Tópico: Contradições da Bíblia - O Tópico!

[Tash]

Fiquei confuso com essa parte:

"14     E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos."

A primeira luz (versículo 4) é "espiritual" e a segunda é a luz como conhecemos? Não saquei…

Tal trecho se refere ao sol e à lua, e, talvez também às estrelas; eles separariam o dia e a noite e servem para contar o tempo também. Só isso.

O Sol e a lua aparecem depois, na verdade:

"16     E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas."

Todo esse começo de Gênesis ou é redundante, ou trata da luz em dois sentidos:

1     NO princípio criou Deus os céus e a terra.
2    E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
3    E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
4    E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
5    E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.
6    E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
7    E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
8    E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.
9    E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
10    E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom.
11    E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.
12    E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie, e a árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
13    E foi a tarde e a manhã, o dia terceiro.
14    E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.
15    E sejam para luminares na expansão dos céus, para iluminar a terra; e assim foi.
16    E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas.
17    E Deus os pôs na expansão dos céus para iluminar a terra,
18    E para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas; e viu Deus que era bom.
19    E foi a tarde e a manhã, o dia quarto.

O que eu queria chamar atenção, é a parte com destaque. Deus fez as plantas e árvores depois de criar o sol, o que seria análogo a criar a eletricidade depois das televisões.

[Nigh†mare]

Tash, Gênesis não é um texto bem divididinho em fases… ALgumas idéias se repetem… Não tem essa idéia de "luz espiritual"… Aliás, no pentateuco, espiritualidade quase não se vê… Deus manda e os caras obedecem… Tente ler a bíblia sem pré-conceitos, sem toda a cultura judaico-cristã que se espalha por aí.

É tudo um disse-me-disse… Em qualquer debate bíblico vem um pastor/bisco-mega-giga-tera-conhecedor-da-bíblia para dizer "Quando a Eva comeu a maçã…" Que maçã? Tem porra nenhuma de maçã! E assim vai… Fala de Lúcifer… Anjos caídos…

(Aliás, lendo com um pouquinho de cuidado, você perceberá que o tal deus de lá que ditou as coisas para Moisés de trás de uma moita... Poderia ser até um moleque zoando o cara...)

[Tash]

Tash, Gênesis não é um texto bem divididinho em fases… ALgumas idéias se repetem… Não tem essa idéia de "luz espiritual"… Aliás, no pentateuco, espiritualidade quase não se vê… Deus manda e os caras obedecem… Tente ler a bíblia sem pré-conceitos, sem toda a cultura judaico-cristã que se espalha por aí.

É tudo um disse-me-disse… Em qualquer debate bíblico vem um pastor/bisco-mega-giga-tera-conhecedor-da-bíblia para dizer "Quando a Eva comeu a maçã…" Que maçã? Tem porra nenhuma de maçã! E assim vai… Fala de Lúcifer… Anjos caídos…

É verdade Mas que ele criou a luz solar depois das plantas, tá ali Nenhuma outra luz do universo, nenhum outro "luminar" presente, tem tamanho poder pra realizar fotossíntese aqui na Terra.

[Nigh†mare]

Bem, não dá para sacanear crentes com isso porque no começo do capítulo:

"1  NO princípio criou Deus os céus e a terra. 2  E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas. 3  E disse Deus: Haja luz; e houve luz. 4  E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas. 5  E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro."

Não dá para dizer que não se trata da luz solar aí, senão os crentes podem dizer que você estará no nível da loira que reclamou que o Sol só aparece de dia, quando está tudo claro e ninguém precisa dele.

[PedroAC]

“ "Não consigo observar onde diz que de "pronto imediato" ambos morreriam…" Pista: "porque NO DIA em que dela comeres, certamente morrerás." O dia naquela altura devia equivaler a centenas de anos, pelos vistos. Para mim um dia é um dia, e não milhares de anos, mas pelos vistos é uma matéria de gosto pessoal. Se o DragonBall Z tem essa liberdade, porque não a Bíblia?”, bem… se é pra usar a bíblia, então ok… talvez meu caro PedroAC, pq mais tarde, um outro Pedro (conhecido como apóstolo, e que os católicos teimam e falar que este foi o primeiro papa de Roma) disse alguns booons anos antes de você que: “Mas vós, amados, não ignoreis uma coisa: que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia.”

Já conhecia essa argumentação usada em literatura prosélita e livros como "Os Deuses eram Astronautas?".

Se o contexto é importante, também para entender o sentido dessa passagem é importante conhecer o contexto. Pedro fala do Final dos Tempos.
"O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia" ... epá, Deus nunca mais chega como ladrão para desfazer a Terra e criar novos céus e nova terra! Não sejam pecadores: parece demorar, mas não se esqueçam que para Deus um dia é como mil anos e mil anos como um dia. Não é dito que "um dia" pode ser  um milénio. O Dia do Julgamento parece ser demorado para os crentes, que desanimam (leia o capítulo todo) e Pedro diz que para Deus o tempo não é sentido como os humanos: "um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia" (já agora, se um dia pode ser mil anos, então a criação teve cerca de 6 x (1000 x 365) dias?). Tão simples como interpretar qualquer livro não sagrado. Só é entendido como qualquer outra coisa se o entendermos como sagrado e defender a qualquer custo uma passagem que parece evidentemente falsa.

Mas Pedro também disse:"a terra, que foi tirada da água e no meio da água subsiste" (2Pe 3:5), e as Bíblias (ou traduções) apontam para Génesis 1:9 ("E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi"). Defende uma passagem ridícula tornando-a mais explícita. Para Pedro a terra foi criada magicamente da água e está a boiar no meio, tal como as representações de mapas da Babilónia e um mito cosmológico Egípcio.

[Guinevere]

* Guinevere suspira

Deixa eu dar um exemplo bem cachorro:

Se eu contar uma histórinha que no final o sapo cai das alturas e concluir "... e é por isso que o sapo hoje tem a pele daquele jeito", concluímos então que no começo da história, o sapo tinha a pele de outra forma. E que a história foi sobre "como o sapo ficou daquele jeito".

Da mesma forma o Gênesis é sobre a perda da imortalidade pelo homem, apesar de não começar dizendo "ora, pois, e eis que era o homem imortal naquela época " nem nada assim.

[Spitfire]

Será que dói admitir que a bíblia de fato contem contradições mas que mesmo assim não são motivos suficientes para abalar a sua fé?

Por que todo este malabarismo?

[Guinevere]

Leia o tópico todo e verás tu que eu admito desde sempre que a Bíblia contém contradições. E não estou malabarando.

[Spitfire]

Mas quando faz este tipo de defesa, transparece, mesmo que inconscientemente, que defendes a literalidade da bíblia... situação que os criacionistas tentam fazer de forma consciente(?)

O que acho mais engraçado e patético (não em você... nos criacionistas conscientes(?)) é que pregam literalidade do livro cristão, do velho testamento, e não das 3 tradições judaicas que compõe o mito da criação... a Torah escrita, a Torah oral e a cabala... pregam a literalidade de uma cópia xinfrim e incompleta e ignoram o original.

Na verdade este post nem foi pessoal a você, Gui... eu estava ampliando o espectro de abrangência.   

[Guinevere]

Mas quando faz este tipo de defesa, transparece, mesmo que inconscientemente, que defendes a literalidade da bíblia…

Só porque você está acostumado a lidar com literalistas e não comigo. Estou adotando uma abordagem aqui que eu adotaria pra defende que Harry Potter não é gay, por exemplo.

[Nigh†mare]

* Guinevere suspira

Deixa eu dar um exemplo bem cachorro:

Se eu contar uma histórinha que no final o sapo cai das alturas e concluir "… e é por isso que o sapo hoje tem a pele daquele jeito", concluímos então que no começo da história, o sapo tinha a pele de outra forma. E que a história foi sobre "como o sapo ficou daquele jeito".

Da mesma forma o Gênesis é sobre a perda da imortalidade pelo homem, apesar de não começar dizendo "ora, pois, e eis que era o homem imortal naquela época " nem nada assim.

Pode apresentar uma só, só uma, pode até ser uma passagem obscura, só evidência bíblica de que o homem seria imortal no Éden?

E, se ele era imortal, pode também, por favor, dizer por que Deus teria tanto medo de um ser imortal comer dos frutos da árvore que o deixaria imortal? (duas vezes imortal, é isso?)

[Guinevere]

* Guinevere suspira

Deixa eu dar um exemplo bem cachorro:

Se eu contar uma histórinha que no final o sapo cai das alturas e concluir "… e é por isso que o sapo hoje tem a pele daquele jeito", concluímos então que no começo da história, o sapo tinha a pele de outra forma. E que a história foi sobre "como o sapo ficou daquele jeito".

Da mesma forma o Gênesis é sobre a perda da imortalidade pelo homem, apesar de não começar dizendo "ora, pois, e eis que era o homem imortal naquela época " nem nada assim.

Pode apresentar uma só, só uma, pode até ser uma passagem obscura, só evidência bíblica de que o homem seria imortal no Éden?

Claro! A narrativa do Gênesis!

[Nigh†mare]

A, tá, pela narrativa de Gênesis da sua bíblia pode ser... Tem tantas...

[Guinevere]

VAlei-me São Dantas!!!!

[Nigh†mare]

Guinevere, não existe nada que sustente a idéia de que o homem seria imortal antes da expulsão do Paraíso…

Você ainda não explicou o medo de Javé com relação ao homem comer do fruto da árvore da vida e ficasse imortal… Por que Deus teria medo do homem se tornar o que ele já era?

[Guinevere]

Guinevere, não existe nada que sustente a idéia de que o homem seria imortal antes da expulsão do Paraíso…

Até quando vamos ficar nesse loop de "é!" e "não é!"?

Você ainda não explicou o medo de Javé com relação ao homem comer do fruto da árvore da vida e ficasse imortal… Por que Deus teria medo do homem se tornar o que ele já era?

Ele não era mais. Quando comeu a "maçã" do conhecimento, deixou de ser imortal.

[Luis Dantas]

Eu daria meu testemunho, mas faz tanto tempo... nem lembro mais.

[Guinevere]

Nem é testemunho, só fala pra eles que eu não estou defendendo a inerrância Bíblica, que eu não sou disso. Se eles pararem de me tratar como criacionista já tá bom

[PedroAC]

Também não vejo qualquer indício no Génesis que transmita a ideia de que Adão e Eva tenham sido imortais. Depois de tomarem o fruto do conhecimento do bem e do mal, apenas "foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus". Se o tal fruto torna como os deuses "sabendo o bem e o mal", e tornar pública a nudez é considerado um mal (como é afirmado no Levítico), é claro que antes de o tomarem, "ambos estavam nus, o homem e a sua mulher; e não se envergonhavam", e depois envergonharam-se. Não diz que o efeito foi a mortalidade.

Até mesmo quando é dito "porquanto és pó e em pó te tornarás", pode não significar uma sentença de morte. O castigo de Adão é a dificuldade em obter sustento numa terra amaldiçoada com espinhos e cerdos. Só a sua morte termina essa punição: "até que te tornes à terra; porque dela foste tomado". É claro que posso estar enganado em relação à interpretação que faço, e penso que esse deve ser o ponto-chave para contra-argumentar a minha interpretação. Se foi punida, obrigada a andar pelo seu ventre, significa que assim não era (ou o castigo não fazia sentido); podia ter patas ou voava, mas como já vi uma imagem antiga de um dragão-serpente Nin-Gish-Zida com quatro patas e duas asas, penso que tenha sido essa a imagem que os hebreus tinham da serpente antes de ser punida por Deus.

Vou investigar melhor sobre o assunto. Ainda não li esses dois textos, mas deixo como sugestões já que gosto bastante dos sites e podem estar relacionados com assunto:
http://www.bibleorigins.net/EdensTreeofKnowledgeLife.html
http://www.usbible.com/Sin/adams_sin.htm

Não entendo este tema como uma interpretação de um texto (a crença no que está escrito é irrelevante para o caso). Já li um texto de um cristão há um par de anos em forma de perguntas-respostas que levava a concluir que Adão e Eva tinham sido sempre mortais e Deus planeava torná-los imortais através da árvore da vida. "Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus" (Apo 2:7); "Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas." (Apo 22:14) Não encontro motivos para apoiar essa ideia, a não ser a dúvida em relação à função da árvore da vida. Mas por outro lado, para quê uma árvore do conhecimento do bem e do mal cujos frutos são proibidos?

Talvez este tema tenha interesse num tópico à parte, já que não vejo qualquer motivo para ser entendido como contradição bíblica e, mesmo que fosse, parece ter mais que se diga…

[PedroAC]

http://www.bibleorigins.net/EdensTreeofKnowledgeLife.html :

Because the gods could die at the hands of fellow gods, I draw the assumption that they could also starve to death if not fed, for the purpose in eating and drinking is to sustain life; that is to say, if the gods are truly immortal there should be no need for them to eat and drink. I thus understand that the gods' "immortality" was dependant upon (1) Their not being slain by their fellow gods and (2) their being able to eat daily the food raised in their earthly city-gardens in the edin (the desert-like steppe or plain between the Tigris and Euphrates rivers) and presented them for their nourishment by man (priests) in the temples and shrines. This observation also applies to the Hebrew God. He receives food offerings or sacrifices at Mount Sinai and throughout the Exodus wanderings and later at the Temple in Jerusalem built by Solomon.

We are informed death entered the world with Adam's transgression, he is to die (as well as all mankind) for disobeying his God and eating of the Tree of Knowledge. But, paradoxically, God has to intervene to prevent him from eating of the tree of life and obtaining immortality. How can Adam not have been mortal to begin with? That is to say, he is immortal only if he eats of the tree of life, ergo whether he ate or not of the the tree of knowledge he still would have died. So Christianity's notion that death began with Adam's disobedience is non-sensical. He was mortal and could thus die BEFORE he ate, and he was MORTAL and could die after he ate.

The New Testament has the righteous dead being told they will attain immortality by being allowed to drink of the water of life eat of the tree of life (Revelation 22:1-2, 14, 17, 19). Again, these promises are nonsenical and are based in reality upon the observation of ancient man that life without eating and drinking is not possible. Hence the reason they gave their gods food and drink to keep them alive.

Isto é: estávamos todos enganados. Tudo resume-se na noção de imortalidade, que era diferente na Antiguidade.

[PedroAC]

O casal foi afastado do Paraíso para não se tornar como os deuses ao comer os frutos da outra árvore. Para que existem essas árvores? Não sei explicar. Pensei como hipótese que os deuses comessem os seus frutos, mas não tenho qualquer fundamento para isso e, além disso, na Bíblia é dito que Deus plantou a árvore da vida (será o Deus Pai?).

Quando escrevi isso não conhecia o artigo mencionado no post anterior. Procurei no Google "Nin-Gish-Zida tree life" para encontrá-lo. A minha hipótese agora parece fazer mais sentido, apesar de estar enganado quanto ao conceito de imortalidade (a Bíblia diz que Deus é imortal...). Os deuses comiam os frutos da árvore da vida para manterem a sua imortalidade.
Agora resta saber se Adão e Eva comiam-nos também? Pode-se considerar que pode ter sido essa a ideia, já que Deus só proíbe os frutos da árvore do conhecimendo do bem e do mal. Mas por outro lado, é dito "e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente" em Gen 3:22...

[Guinevere]

Também não vejo qualquer indício no Génesis que transmita a ideia de que Adão e Eva tenham sido imortais.

Só o fato que DEus falou que eles morreriam já mostra isso!

Depois de tomarem o fruto do conhecimento do bem e do mal, apenas "foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus". Se o tal fruto torna como os deuses "sabendo o bem e o mal", e tornar pública a nudez é considerado um mal (como é afirmado no Levítico), é claro que antes de o tomarem, "ambos estavam nus, o homem e a sua mulher; e não se envergonhavam", e depois envergonharam-se. Não diz que o efeito foi a mortalidade.

Esse foi o efeito imediato. Agora que você falou, até mesmo tem o "a pó retornarás". Isso quer dizer que antes não estava "planejado" Adão retornar ao pó.

Já li um texto de um cristão há um par de anos em forma de perguntas-respostas que levava a concluir que Adão e Eva tinham sido sempre mortais e Deus planeava torná-los imortais através da árvore da vida.

Não deixa de fazer sentido, também. É como você perder o prêmio que ia ganhar, mas não tinha chegado a ganhar ainda.

Mas por outro lado, para quê uma árvore do conhecimento do bem e do mal cujos frutos são proibidos?

Esse é o mecanismo: A árvore é proibida. Se você comer, conhecerá o que é fazer algo proibido. Ou seja: conhecerá o mal. Mas estamos realmente fugindo do tópico, já que isso nem é mais contradição...

[Nigh†mare]

Nem é testemunho, só fala pra eles que eu não estou defendendo a inerrância Bíblica, que eu não sou disso. Se eles pararem de me tratar como criacionista já tá bom

Já conheço o seu perfil e não estava te tratando como criacionista.

Eu vejo a Bíblia como um conjunto de contos interpretáveis, alguns se correlacionam, outros não (tanto é que tinham aqueles intermináveis tópicos "Todos contra um" nos quais eu me punha a interpretar o cristianismo, razão pela qual me tacharam de evangélico/cristão/coisa-do-gênero). Todos na Bíblia são personagens para mim, incluindo Deus.

Então, de novo,


"Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, o SENHOR Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden".

Dividindo, porém, sem sair do contexto:


"Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal;

Ser como um "de nós" (nem vou inserir comentários politeístas aqui, porque, mais para a frente, Deus se intitula o único, e, na história, não apareceu ninguém para brigar com ele por este título, com uma possível exceção para Jesus, mas eu teria que traçar um logo histórico comparativo aqui, e isso não vem ao caso para a questão), sabendo do bem e do mal (isso remontaria à origem comum dos verbos "saber" e "saborear", o que também não vem ao caso aqui).


ora, para que não estenda a sua mão, e tome TAMBÉM da árvore da vida, e coma e viva eternamente, o SENHOR Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden.

"Também" pode significar três coisas: (1) tendo comido de uma árvore, não comer também da outra; (2) tendo comido da árvore do conhecimento e se tornado "como um de nós" em um aspecto, não comer da outra árvore também para se tornar como um de nós em outro aspecto; (3) não comer também da árvore que nós comemos para sermos imortais.

Em qualquer uma das interpretações, o "TAMBÉM" deixa claro que o homem ainda não havia comido desta árvore.


Então, não estou aqui eu dizendo que "é porque é" contra você dizendo "não é porque não é" e/ou vice-versa…

Eu disse e trouxe a explicação, e você disse que não, mas nem contestou o que eu disse e nem apresentou sua explicação; e sua explicação deve, também, ou se mostrar alternativa à minha, ou anulá-la por completo.

[Nigh†mare]

http://www.bibleorigins.net/EdensTreeofKnowledgeLife.html :

Because the gods could die at the hands of fellow gods, I draw the assumption that they could also starve to death if not fed, for the purpose in eating and drinking is to sustain life; that is to say, if the gods are truly immortal there should be no need for them to eat and drink. I thus understand that the gods' "immortality" was dependant upon (1) Their not being slain by their fellow gods and (2) their being able to eat daily the food raised in their earthly city-gardens in the edin (the desert-like steppe or plain between the Tigris and Euphrates rivers) and presented them for their nourishment by man (priests) in the temples and shrines. This observation also applies to the Hebrew God. He receives food offerings or sacrifices at Mount Sinai and throughout the Exodus wanderings and later at the Temple in Jerusalem built by Solomon.

We are informed death entered the world with Adam's transgression, he is to die (as well as all mankind) for disobeying his God and eating of the Tree of Knowledge. But, paradoxically, God has to intervene to prevent him from eating of the tree of life and obtaining immortality. How can Adam not have been mortal to begin with? That is to say, he is immortal only if he eats of the tree of life, ergo whether he ate or not of the the tree of knowledge he still would have died. So Christianity's notion that death began with Adam's disobedience is non-sensical. He was mortal and could thus die BEFORE he ate, and he was MORTAL and could die after he ate.

The New Testament has the righteous dead being told they will attain immortality by being allowed to drink of the water of life eat of the tree of life (Revelation 22:1-2, 14, 17, 19). Again, these promises are nonsenical and are based in reality upon the observation of ancient man that life without eating and drinking is not possible. Hence the reason they gave their gods food and drink to keep them alive.

Isto é: estávamos todos enganados. Tudo resume-se na noção de imortalidade, que era diferente na Antiguidade.

Bem, as duas primeiras citações estão muito coerentes; é o que estamos discutindo aqui...

Mas, será que a conclusão é só isso?

Digo, podemos interpretar que é uma linda metáfora dita por um sábio-sapientíssimo que, na verdade, quis dizer que não se pode viver sem alimentação. Mas esta metáfora provavelmente foi extraída de outra cultura e misturada ao nascituro deus judaico... Assim, não é crível que o autor de Gênesis tenha querido usar uma metáfora para exprimir um sentido primevo; ele não estava mais usando uma metáfora que lhe fora contada como metáfora, ele estava usando um mito que lhe foi dito como metáfora mas que ele não entendeu como tal.

Note como a mente que criou o primeiro conto (Adão e Eva, só eles) não parece ser compatível com a mente que criou Caim e Abel, e com a continuação da história... Há valores bastante desconexos entre o primeiro texto e os textos que tentam lhe dar continuidade, evidenciando uma mescla de culturas.

O que acha?

[Guinevere]

Então, não estou aqui eu dizendo que "é porque é" contra você dizendo "não é porque não é" e/ou vice-versa…

Pra mim estamos.