica das explicações universais sobre a vida, até mesmo dos grandes pensadores.

Então ser profundamente científico passa sim pelo ceticismo religioso, por causa do princípio da falseabilidade, da refutação. Algum cientista pode eventualmente não se desatar dos dogmas sobrenaturais e ser "espiritualista" e ter sua própria "filosofia", mas isso significa tirar licença do pensamento científico, e ser totalmente contraditório e incoerente com as práticas científicas.

Tudo que é religioso foi refultado?
Não é necessário ser cético para ser "profundamente cientifico". Mesmo que passe pelo ceticismo religioso. Essa pessoa pode-se não se fixar neste ponto

Acho que a falácia não esta sendo minha não hein.....Da uma analisada aí: Se eu não tiro nenhum mérito da ciência, e acredito em algo mais, eu sou desonesto intelectualmente ?

« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2013, 01:37:37 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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- Skid Row

Offline Novag

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #104 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 08:28:01 »
Como o resto dos amigos, sinto me muito bem sendo agnóstico. Sou livre de dogmas e acho isso maravilhoso!

Mal eu me sentia era quando via as pessoas sofrendo e suplicando a Deus para terem seus desejos atendidos [obviamente, sem serem atendidas por Ele], ou por achar que tanta gente vai sofrer eternamente  no inferno por pecados de uma vida finita.


Mas...

Citar
Outra gente, eu já fui ateu, mas depois da minha experiencia transcendental e depois de muita reflexão, na minha humilde opinião, ateísmo é um erro.

Me interessei por saber qual foi tua experiencia. Poderia nos contar? Aqui você [como qualquer outro religioso] obtem melhores resultados expondo fatos ao invés de argumentos.
 
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2013, 08:30:33 por Novag »

Offline Moro

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #105 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 09:38:51 »
O Ciehtista pegou a conta do Juca? :susto:

juro que ia escrever o mesmo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #106 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 10:27:05 »
O exemplo clássico do Newton, que eu utilizei, foi só pra lembrar o Juca de que achar que para ser cientifico ( e contribuir enormemente para a ciência) deve, obrigatoriamente, ser ateu ou puramente cético é besteira e contraproducente. E esta era a insinuação dos argumentos dele.

Qualquer um que for profundamente cientifico não escapa de ter sua própria filosofia, e esta pode se religiosa em algumas das vezes.

Besteira é o que você acabou de dizer JohnnyRivers. Eu não sou nenhum gênio, físico, ou filósofo, sou uma pessoa comum, e isso é prova de que não se precisa de muito para entender de como a ciência é totalmente incompatível com o pensamento mágico, com as crendices e as superstições e com sobrenaturalidades. Basta pesquisar para saber desse fato. E repito é preciso muito pouco para se chegar a essa conclusão, o problema são as barreiras dogmáticas encarnadas em cada um, se livrar delas é que são elas e isso eu sei que não é fácil.

Da minha parte eu nunca afirmei que para alguém ser ( um grande) cientista ele obrigatoriamente tem que ser ateu ou cético, não precisa. Mas ele estará sendo no mínimo incoerente com aquilo que pratica e o conhecimento que deveria ter sobre a ciência e o que ela siginifica. E eu digo isso como válido para os dias de hoje, na época de Newton, como seu apelo a autoridade insiste em dizer, a ciência não explicava muita coisa, de modo que desalojasse muito fácil o sobrenatural e a fantasia mágica das explicações universais sobre a vida, até mesmo dos grandes pensadores.

Então ser profundamente científico passa sim pelo ceticismo religioso, por causa do princípio da falseabilidade, da refutação. Algum cientista pode eventualmente não se desatar dos dogmas sobrenaturais e ser "espiritualista" e ter sua própria "filosofia", mas isso significa tirar licença do pensamento científico, e ser totalmente contraditório e incoerente com as práticas científicas.

Tudo que é religioso foi refultado?
Não é necessário ser cético para ser "profundamente cientifico". Mesmo que passe pelo ceticismo religioso. Essa pessoa pode-se não se fixar neste ponto

Acho que a falácia não esta sendo minha não hein.....Da uma analisada aí: Se eu não tiro nenhum mérito da ciência, e acredito em algo mais, eu sou desonesto intelectualmente ?



Seguinte, parece que você não entende a questão. Os mitos religiosos não podem ser refutáveis, falseáveis, por isso não podem ser comprovados empiricamente. É uma questão fechada na fé, na crença pessoal, na fantasia alheia.

A questão não é ser religioso e ao mesmo tempo aceitar os parâmetros científicos, o problema é não enxergar as discrepâncias e pior ainda, usar a ciência para tentar validar sua fé, como fez o forista que deu origem a essa discussão. E aí está caracterizada a ignorância ou a desonestidade intelectual, ou consigo mesmo. São palavras fortes, que em geral revoltam os religiosos, mas é isso.

Procure entender o que é o método científico e a história das crenças religiosas, dos mitos, de sua variabilidade regional e cultural , das alegorias mágicas, míticas e verá que para cada povo, região existe uma diferente forma de pensar sobre o misticismo. A ciência  acaba por afastar muitos dessa forma de pensar mas alguns ainda ficam agarrados ao restante do dogmatismo que aprendeu na infância, procurando alguma divindade que o salve da morte em alguma lacuna por aí. Não sou dono da verdade, e você pode achar algum erro argumentativo meu aí, mas religião, crença e fé são incompatíveis como o pensamento científico, justamente por seus dogmas não poderem ser refutados.

Offline Geotecton

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #107 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 10:32:07 »
[...]
E aí está caracterizada a ignorância ou a desonestidade intelectual, ou consigo mesmo. São palavras fortes, que em geral revoltam os religiosos, mas é isso.
[...]
Não sou dono da verdade, e você pode achar algum erro argumentativo meu aí, mas religião, crença e fé são incompatíveis como o pensamento científico, justamente por seus dogmas não poderem ser refutados.

Eu conheço várias pessoas que praticam ciência no seu dia-a-dia e também são religiosas. Elas realmente creem na existência de um ser transcendental.

Por isto, e nestes casos, eu acho que o melhor é chamar este comportamento de 'duplipensar' do que 'desonestidade intelectual'.
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Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #108 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 10:36:28 »
[...]
E aí está caracterizada a ignorância ou a desonestidade intelectual, ou consigo mesmo. São palavras fortes, que em geral revoltam os religiosos, mas é isso.
[...]
Não sou dono da verdade, e você pode achar algum erro argumentativo meu aí, mas religião, crença e fé são incompatíveis como o pensamento científico, justamente por seus dogmas não poderem ser refutados.

Eu conheço várias pessoas que praticam ciência no seu dia-a-dia e também são religiosas. Elas realmente creem na existência de um ser transcendental.

Por isto, e nestes casos, eu acho que o melhor é chamar este comportamento de 'duplipensar' do que 'desonestidade intelectual'.

Não no caso de alguém que se diz "profundamente científico", há de convir.

Offline AlienígenA

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #109 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 11:46:00 »
Juca, você está defendendo o materialismo, com base na ciência, incorrendo no mesmo erro que o colega, pois isso também não pode ser comprovado. Para ser rigorosamente honesto, conforme está exigindo, você precisa admitir isso.

Se o princípio da falseabilidade serve justamente para demarcar o limite da ciência, não cabe exigir que o que extrapola esse limite seja submetido ao método científico. Isto é incoerente e contraditório.

Se atribuímos ao mesmo princípio a função de demarcar o que para nós é admissível é porque somos materialistas, o que não decorre da ciência, como se costuma postular, mas de uma concusão pessoal, com base no cientificismo, sejamos honestos.


Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #110 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:06:04 »
Juca, você está defendendo o materialismo, com base na ciência, incorrendo no mesmo erro que o colega, pois isso também não pode ser comprovado. Para ser rigorosamente honesto, conforme está exigindo, você precisa admitir isso.

Se o princípio da falseabilidade serve justamente para demarcar o limite da ciência, não cabe exigir que o que extrapola esse limite seja submetido ao método científico. Isto é incoerente e contraditório.

Se atribuímos ao mesmo princípio a função de demarcar o que para nós é admissível é porque somos materialistas, o que não decorre da ciência, como se costuma postular, mas de uma concusão pessoal, com base no cientificismo, sejamos honestos.



DBOUT, não fui eu que misturei as coisas. Eu afirmo que a religião e seus dogmas não podem ser submetidos ao pensamento científico, a incoerência está em achar que a ciência pode de alguma forma validar as fantasias místicas. Não pode. Não se trata de um pensamento subjetivo, de uma filosofia pessoal minha. É  fato de que para o método científico a refutação é um passo, ao que isso não existe no misticismo, ou na espiritualidade como quer que seja. Não se pode refutar a idéia de que existe uma divindade, ou vida após a morte, ou anjos, demônios, infernos, almas, espíritos, criador, etc...por tanto não se pode validar essas idéias. A partir daí, fazer uma afirmação de que você é "profundamente científico", é ignorar totalmente que a ciência é incompatível com o misticismo, e só pode aceitá-lo se ignorar o pensamento científico.

Offline Barata Tenno

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #111 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:24:38 »
Ninguém usa o pensamento científico em todos os momentos e situações da vida.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #112 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:40:52 »
Ninguém usa o pensamento científico em todos os momentos e situações da vida.

Tem razão.

Offline Cientista

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #113 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:45:55 »
Eu, realmente, nunca fui informado sobre quando ciência passou a ser alguma coisa como um tipo de esporte para ser "praticada". Sendo assim, ainda fico com o problema de definir o que seria atleta profissional, amador, de fim de semana, um gordão muito roliço tentando fazer cooper... nesse cotejo. Não deve importar... "São todos atletas ou esportistas". Atletas, ou esportistas?... Se o sujeito fizer um movimento rápido com um braço, "já é esportista". Qual seria o equivalente aqui, de ciência? Atletismo, ou esportismo? (Ou "prática"?) Um "atleta científico"? Um "esportista científico"? Talvez só um "praticante"? Um cara que só limpa os tubos de ensaio num laboratório (com um 'degree', provavelmente...) já é um "praticante de ciência"... portanto, dignamente e com toda a honra... um cientista!

Muito interessantes as manobras "sutis" de fuga das claras definições, estabelecidas historicamente, que tantos conceitos têm. Eu entendo que cientista é aquele que faz (não "pratica") ciência e ciência é uma coisa muito abrupta e clara, não deixa dúvida do que se trata quando é feita/acontece: sempre aniquila, de forma arrazadora, alguma crença precedente, deixa menos espaço para crentes esconderem os objetos imaginários de suas crenças. Esse é, basicamente, o "trabalho" (se assim interpretado) do cientista: um exterminador de crenças. Tudo o que é pré-científico é crente (pensamento). É uma antítese clara que só mentes crentes conseguem a façanha de não ver. E discutir com crentes... já sei bem a qual fim sempre leva. Não sei em que medida "praticar ciência" culminaria em realizações científicas diretamente imputáveis ao "praticante", mas sei que, para *fazer* ciência, é preciso pensar cientificamente, porque não é algo que se realiza em laboratório, mas na mente. É algo que se realiza descrendo.


Também, a alegação do "contexto social" para arguir, não pelas negações de si mesmos que os indivíduos discrepantes têm que fazer e através das quais têm que viver, mas para, antes, encabrestá-los no contexto social, é falaciosa. Declarações pessoais não são fatos de inclinações pessoais. Além disso, mesmo nesses contextos, encontram-se exemplos de corajosos negadores autodeclarados a evidenciar que contexto histórico-social não é irremediavelmente encabrestante. Einstein também já foi (e ainda é!) usado como um "exemplo clássico" de "cientista crente", do tipo bem carolinha mesmo.



Para o tópico, "arumento", não sei o que é. Tentei encontrar tal palavra; não achei. Não sei se isso provaria existência de algum deus. *Argumentos*, esses sim, sei que não provam coisa alguma. Para provar existência de algo, são necessárias evidências físicas.

O post de abertura é algo inconcebível. Só quero frisar que o universo não se verifica ordenado lógica e matematicamente. É algo que se verifica, simplesmente. Tenta-se (e nem são pensadores científicos que empreendem tal bogagem) uma ordenação nesses moldes que seja compatível com o universo observado. Nunca deu certo. O universo sempre se mostra incompatível com os ordenamentos lógico-matemáticos, não passando, esses, de aproximações que, pragmaticamente, podem ser utilizadas com proveito em tecnologias. Para a beleza matemática de teóricos, não vai além do minueto filosófico. Se discordar, tente realizar projetos com matemática pura e veja se consegue ir suficientemente adiante sem aparato físico auxiliar.



Edição: para corrigir a palavra "arraSadora" escrita errada no segundo parágrafo e a palavra "boBagem" no último. Ou não há mais erros ou falho em observá-los além de cometê-los ou os desconheço. Minhas desculpas em todos os casos.
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2013, 18:24:52 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #114 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:47:01 »
Ninguém usa o pensamento científico em todos os momentos e situações da vida.
Uma afirmação de absolutismo? Tem como provar isso?

Offline Barata Tenno

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #115 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:53:19 »
Ninguém usa o pensamento científico em todos os momentos e situações da vida.
Uma afirmação de absolutismo? Tem como provar isso?

Alguém usa o método científico pra saber se uma garota realmente o ama antes de namorar com ela? Ninguém usa método científico pra toda afirmação banal que escuta, como um amigo dizendo que comeu banana no almoço ontem, ninguém usa método científico para saber se seus pais realmente o amam.... etc etc etc....
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Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #116 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 12:58:39 »
O Ciehtista pegou a conta do Juca? :susto:

E agora Derfel, ainda acha isso? :biglol:

Offline Cientista

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #117 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 13:27:00 »
Ninguém usa o pensamento científico em todos os momentos e situações da vida.
Uma afirmação de absolutismo? Tem como provar isso?

Alguém usa o método científico pra saber se uma garota realmente o ama antes de namorar com ela? Ninguém usa método científico pra toda afirmação banal que escuta, como um amigo dizendo que comeu banana no almoço ontem, ninguém usa método científico para saber se seus pais realmente o amam.... etc etc etc....
Exatamente. Não tem como provar.

Offline Barata Tenno

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #118 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 13:48:07 »
Verdade, eu esqueço que tem doentes mentais por aí.....
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Offline Derfel

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #119 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 15:43:21 »
Beetlejuice! Beetlejuice! Beetlejuice!

Offline Cientista

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #120 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 18:26:28 »
Verdade, eu esqueço que tem doentes mentais por aí.....
E são a grande maioria. Terrível!

Offline _Juca_

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #121 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 19:10:56 »
Beetlejuice! Beetlejuice! Beetlejuice!

A pior coisa é ter que explicar a piada eu sei, mas não entendi. :?

Offline Geotecton

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #122 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 19:22:47 »
Beetlejuice! Beetlejuice! Beetlejuice!

A pior coisa é ter que explicar a piada eu sei, mas não entendi. :?

Veja o filme homônimo.
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Offline EuSouOqueSou

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Re:Arumento que prova a existencia de Deus
« Resposta #123 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 19:25:29 »
Eis o argumento que prova a existência do criador de todas as coisas que existiram, existem e vão existir:

O Universo é todo ordenado lógica e matemáticamente.
O Universo e tudo que está dentro dele é lógico matemático, o universo e tudo que ele contém pode ser reduzido à equações lógico-matemáticas.
Deus criou o universo. O Universo existe, nós existimos, portanto temos um criador de todas as coisas que é Deus.
Nas palavras de galileu: "Matemática é o alfabeto com qual Deus escreveu o Universo".

Eu tentei evitar responder esta besteira, mas não aguentei, vamos lá.

Israel Azevedo, o que vc escreveu nada mais é do que a prova de que vc é tão ateu quanto alguns aqui. A sua necessidade de demonstrar por meios lógicos que deus existe é uma evidência da sua falta de fé. Vc precisa racionalizar para poder acreditar que existe algum deus. Quem crê, simplesmente aceita e acredita, sem racionalizações, sem precisar de justificativas lógico-argumentativas. Logo, vc nao tem fé, vc é ateu.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.


 

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