Tópico: Contradições da Bíblia - O Tópico!

[Fernando Silva]

Fernando vc cometeu erros aqui meu amigo. Abrão não era judeu, era caldeu. O nome judeu foi dado muito depois aos descendentes de Judá, um dos doze filhos de Israel. Posteriormente este nome foi estendido a toda a nação porque a Assíria dizimou as tribos do norte, que tinham a capital em Samaria. Daí sobrou Judá e benjamim, estados do sul.

Os judeus consideram que Abraão é o pai de Israel. Consideram que Abraão é judeu.
O nome não importa muito, e sim o fato de que os judeus não são um povo separado e sim um produto do meio em que viviam.
Nada mais natural que falar a língua dos outros e adotar seus deuses, ainda que com algumas reinterpretações.

Cuando el rey Nimrod al campo salia
Mirava en el cielo y en la estreyeria
Vido una luz santa en la giuderia
Que havia de nacer Avraham avinu

Avraham avinu padre querido
Padre bendicho luz de Israel

A origem de Israel pode ser controversa, pode não ter sido no Egito como vcs gostam de afirmar, mas não se pode negar que foram uma nação próspera e alcançaram seu apogeu com Salomão por volta de 1000 aC. Sua máxima extensão geográfica foi nesta época.

Ninguém disse que Israel nasceu no Egito. Eles eram vizinhos dos cananeus. Os judeus eram pastores e viviam nas montanhas, os cananeus eram agricultores e viviam no vale. Quando a seca despovoou as cidades dos cananeus, os judeus as ocuparam (sem as grandes guerras descritas em Josué, sem muralhas de Jericó caindo ao som de trombetas...).
Sim, tiveram alguns períodos de independência. Quanto ao "apogeu", bem, a arqueologia até agora só conseguiu mostrar que Salomão e David eram pequenos chefes tribais.

[Nina]

(Tinha escrito longa resposta ao último post do famado, mas o firefox nao tinha fé suficiente em Yaweh e sucumbiu).

Resumindo: A discussao agora é sobre o VT. OK.

Por escolha de vcs, não minha. Eu estava evitando misturar temas, mas a moderadora acha que deve ser assim.

Já que você não entendeu vou explicar novamente: debata, se o tema fugir do escopo da discussão eu aviso.

Se o tópico é sobre contradições na bíblia, não há problemas em apontar as falhas que existem tanto no VT quanto no NT. Ponto final.

[Bolsonaro neles]

A origem de Israel pode ser controversa, pode não ter sido no Egito como vcs gostam de afirmar, mas não se pode negar que foram uma nação próspera e alcançaram seu apogeu com Salomão por volta de 1000 aC. Sua máxima extensão geográfica foi nesta época.

Ninguém disse que Israel nasceu no Egito.

Eu disse o contrário. Veja em negrito. Eu disse que vcs gostam de afirmar que não foi no Egito.

Eles eram vizinhos dos cananeus. Os judeus eram pastores e viviam nas montanhas, os cananeus eram agricultores e viviam no vale. Quando a seca despovoou as cidades dos cananeus, os judeus as ocuparam (sem as grandes guerras descritas em Josué, sem muralhas de Jericó caindo ao som de trombetas...).
Sim, tiveram alguns períodos de independência. Quanto ao "apogeu", bem, a arqueologia até agora só conseguiu mostrar que Salomão e David eram pequenos chefes tribais.

Não se pode assegurar todas estas coisas. Trata-se apenas de mais uma possibilidade dentre tantos pontos de vista.

[Fernando Silva]

Eles eram vizinhos dos cananeus. Os judeus eram pastores e viviam nas montanhas, os cananeus eram agricultores e viviam no vale. Quando a seca despovoou as cidades dos cananeus, os judeus as ocuparam (sem as grandes guerras descritas em Josué, sem muralhas de Jericó caindo ao som de trombetas...).
Sim, tiveram alguns períodos de independência. Quanto ao "apogeu", bem, a arqueologia até agora só conseguiu mostrar que Salomão e David eram pequenos chefes tribais.

Não se pode assegurar todas estas coisas. Trata-se apenas de mais uma possibilidade dentre tantos pontos de vista.

Uma possibilidade baseada em evidências arqueológicas tem mais valor que textos mitológicos.
Havia uma tradução deste texto na STR, mas o site deles não está funcionando:
http://www.bidstrup.com/bible.htm

[Fernando Silva]

Fernando vc cometeu erros aqui meu amigo. Abrão não era judeu, era caldeu. O nome judeu foi dado muito depois aos descendentes de Judá, um dos doze filhos de Israel. Posteriormente este nome foi estendido a toda a nação porque a Assíria dizimou as tribos do norte, que tinham a capital em Samaria. Daí sobrou Judá e benjamim, estados do sul.

Apenas a partir do livro de Ester é que os judeus passam a se referir a si mesmos como judeus. Até então, eles eram "Israel" ou "Judá".

Aliás, o livro de Ester é o primeiro em que Deus não é mencionado. Apesar de ameaçados de extermínio, os judeus não se queixam a Deus nem pedem sua ajuda, simplesmente o ignoram e se viram sozinhos.

[Bolsonaro neles]

Eles eram vizinhos dos cananeus. Os judeus eram pastores e viviam nas montanhas, os cananeus eram agricultores e viviam no vale. Quando a seca despovoou as cidades dos cananeus, os judeus as ocuparam (sem as grandes guerras descritas em Josué, sem muralhas de Jericó caindo ao som de trombetas...).
Sim, tiveram alguns períodos de independência. Quanto ao "apogeu", bem, a arqueologia até agora só conseguiu mostrar que Salomão e David eram pequenos chefes tribais.

Não se pode assegurar todas estas coisas. Trata-se apenas de mais uma possibilidade dentre tantos pontos de vista.

Uma possibilidade baseada em evidências arqueológicas tem mais valor que textos mitológicos.
Havia uma tradução deste texto na STR, mas o site deles não está funcionando:
http://www.bidstrup.com/bible.htm

Não me refiro ao texto puro e simples, mas às diversas opiniões, que estão longe de serem uníssono. Rapaz, sobre todos os assuntos, os historiadores se dividem. Alguns acham que foi uma coisa, outros acham que foi outra. Essa sua colocação é apenas uma dentre várias.

[Bolsonaro neles]

Fernando vc cometeu erros aqui meu amigo. Abrão não era judeu, era caldeu. O nome judeu foi dado muito depois aos descendentes de Judá, um dos doze filhos de Israel. Posteriormente este nome foi estendido a toda a nação porque a Assíria dizimou as tribos do norte, que tinham a capital em Samaria. Daí sobrou Judá e benjamim, estados do sul.

Apenas a partir do livro de Ester é que os judeus passam a se referir a si mesmos como judeus. Até então, eles eram "Israel" ou "Judá".

Aliás, o livro de Ester é o primeiro em que Deus não é mencionado. Apesar de ameaçados de extermínio, os judeus não se queixam a Deus nem pedem sua ajuda, simplesmente o ignoram e se viram sozinhos.

Vc está certo sobre o livro de Ester não falar uma única vez sequer no nome de Deus. Ele apenas cita o jejum, que pode ser atribuído à sua religiosidade. Ademais, sua conclusão sobre eles ignorarem a Deus, discordo diametralmente.

Veja Ester 4: 14-16

Porque, se de todo te calares neste tempo, socorro e livramento de outra parte sairá para os judeus, mas tu e a casa de teu pai perecereis; e quem sabe se para tal tempo como este chegaste a este reino?

Então disse Ester que tornassem a dizer a Mardoqueu:

Vai, ajunta a todos os judeus que se acharem em Susã, e jejuai por mim, e não comais nem bebais por três dias, nem de dia nem de noite, e eu e as minhas servas também assim jejuaremos. E assim irei ter com o rei, ainda que não seja segundo a lei; e se perecer, pereci.

[Nina]

Não é preciso ser religioso pra jejuar, nem judeu...

[Tupac]

Vai, ajunta a todos os judeus que se acharem em Susã, e jejuai por mim...

Hummmm...

[Bolsonaro neles]

Não é preciso ser religioso pra jejuar, nem judeu...

Sim, mas com que propósito Ester proporia o jejum, senão religioso.

[Fernando Silva]

Não me refiro ao texto puro e simples, mas às diversas opiniões, que estão longe de serem uníssono. Rapaz, sobre todos os assuntos, os historiadores se dividem. Alguns acham que foi uma coisa, outros acham que foi outra. Essa sua colocação é apenas uma dentre várias.

Sim, historiadores religiosos vêem as coisas de acordo com a Bíblia. Não são isentos como deveriam.
Ainda assim, com opiniões divergentes, acho que nenhum historiador digno deste nome leva a sério a parte mitológica da Bíblia.
Nota: "historiador sério", para os crentes, é aquele que acredita na Bíblia integralmente.

[Fernando Silva]

Não é preciso ser religioso pra jejuar, nem judeu...

Sim, mas com que propósito Ester proporia o jejum, senão religioso.

Sim, mas o importante é que ninguém pede ajuda a Deus, mesmo diante da ameaça de extermínio.
Quanto ao jejum, ateus também comemoram o natal e até a páscoa.
Não estou dizendo que os judeus tivessem abandonado a religião e sim que ela perdeu a importância que tinha antes.

[Nina]

Não é preciso ser religioso pra jejuar, nem judeu...

Sim, mas com que propósito Ester proporia o jejum, senão religioso.

Provavelmente por algo relacionado a misticismo, sim, mas o ponto é que acho que é pouco para poder afirmar que a religião seja o foco do texto. Jejum não é exatamente a prova máxima de devoção... e também não é exclusivo de religiões abraâmicas. É até estranho pensar num livro bíblico que não tenha fé ou a relação deus/homem como foco de tudo. É como a propaganda no meio das reportagens da revista... Mas isso é uma impressão pessoal.

O ponto é o que Fernando colocou... o estilo de atribuir tudo a um deus muda muito nesse livro.

[modo piada on]

Mas pode haver outra explicação... quem sabe ela tava de regime e queria solidariedade...

[modo piada off]

[Bolsonaro neles]

É muito discutido no meio dos teólogos o porque deste livro ter sido incluído no canon do VT. Justamente por ele não falar em Javé a não ser por esta referência implícita que citei.

Talvez tenha sido incluído por algum propósito nacionalista.

[Fernando Silva]

É muito discutido no meio dos teólogos o porque deste livro ter sido incluído no canon do VT. Justamente por ele não falar em Javé a não ser por esta referência implícita que citei.

Talvez tenha sido incluído por algum propósito nacionalista.

Outros 2 livros polêmicos: Jó e Eclesiastes.
Jó conclui que "Deus é incompreensível. Não adianta discutir com ele. Apenas aceite suas maluquices."
Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Viva a vida do jeito que você acha que vai ser melhor para você e o seu próximo e não pense nele".

[Bolsonaro neles]

Outros 2 livros polêmicos: Jó e Eclesiastes.
Jó conclui que "Deus é incompreensível. Não adianta discutir com ele. Apenas aceite suas maluquices."

Sobre Jó não tenho visto muita polêmica. Alguns acham que o livro trata de um personagem idealizado, que não existiu de fato, outros acham que existiu. Fora isso, não tenho ouvido muitos questionamentos interessantes. Esse que vc falou não nos aflige.

Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Viva a vida do jeito que você acha que vai ser melhor para você e o seu próximo e não pense nele".

Este sim é muito polêmico. Ele dá margem a interpretar que não há vida após a morte. Daí ter surgido a seita dos saduceus. Modernamente, os TJ e adventistas alegam que não há consciência após a morte baseados nesse livro. Outros alegam que há e que o livro fala tão somente sob a perspectiva do corpo e não da alma e por aí vai...

[Fernando Silva]

Outros 2 livros polêmicos: Jó e Eclesiastes.
Jó conclui que "Deus é incompreensível. Não adianta discutir com ele. Apenas aceite suas maluquices."

Sobre Jó não tenho visto muita polêmica. Alguns acham que o livro trata de um personagem idealizado, que não existiu de fato, outros acham que existiu. Fora isso, não tenho ouvido muitos questionamentos interessantes. Esse que vc falou não nos aflige.

Há um mito sumério sobre um homem que sofreu o diabo e, depois que passou no teste sem blasfemar, os deuses lhe devolveram a riqueza e a saúde. Provavelmente deu origem a Jó.

Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Viva a vida do jeito que você acha que vai ser melhor para você e o seu próximo e não pense nele".

Este sim é muito polêmico. Ele dá margem a interpretar que não há vida após a morte. Daí ter surgido a seita dos saduceus. Modernamente, os TJ e adventistas alegam que não há consciência após a morte baseados nesse livro. Outros alegam que há e que o livro fala tão somente sob a perspectiva do corpo e não da alma e por aí vai...

Do meu ponto de vista, ele é deísta: "Deus existe, mas podemos ignorá-lo".

[Bolsonaro neles]

O que diria deste verso?

Ec 11:9

Alegra-te, jovem, na tua mocidade, e recreie-se o teu coração nos dias da tua mocidade, e anda pelos caminhos do teu coração, e pela vista dos teus olhos; sabe, porém, que por todas estas coisas te trará Deus a juízo.


Ele diz que vc pode fazer o que quiser, mas será cobrado. Então, não vejo como concluir que o livro nos ensina a ignorar a Deus. Por que vc chegou a essa conclusão?

[Moro]

qualquer livrinho de auto-ajuda ou filósofo bêbado faz melhor que isso. seu deus deveria treinar mais...

[Zeichner]

O que diria deste verso?

Ec 11:9

Alegra-te, jovem, na tua mocidade, e recreie-se o teu coração nos dias da tua mocidade, e anda pelos caminhos do teu coração, e pela vista dos teus olhos; sabe, porém, que por todas estas coisas te trará Deus a juízo.


Ele diz que vc pode fazer o que quiser, mas será cobrado. Então, não vejo como concluir que o livro nos ensina a ignorar a Deus. Por que vc chegou a essa conclusão?

EC 10:20   Nem ainda no teu pensamento amaldiçoes ao rei, nem tampouco no mais interior da tua recâmara amaldiçoes ao rico; porque as aves dos céus levariam a voz, e os que têm asas dariam notícia do assunto

Mesmo livro, outra frase, com minha interpretação bíblica teológica semãntica semiótica:

Rico é abençoado por Deus. Se você é pobre é porque merece, porque deus não gosta de todo mundo, só dos ricos que Ele abençoa. SDe você nasceu pobre, saiba que terá uma vida de miséria e que irá pro inferno, porque deus não gosta de você. E não amaldiçoe os ricos, porque deus está sabendo do que você está pensando.

Hummm. Tirar frases da Bíblia e dar o sentido a elas é fácil. Vira tudo interpretação, e se eu escolher bem, posso dizer qualquer coisa.

[Bolsonaro neles]

Vc está um pouco certo em sua interpretação. O VT dá mesmo a idéia de que a riqueza é a paga da obediência a Deus, coisa que é contradita no NT.

Mas com relação ao verso que vc destacou, acho que o que o autor queria passar é que vc não deve falar mal dos ricos e poderosos, porque eles podem ficar sabendo e terão meios de te ferrar. Não acha que é isso?

[Fernando Silva]

O que diria deste verso?

Ec 11:9
Alegra-te, jovem, na tua mocidade, e recreie-se o teu coração nos dias da tua mocidade, e anda pelos caminhos do teu coração, e pela vista dos teus olhos; sabe, porém, que por todas estas coisas te trará Deus a juízo.

Ele diz que vc pode fazer o que quiser, mas será cobrado. Então, não vejo como concluir que o livro nos ensina a ignorar a Deus. Por que vc chegou a essa conclusão?

O livro é todo "as coisas são um pouco assim, mas também são um pouco assado".
E também: "Você deve obedecer a Deus, mas isto não garante uma recompensa porque não sabemos o que Deus pretende" etc.

A conclusão que eu tiro do Eclesiastes é:

Aproveite o que a vida lhe oferece, mas viva com moderação, sem excessos.
Procure ser bom e justo, mas sem exageros. Todo mundo tem defeitos.
Não se preocupe demais com as coisas porque Deus já decidiu seu futuro e você nada pode fazer.
Vamos morrer e virar pó, assim como os animais.
Não tente entender, apenas obedeça aos mandamentos de Deus, mesmo sem saber se terá uma recompensa.
Se Deus lhe der alguma coisa, ótimo, se não der, aceite seu destino.

Os trechos são:
Ec 2:24-26, Ec 3:9-22, Ec 5:17-18, Ec 8:14-15.

[Bolsonaro neles]

Ponto.

[Zeichner]

Vc está um pouco certo em sua interpretação. O VT dá mesmo a idéia de que a riqueza é a paga da obediência a Deus, coisa que é contradita no NT.

Mas com relação ao verso que vc destacou, acho que o que o autor queria passar é que vc não deve falar mal dos ricos e poderosos, porque eles podem ficar sabendo e terão meios de te ferrar. Não acha que é isso?

Não. Acho que deus ama quem tem dinheiro, e odeia mulher, viado, pobre e puta. Deus é justiça... igual a justiça do Brasil.

[Bolsonaro neles]

Poxa, nesse único versículo vc vê tudo isso? Impressionante!