Tópico: Contradições da Bíblia - O Tópico!

[Bolsonaro neles]

Muitas questões. Vamos por partes.

Então por que há no NT a preocupação de confirmar profecias do VT?  E por que ainda se inclui o VT na Bíblia?

Já vi um diácono presbiteriano ressaltar que Jesus confirmou cada um dos três livros de Isaías, por exemplo.

Quando falo de questões doutrinárias, falo de como agir em relação ao próximo, o que vestir, o que comer, coisas assim. Não quer dizer que o VT não vale mais. Ele só não vale para questões doutrinárias. neste caso, o que vale é o NT e marcadamente o que está escrito nas epístolas.

[Arcanjo Lúcifer]

É bastante contrastante a atual defesa de embriões que crentes e Católicos fazem, e ao mesmo tempo acham  que são moralmente aceitáveis e justificáveis os assassinatos de crianças adolescentes, adultos e até de animais (tudo que tinha fôlego) mandados pelo deus dos judeus da época.

E uma coisa todas as religiões tem em comum: Afirmam ser a vontade de "Deus" matar gente que segue outra religião ou que tem a coragem de questionar a própria.

Referência: Ex.22:18:A feiticeira não deixarás viver.

O melhor exemplo é essa afirmação acima que foi incluída na Bíblia na Idade Média por um Papa do qual não me recordo o nome no momento para justifica a matança dos opositores da igreja.


E interessante é que as missas dominicais estavam cheias de bons Cristãos analfabetos que  escutavam as missas em latim sem entender nada ou eram  proibidos de ler o livro sagrado por conta própria se soubessem.

[Bolsonaro neles]

A questão da feiticeiro é algo que não vale mais. É item da lei mosaica. Vcs estão misturando tudo.

[Bolsonaro neles]

E o NT, também é simbólico?...



...E a cultura mudou tanto assim?  Por que?

Acho um tanto improvável essa interpretação.  Mais ainda, a considero auto-contraditória, já que se vale de diferenças entre culturas para justificar uma cobrança uniforme (crer e amar o Deus cristão) para todos.

Com relação a simbolismo e literalismo, a bíblia é muito mais simbólica que literal. Mas, no NT há coisas simbólicas e coisas literais, conforme o contexto. Aí vcs podem perguntar: Que contexto? Quem identifica o contexto? quando eu sei qual é o contexto?... A prática da leitura, a familiarização com o texto, a exegese, o conhecimento de história, etc. são as ferramentas para compreensão do contexto e para interpretação dos símbolos. Por exemplo, eu sou preterista. A linha preterista procura comparar a bíblia com a história para interpretá-la.


As questões culturais não podem e não devem ser desprezadas. Veja, uma vez viajei ao MS. Eu estava conversando em uma roda. Eu disse a uma menina que ela estava toda assanhadinha. Todo mundo imediatamente olhou para mim com um ar de surpresa e reprovação. Eu não entendi, mas assanhada lá era a mesma coisa que piranha. Por outro lado, o Pastor dizia de púlpito que não se admitia viados na igreja. O que seria um absurdo falar de púlpito aqui no Rio. São problemas transculturais

[Dr. Manhattan]

Vcs escreveram muito. Vou tentar responder todo mundo de uma veizada só.

Relativo ao VT:
1 - basicamente, o VT não pode e não deve servir de base doutrinária para o cristianismo;

Claro que pode. Não é à toa que se ensinam os 10 mandamentos nas escolas dominicais. Além disso, Jesus era judeu, e não
é possível compreender o próprio sacrifício de Jesus (se é que isso é compreensível) se não levarmos em conta o conceito de
expiação do VT.

2 - O VT serve como fonte histórica;
3 - Há princípios morais, éticos e de sabedoria nos livros poéticos (Provérbios, Eclesiastes) do VT que podem ser utilizados;

Como já foi dito: alguns princípios. Outros devem ser convenientemente descartados. Mas não seria o VT a palavra de deus?
E quem decide o que manter e o que descartar? Ad-hoc.

4 - A maioria das profecias do VT se cumpriram no NT. Ele prevê a vinda de Jesus e TODAS as profecias relativas ao messias se cumpriram nEle. As profecias relativas a Israel se cumpriram no surgimento da igreja cristã. Há pouca coisa no VT para hoje em termos de profecia.
5 - Do ponto de vista literal, Os relatos históricos do VT têm que ser lidos à luz da cultura da época;
6 - Do ponto de vista simbólico, os relatos históricos do VT são uma alegoria da luta da igreja contra o reino de satanás. São alegorias de batalhas que se travam no campo espiritual.

Relativo ao NT:
1 - O NT é que vale como fonte doutrinária para o cristianismo (mas tb deve haver um cuidado com questões transculturais);
2 - Jesus causou um profundo impacto na sociedade judaica, na medida em que propôs o amor em substituição ao cumprimento extrito da lei mosaica.

Você está equivocado 1:

Mateus, 5

17.   Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.
18.   Pois em verdade vos digo: passará o céu e a terra, antes que desapareça um jota, um traço da lei.
19.   Aquele que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e ensinar assim aos homens, será declarado o menor no Reino dos céus. Mas aquele que os guardar e os ensinar será declarado grande no Reino dos céus.
20.   Digo-vos, pois, se vossa justiça não for maior que a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos céus.
 

Você está equivocado 2: enquanto viveu (e se é que existiu) Jesus não parece ter tido impacto algum na sociedade judaica. Nem Josefo
(descontando as falsificações feitas por cristãos) nem Filo de Alexandria citam alguem parecido com Jesus. Também não há referências a terremotos ou escurecimento da terra nem a hordas de zumbis saindo das tumbas. O que se pode dizer que os cristãos tiveram algum impacto,
mas esse não se compara a sua influência em outras regiões do Império Romano.

A lei por si é algo extremamente duro e foi necessária ao homem do VT, por questões antropológicas, sociológicas, culturais, geográficas, etc. Como o cristianismo crê que Jesus seja o próprio Deus, pode surgir a pergunta: como assim, Deus primeiro manda destruir sem piedade no NT e depois manda oferecer a outra face no VT? Não é uma contradição? Não! A humanidade não estava preparada para o discurso de Jesus  caso ele viesse antes do momento que veio. Volto a dizer, é uma questão cultural.

Fazendo eco aos demais: Quem disse que a humanidade não estava preparada? Que critérios foram esses? E quem é você para saber os
critérios divinos? Trata-se apenas de mais um ad-hoc.

[Dr. Manhattan]

Com relação a simbolismo e literalismo, a bíblia é muito mais simbólica que literal. Mas, no NT há coisas simbólicas e coisas literais, conforme o contexto. Aí vcs podem perguntar: Que contexto? Quem identifica o contexto? quando eu sei qual é o contexto?... A prática da leitura, a familiarização com o texto, a exegese, o conhecimento de história, etc. são as ferramentas para compreensão do contexto e para interpretação dos símbolos. Por exemplo, eu sou preterista. A linha preterista procura comparar a bíblia com a história para interpretá-la.

E porque existem linhas? A palavra de deus não é uma só? Por que uma pessoas se familiariza com o texto, o estuda e chega a
conclusões completamente distintas de outras que fizeram o mesmo?

A resposta mais simples, de um cético (não necessariamente de um ateu) é: é porque o texto é na maior parte um lixo. Cheio de
inconsistências internas, contradições e erros factuais.

[Pregador]

Com relação à feiticeira, tb não se pode comparar. É uma questão de legislação. Vamos lá, vou tentar ser mais didático. Tente comparar à legislação brasileira atual. Quais os possibilidades em que vc pode matar alguém? Na guerra, em legítima defesa ou de outrem, aborto (caso a mãe tenha sido estuprada ou corra risco de vida) e outros mais. Mas não pode matar por motivo torpe, vingança, maldade enfim. Isso não tem nada a ver com maldade ou bondade de Deus. É uma questão legal.

Será? vide este trecho em Gálatas 2:16

"Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei, mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo, para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei; porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada".

Na minha modesta interpretação, quer dizer que os massacres ordenados por Deus não são passíveis de análise pela Lei, uma vez que, seus atos (dos assassinos) seriam justificados pela fé tão somente.

Isso é extremamente primitivo e perigoso...

[Bolsonaro neles]

Dr. Manhattan e sua teoria dos ad hocs!
Leia todos os posts meus com muita atenção, Já respondi coisas que vc está colocando novamente.

E por favor, entendam o que é doutrina! Doutrina é o que a gente deve comer, vestir, como se comportar enfim! Neste caso, para o cristianismo, não vale o VT, vale o NT! O que não quer dizer que o VT deva ser desprezado! Ele tem valor para muitas outras coisas que não sejam doutrina!

Como eu disse, vcs estam querendo entender dinâmica de sistemas sem saber resolver equações diferenciais. Não dá. Falta base. Aí vc, superficialmente, acaba achando que é um ad hoc!

[Dr. Manhattan]

Dr. Manhattan e sua teoria dos ad hocs!
Leia todos os posts meus com muita atenção, Já respondi coisas que vc está colocando novamente.

E por favor, entendam o que é doutrina! Doutrina é o que a gente deve comer, vestir, como se comportar enfim! Neste caso, para o cristianismo, não vale o VT, vale o NT! O que não quer dizer que o VT deva ser desprezado! Ele tem valor para muitas outras coisas que não sejam doutrina!

Mas se o próprio JC afirma que a Lei do VT deve ser seguida para se entrar no reino dos céus! O que há para ser interpretado nisso?!

Como eu disse, vcs estam querendo entender dinâmica de sistemas sem saber resolver equações diferenciais. Não dá. Falta base. Aí vc, superficialmente, acaba achando que é um ad hoc!

Estamos tomando a bíblia como base. Você, por outro lado, tenta nos rebater tirando argumentos do... chapéu.
Seus argumentos são ad-hoc, porque só servem para explicar uma contradição de cada vez, e não nos permitem chegar a outras
conclusões. Por exemplo, seu argumento para explicar a inconsistência nas genealogias de José não servem para explicar mais nada
além disso. Já o argumento oposto: o de que a inconsistência surgiu porque as genealogias foram inventadas, serve para explicar
muitas outras inconsistências entre os evangelhos.

[Bolsonaro neles]

Mas se o próprio JC afirma que a Lei do VT deve ser seguida para se entrar no reino dos céus! O que há para ser interpretado nisso?!

Isso é papo de adventista que acha que a lei mosaica permanece para a igreja cristã. Mas é um erro básico de doutrina. Neste seu exemplo, Jesus falava de si mesmo e para judeus. O judeu deveria cumprir a lei. Mas para a igreja, isso não vale. Por exemplo, Paulo diz em uma de suas cartas: "vcs (os cristãos) não estão mais presos a não comais, não façais, não tocais" e ainda "A niguém devais coisa alguma, a não ser o amor, com que vos ameis uns aos outros. Quem ama CUMPRIU A LEI".  Veja, no NT o amor substituiu a lei!

Vc vai continuar me perguntando ad eternum e achanco que meus argumentos são ad hocs, porque não conhece a bíblia com um mínimo de profundidade necessária.

Estamos tomando a bíblia como base. Você, por outro lado, tenta nos rebater tirando argumentos do... chapéu.
Seus argumentos são ad-hoc, porque só servem para explicar uma contradição de cada vez, e não nos permitem chegar a outras
conclusões. Por exemplo, seu argumento para explicar a inconsistência nas genealogias de José não servem para explicar mais nada
além disso. Já o argumento oposto: o de que a inconsistência surgiu porque as genealogias foram inventadas, serve para explicar
muitas outras inconsistências entre os evangelhos.

Mas o fato é que cada caso é um caso. Aliás, vc é estudante de que? De Exatas ou humanas?

[Dr. Manhattan]

Mas se o próprio JC afirma que a Lei do VT deve ser seguida para se entrar no reino dos céus! O que há para ser interpretado nisso?!

Isso é papo de adventista que acha que a lei mosaica permanece para a igreja cristã. Mas é um erro básico de doutrina. Neste seu exemplo, Jesus falava de si mesmo e para judeus. O judeu deveria cumprir a lei. Mas para a igreja, isso não vale. Por exemplo, Paulo diz em uma de suas cartas: "vcs (os cristãos) não estão mais presos a não comais, não façais, não tocais" e ainda "A niguém devais coisa alguma, a não ser o amor, com que vos ameis uns aos outros. Quem ama CUMPRIU A LEI".  Veja, no NT o amor substituiu a lei!

Primeiro: Sobre o texto em negrito: onde, no evangelho, Jesus afirma que estava falando apenas sobre os judeus?
Segundo: Repetindo o que escrevi antes: porque os adventistas tem visões diferentes da doutrina que a sua, se a suposta palavra de
deus é uma só? O que o leva a acreditar que eles estejam errados e você certo? Se Paulo contradiz a Jesus, o que o leva a preferir Paulo?*

Vc vai continuar me perguntando ad eternum e achanco que meus argumentos são ad hocs, porque não conhece a bíblia com um mínimo de profundidade necessária.

Primeiro: Você diz conhecer a Bíblia com profundidade. Porém espero não ofendê-lo ao dizer que suas explicações para as
contradições da Bíblia são batidas e primárias. E já as ouvimos antes. Muitas vezes. E elas ainda não convencem.

Segundo: Você pode conhecer a Bíblia, mas interpreta o seu texto de forma parcial, com o objetivo de justificar sua fé. Pelo menos no
que se refere ao NT, você parece descartar interpretações (por mais sensatas e econômicas que sejam) que contrariem os seus preconceitos.
Essa é, lamento informá-lo, uma atitude intelectualmente desonesta.

Terceiro: Você diz que a Bíblia (ou o NT) contém a Verdade, com letra maiúscula. Isso quer dizer que se Um aspecto da Bíblia for provado
inverídico ou fantasioso, essa hipótese desaba como um castelo de cartas. Não há como evitar: se um leitor determinasse que um ou mais
dos axiomas de Euclides estivesse errado, então todo os Elementos deveria ser refeitos sem que fosse necessário demonstrar que cada teorema estava errado.** Resumindo: eu não preciso ter um conhecimento profundo da Bíblia para dizer que ela diz besteiras. Basta eu
encontrar UMA besteira.

Estamos tomando a bíblia como base. Você, por outro lado, tenta nos rebater tirando argumentos do... chapéu.
Seus argumentos são ad-hoc, porque só servem para explicar uma contradição de cada vez, e não nos permitem chegar a outras
conclusões. Por exemplo, seu argumento para explicar a inconsistência nas genealogias de José não servem para explicar mais nada
além disso. Já o argumento oposto: o de que a inconsistência surgiu porque as genealogias foram inventadas, serve para explicar
muitas outras inconsistências entre os evangelhos.

Mas o fato é que cada caso é um caso. Aliás, vc é estudante de que? De Exatas ou humanas?

Nem todo "caso é um caso". A hipótese "Os autores de Mateus e Lucas inventaram as partes da história de Jesus que não copiaram
de Marcos" explica vários casos, como as inconsistências da história do nascimento e ressurreição de JC.
E a natureza de minha formação é irrelevante para esse assunto.

*Vejo que estamos chegando ao ponto de convergência da maioria das discussões entre céticos e crentes acerca da Bíblia: o argumento
de fé. Ou seja: "isso é assim porque assim acredito." Acredite, já tivemos inúmeras discussões aqui com outros teístas e sempre chegamos
no mesmo lugar.

**Eu sei, eu sei, Riemann et al. Mas essa é uma longa e complicada história.

[Bolsonaro neles]

Primeiro: Sobre o texto em negrito: onde, no evangelho, Jesus afirma que estava falando apenas sobre os judeus?
Segundo: Repetindo o que escrevi antes: porque os adventistas tem visões diferentes da doutrina que a sua, se a suposta palavra de
deus é uma só? O que o leva a acreditar que eles estejam errados e você certo? Se Paulo contradiz a Jesus, o que o leva a preferir Paulo?*

primeiro: O evengelho não é um livro doutrinário, mas histórico (embora haja algumas poucas orientações doutrinárias). Ele conversava com os fariseus, num contexto de judeus;

segundo:Esta é uma questão para teistas cristãos resolverem entre si. Obviamente a Palavra de Deus é uma só e é inerrante. Há um credo basico que une os cristãos, mas o que não faz parte deste credo básico flutua ao sabor das linhas de interpretação. Há linhas que são extremamente consistentes, outras nem tanto. Não posso provar que uma interpretação seja melhor que outra, apenas posso testar os critérios que ela utiliza.

Paulo não contradiz Jesus. O que Jesus falava está dentro de um livro histórico. O que Paulo falou está dentro de um livro doutrinário. OBVIAMENTE, a orientação vem do doutrinário.

Nem todo "caso é um caso". A hipótese "Os autores de Mateus e Lucas inventaram as partes da história de Jesus que não copiaram
de Marcos" explica vários casos, como as inconsistências da história do nascimento e ressurreição de JC.

Eu nunca disse que os autores inventaram nada. Vc não entendeu minha explicação, embora eu tenha sido o máximo didático.

Volto a dizer: Não quero que vc acredite na bíblia, quero apenas mostrar que não há contradições. Se vc tivesse mais conhecimento de teologia, teríamos a mesma base de argumentação. Vc não é burro, muito pelo contrário, é muito inteligente, mas falta base neste assunto para discutirnios. Aí, dentro de sua lógica, vc apresenta um monte de colocações e fica uma confusão danada.

[Bolsonaro neles]

Quero fazer uma pergunta:

Vcs hão de concordar comigo que meros mortais como a maioria de nós, têm uma mente de Newton. O que seria aquela coisa cartesiana de achar que o tempo é absoluto e que o espaço contém o universo e coisa e tal. Mas sabemos pela teoria da relatividade que (1) existe a dilatação temporal, (2) grandes massas distorcem o espaço de tal forma que o tornam curvo, (3) o universo é tudo que existe, (4) não se pode perguntar o que houve antes do big bang e outras "loucuras reais". Pois muito bem. Como vcs , que querem ver lógica cartesiana em tudo, encaram estas coisas? Aceitam a comprovação experimental sem entendê-las profundamente?

[Týr]

Quero fazer uma pergunta:

Vcs hão de concordar comigo que meros mortais como a maioria de nós, têm uma mente de Newton. O que seria aquela coisa cartesiana de achar que o tempo é absoluto e que o espaço contém o universo e coisa e tal. Mas sabemos pela teoria da relatividade que (1) existe a dilatação temporal, (2) grandes massas distorcem o espaço de tal forma que o tornam curvo, (3) o universo é tudo que existe, (4) não se pode perguntar o que houve antes do big bang e outras "loucuras reais". Pois muito bem. Como vcs , que querem ver lógica cartesiana em tudo, encaram estas coisas? Aceitam a comprovação experimental sem entendê-las profundamente?

Você acha que essas distorções são explicadas por obras divinas?

[Moro]

Esse é o ponto. Não sabermos a resposta de uma série de coisas naturais não corrobora ou sequer sugere a existência de deus. Isto é o famoso deus nas lacunas.
E se sugerisse, poderia sugerir qualquer outro deus e não o que segue a sua doutrina.

Antes, quando a terra era plana e as estrelas uma incognta, os crentes já se utilizavam do deus nas lacunas em questões que hoje não são mais lacunas. E a vida vai seguir, e as lacunas vão sendo explicadas, outras restarão, e o crente sempre vai se apegar a elas.

[Bolsonaro neles]

Claro que não. Eu quero saber sobre como vcs encaram a falta de lógica cartesiana. Vcs bem conhecem aquela história dos irmãos gêmeos na nave espacial, do gato de schrodinger e outras esquisitices. Nas suas mentes isto está bem resolvido?

Quero fazer uma pergunta:

Vcs hão de concordar comigo que meros mortais como a maioria de nós, têm uma mente de Newton. O que seria aquela coisa cartesiana de achar que o tempo é absoluto e que o espaço contém o universo e coisa e tal. Mas sabemos pela teoria da relatividade que (1) existe a dilatação temporal, (2) grandes massas distorcem o espaço de tal forma que o tornam curvo, (3) o universo é tudo que existe, (4) não se pode perguntar o que houve antes do big bang e outras "loucuras reais". Pois muito bem. Como vcs , que querem ver lógica cartesiana em tudo, encaram estas coisas? Aceitam a comprovação experimental sem entendê-las profundamente?

Você acha que essas distorções são explicadas por obras divinas?

[Bolsonaro neles]

Esse é o ponto. Não sabermos a resposta de uma série de coisas naturais não corrobora ou sequer sugere a existência de deus. Isto é o famoso deus nas lacunas.
E se sugerisse, poderia sugerir qualquer outro deus e não o que segue a sua doutrina.

Antes, quando a terra era plana e as estrelas uma incognta, os crentes já se utilizavam do deus nas lacunas em questões que hoje não são mais lacunas. E a vida vai seguir, e as lacunas vão sendo explicadas, outras restarão, e o crente sempre vai se apegar a elas.

Isso é a dialética de Hegel. O novo nega o velho! Muito usada pela antiga URSS.

[Dr. Manhattan]

Primeiro: Sobre o texto em negrito: onde, no evangelho, Jesus afirma que estava falando apenas sobre os judeus?
Segundo: Repetindo o que escrevi antes: porque os adventistas tem visões diferentes da doutrina que a sua, se a suposta palavra de
deus é uma só? O que o leva a acreditar que eles estejam errados e você certo? Se Paulo contradiz a Jesus, o que o leva a preferir Paulo?*

primeiro: O evengelho não é um livro doutrinário, mas histórico (embora haja algumas poucas orientações doutrinárias). Ele conversava com os fariseus, num contexto de judeus;

Onde, na Bíblia, existem avisos: "Essa é a parte doutrinária. Essa é a parte histórica"?
Estou realmente curioso.

(...)

Paulo não contradiz Jesus. O que Jesus falava está dentro de um livro histórico. O que Paulo falou está dentro de um livro doutrinário. OBVIAMENTE, a orientação vem do doutrinário.

Ver acima.

Nem todo "caso é um caso". A hipótese "Os autores de Mateus e Lucas inventaram as partes da história de Jesus que não copiaram
de Marcos" explica vários casos, como as inconsistências da história do nascimento e ressurreição de JC.

Eu nunca disse que os autores inventaram nada. Vc não entendeu minha explicação, embora eu tenha sido o máximo didático.

Volto a dizer: Não quero que vc acredite na bíblia, quero apenas mostrar que não há contradições. Se vc tivesse mais conhecimento de teologia, teríamos a mesma base de argumentação. Vc não é burro, muito pelo contrário, é muito inteligente, mas falta base neste assunto para discutirnios. Aí, dentro de sua lógica, vc apresenta um monte de colocações e fica uma confusão danada.

Você não entendeu: fui EU quem propus a hipótese de que Mateus e Lucas inventaram essa história. Porém, não fui o primeiro .

E o resumo do que eu disse é: Não é necessário ter um conhecimento profundo de teologia para ver que a Bíblia tem contradições
e tolices. Elas são óbvias. O seu argumento é conhecido como o Argumento do Cortesão (em inglês):

I have considered the impudent accusations of Mr Dawkins with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Dawkins cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.

Dawkins arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.

Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Dawkins fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.

Until Dawkins has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics.

[Dr. Manhattan]

Entendo seu ponto. É uma espécie de tu quoque velado, mas vamos ver:

Quero fazer uma pergunta:

Vcs hão de concordar comigo que meros mortais como a maioria de nós, têm uma mente de Newton. O que seria aquela coisa cartesiana de achar que o tempo é absoluto e que o espaço contém o universo e coisa e tal. Mas sabemos pela teoria da relatividade que (1) existe a dilatação temporal,

Já foi observada experimentalmente.

(2) grandes massas distorcem o espaço de tal forma que o tornam curvo,

Já foi observada experimentalmente.

(3) o universo é tudo que existe,

Trata-se de um axioma, ou postulado. Não precisa ser provado. É apenas o ponto de partida para um argumento.
E para sua informação, existem teorias que sugerem a existência de outros universos.

(4) não se pode perguntar o que houve antes do big bang e outras "loucuras reais".

É possível perguntar sim. Existem teorias que levam a cenários pré-bigbang

Pois muito bem. Como vcs , que querem ver lógica cartesiana em tudo, encaram estas coisas? Aceitam a comprovação experimental sem entendê-las profundamente?

Falsa analogia: esses resultados são explicados por teorias científicas. Uma característica de uma teoria é que ela deve ser
logicamente consistente. Aceitamos os postulados e comparamos as consequências com o que pode ser medido e fazemos previsões.
Não é preciso ter fé. Prove a inconsistência de uma teoria, e então vamos ter que encontrar outra.

Ah, e você quer entender a Teoria da Relatividade Especial profundamente? Então basta saber de duas coisas:
1) Que a velocidade da luz no vácuo é invariante para qualquer observador e
2) Que as leis da física são as mesmas para qualquer referencial inercial.

Pronto! Você já conhece a Teoria da Relatividade profundamente!

O resto é só consequência. A mecânica quântica também pode ser reduzida a uns 5 ou 6 postulados.

EDIT: algumas correções.

[Dr. Manhattan]

Faltou acrescentar: acreditamos na ciência porque ela funciona.

[Bolsonaro neles]

Entendo seu ponto. É uma espécie de tu quoque velado, mas vamos ver:

O que é um tu quoque?

Já foi observada experimentalmente.

vc não entendeu. Não importa que seja provado (e realmente o é). A questão é: vc comprende isso bem? isso cabe na sua mente? Ou vc tem dificuldade de abstrair? A coisa é bem resolvida na sua cabeça? Ou vc à noite se pergunta como isso pode ser do jeito que é?

[Týr]

Famado,

O simples fato de não sabermos explicar alguma coisa, não quer dizer que ela não tenha explicação, ou ainda, que seja obra de um ser supremo, somente quer dizer que AINDA não temos explicação.

[Bolsonaro neles]

I have considered the impudent accusations of Mr Dawkins with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Dawkins cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.

Dawkins arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.

Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Dawkins fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.

Until Dawkins has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics.

Isso é o que? aquela história de "O rei está nu!"?

[Moro]

Esse é o ponto. Não sabermos a resposta de uma série de coisas naturais não corrobora ou sequer sugere a existência de deus. Isto é o famoso deus nas lacunas.
E se sugerisse, poderia sugerir qualquer outro deus e não o que segue a sua doutrina.

Antes, quando a terra era plana e as estrelas uma incognta, os crentes já se utilizavam do deus nas lacunas em questões que hoje não são mais lacunas. E a vida vai seguir, e as lacunas vão sendo explicadas, outras restarão, e o crente sempre vai se apegar a elas.

Isso é a dialética de Hegel. O novo nega o velho! Muito usada pela antiga URSS.

Isto não é dialética de Hegel. O que foiu utilizado pela antiga URSS foi doutrinação, muito mais parecido com sua religião do que com argumentos lógicos.

[Dr. Manhattan]

Entendo seu ponto. É uma espécie de tu quoque velado, mas vamos ver:

O que é um tu quoque?

Da lista de falácias (../forum/topic=48.0.html)

Tu Quoque
 Essa é a famosa falácia “você também”. Ocorre quando se argumenta que uma ação é aceitável apenas porque seu oponente a fez. Por exemplo:

“Você está sendo agressivo em suas afirmações.”

“E daí? Você também.”

 Isso é um ataque pessoal, sendo uma variante do caso Argumentum ad Hominem.

Sugiro que você dê uma lida nessa lista.

EDIT: Pensando bem, não acho mais que tenha sido um tu quoque. Peço desculpas.

Já foi observada experimentalmente.

vc não entendeu. Não importa que seja provado (e realmente o é). A questão é: vc comprende isso bem? isso cabe na sua mente? Ou vc tem dificuldade de abstrair? A coisa é bem resolvida na sua cabeça? Ou vc à noite se pergunta como isso pode ser do jeito que é?

Os exemplos que você citou cabem bem na minha mente [1]. Veja: não importa se isso está bem resolvido ou não.
A natureza independe da minha visão de mundo.

Em termos cósmicos, vivemos por um tempo insignificante, dentro de uma fina camada de gás sobre a crosta
de um planeta pequeno, e nosso modo de compreender a realidade é moldada por essas circunstâncias.

É por isso que é difícil para nós realmente compreender (no sentido de introjetar) processos geológicos que ocorrem numa
escala de milhões de anos, ou processos estelares que acontecem a milhões de graus Celsius, ou reações químicas que
ocorrem em nanosegundos. Mas resta o fato de que podemos descrever esses processos e extrair informação útil deles,
mesmo que nossa mente se recuse a aceitá-los.

Deixe eu lhe contar uma história, que costumo contar aos meus alunos (é, sou professor):
Dizem que num período mais arcaico do Egito Antigo, os egípcios só conheciam um grande rio - o Nilo.
Esse rio, como sabemos, corre do sul para o norte. Daí que na língua dos egípcios, a expressão
a-favor-da-corrente significava a direção Norte, e contra-a-corrente o Sul. Foi que um dia os egípcios
(talvez mercadores) entraram na Mesopotâmia, e conheceram dois rios fantásticos - o Tigre e o Eufrates,
que surpreendentemente corriam para o Sul! Dizem então (e não sei se isso é verdade) que existe uma
inscrição em uma tumba antiga do Egito que se refere aos estranhos rios que "corriam contra-a-corrente,
apesar de correrem a favor da corrente".

A moral da história é: nossa linguagem (e nossa mente) reflete nosso ambiente e muitas vezes falha ao descrever algo mais
abrangente.

A beleza da ciência é que ela serve como uma porta para esses aspectos da realidade que estão além de nossa escala mundana.
Pessoalmente, e espero que não se ofenda, penso que a Bíblia não chega nem perto dos horizontes abertos pela ciência.


[1] Se você tivesse citado a Mecânica Quântica, a coisa seria diferente!    Mas o argumento acima ainda vale.