Autor Tópico: Contradições da Bíblia - O Tópico!  (Lida 201111 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #475 Online: 10 de Julho de 2008, 17:04:16 »
Isso é o que? aquela história de "O rei está nu!"?

Exatamente. Não interessa quantos volumes foram escritos sobre a qualidade das roupas do rei, nem quantas pessoas investiram sua
reputação em estudar o seu figurino. O argumento fundamental (isto é, a existência da roupa) era falso.
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Alan Watts

Offline Mussain!

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #476 Online: 10 de Julho de 2008, 19:56:19 »
Eu dei uma olhada no tópico. Eu respondo tudo com o pé nas costas. O Nightmare é fraco. O melhor dentre vcs é o tal de sky, o Donatello e um cara aí que é webmaster. O resto não sabe nada de bíblia.

Por falar nesta bobagem de satanás, eu me lembrei deste tópico

../forum/topic=9356.0.html


Pena que o cara se foi..... - Nigh†mare.

Vc responde qualquer coisa, cara. Mas só convence a vc e quem se esforça tanto quanto vc para acreditar nesses pobres respostas....  :hihi: E repito: Conhecer a fundo um livro contraditório, genocida, preconceituoso não é virtude alguma.... :hihi:


Edit.: Ah.... E é ou não pecado...?


Citar
vc não entendeu. Não importa que seja provado (e realmente o é). A questão é: vc comprende isso bem? isso cabe na sua mente? Ou vc tem dificuldade de abstrair? A coisa é bem resolvida na sua cabeça? Ou vc à noite se pergunta como isso pode ser do jeito que é?
Concordo com a resposta do Dr. Manhattan, mas traduzindo pra quem não entendeu:
"Vou usar o arcaico argumento de somos muito limitados e não podemos entender os feitos de deus". Acertei...?



« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 20:15:35 por Mussolim Bucetê »

Offline JJ

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #477 Online: 10 de Julho de 2008, 20:28:14 »
Quero fazer uma pergunta:
 Aceitam a comprovação experimental sem entendê-las profundamente?


Famado,


Você tocou num ponto interessante .   :lol:


Não é possível a uma pessoa  conhecer profundamente todas as áreas do conhecimento humano . No caso específico dos exemplos dados de Física, seria necessário uma pessoa estudar vários anos para entender profundamente tais assuntos.


Torna-se necessário acreditar nas  autoridades científicas da área. Entretanto  esta crença não é totalmente baseado em argumentos de autoridade, pois indiretamente verificamos a ciência ao vermos e usarmos a tecnologia resultante da aplicação da ciência. Por exemplo,  foi com base na mecânica quântica  que se desenvolveu grande parte da eletrônica e toda microeletrônica. Daí quando usamos qualquer aparelho eletrônico estamos verificando a eficácia desta deste ramo da Física.


Podemos usar a sua área como exemplo, quando vemos um avião voando temos um bom motivo para acreditar que a mecânica clássica esteja correta nas suas descrições sobre o movimento dos corpos. Não é preciso estudar mecânica analítica profundamente para acreditar em suas comprovações experimentais.


De qualquer forma se quiser discutir assuntos ligados a ciências e/ou  filosofia do conhecimento, há áreas específicas para isso no fórum.  Poste lá que certamente vários foristas  deverão debater os assuntos.  :ok:
« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 20:31:44 por Helder »

Offline Moro

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #478 Online: 10 de Julho de 2008, 20:44:10 »
Famado, vc está comparando coisas completamente distintas.

Eu não preciso acreditar na física. Quando uso meu GPS, sei que a relatividade de einsten funciona. Quando ligo meu computador, tem física quantica lá. Não são evidências anedóticas (veja a lista de falácias que te passaram).

Eu não preciso acreditar na Biologia. Eu me trato com remédios, eu vejo a população atingindo cada vez mais idade.

E vc já viu algum estudo de curas por milagres, com duplo cego e etc..? Eles não se diferenciam de placebo. Então, se por exemplo, eu ouvisse toda a baboseira da biblia, falando que deus faz milagres, que cura... e conseguíssemos provar isso, ia ser diferente.

Mas no caso, a observação bate exatamente com a lógica. eu leio a biblia, eu entendo que aquilo é um conto de fadas, eu sei que daquilo não pode sair nada, E por fim, incrível, as observações coincidem com isso. Não tem nada mesmo.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #479 Online: 10 de Julho de 2008, 21:26:49 »
Concordo com a resposta do Dr. Manhattan, mas traduzindo pra quem não entendeu:
"Vou usar o arcaico argumento de somos muito limitados e não podemos entender os feitos de deus". Acertei...?


Isso. É isso mesmo que eu queria dizer. Não podemos negar a dilatação temporal, a curvatura do espaço, a incerteza de Heisemberg e outras esquisitices. São verdades inexoráveis, contudo, são estranhíssimas à nossa mente newtoniana. Da mesma forma, Deus tem atributos estranhos à sua lógica cartesiana.

Mas isto não está em discussão neste tópico.

Volto a dizer, falta-lhes conhecimento básico de teologia para discutir em um nível mínimo. Vcs não sabem que a bíblia tem livros históricos, poéticos, proféticos e doutrinários. Não conhecem de teologia sistemática. Falta familiarização com a matéria. Falta base. Já disse, não se pode entender dinâmica de sistemas se não se conhece equações diferenciais.

Vamos voltar ao objetivo inicial. Deem-me trechos bíblicos para que eu refute a aparente contradição.

Offline Mussain!

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #480 Online: 10 de Julho de 2008, 21:31:42 »
Vc não tem mais argumentos, por isso apelou para "vcs não sabem nada de bíblia" ou melhor "do medo que a interpreto". Mas... antes de negar todas as outros culturas e afirmações religiosas de outros cultos fora o seu, vc teve essa base tão sólida para descartá-los...?

Offline Moro

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #481 Online: 10 de Julho de 2008, 21:35:32 »
Não é nada estranho. Podemos não utilizar Heisemberg, a dilatação temporal é entendível, mas temos que utilizar uma linguagem mais sólida que a nossa: A matemática.

Não vou refutar se as pessoas tem ou não esse conhecimento aqui. Sinceramente, entre as suas explicações e a do Donatello, fico com as dele.
Mas vamos falar das groselhas então, o porque, sob o ponto de vista lógico, a biblia não pode ser nada mais do que um livrinho de contos de fadas.
Quer dizer, eu posso abrir aqui um tópico com um especialista nos Lusiadas para ver se há contradições ou quebras de sequenciamento na estória, mas ele não será falso ou verdadeiro por isso.

O outro tópico esta te aguardando... 
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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #482 Online: 10 de Julho de 2008, 21:37:42 »
O problema é que vc, Flávio, faz de tudo para mostra que não há contradições.... Não para saber se há ou não contradições... Esse é problema.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #483 Online: 10 de Julho de 2008, 22:00:09 »
Sinseramente, vc acha que eu não tenho mais argumentos mesmo? Nós poderíamos passar anos discutindo teologia. Eu faço isso por aí há muito tempo. Por exemplo, meu pastor é teólogo do Batista do Sul (ele se formou com um CR 9,85). Nós temos mil discussões teológicas. Discordamos em mil pontos. Até pensamos em escrever um livro de teologia sistemática juntos. Eu cheguei a começar alguns capítulos, mas a coisa meio que caiu em segundo plano.

Vc não tem mais argumentos, por isso apelou para "vcs não sabem nada de bíblia" ou melhor "do medo que a interpreto". Mas... antes de negar todas as outros culturas e afirmações religiosas de outros cultos fora o seu, vc teve essa base tão sólida para descartá-los...?

Quanto ao descarte aos outros cultos, realmente vc tem razão, fui apresentado ao evangelho desde cedo, aos 11 anos. Minha família passou por problemas de possessão espiritual (tipo o filme o exorcista). Passei por algumas denominaçõe evangélicas, mas me tornei ideologicamente batista, porque as decisões administrativas são tomadas pela congregação (e não pelo pastor) e não há um manual interpretativo da bíblia, mas o crente batista é livre pensador.

Offline Moro

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #484 Online: 10 de Julho de 2008, 22:05:08 »
Mais uma vez: Mesmo que fosse verdade, que vc tivesse respondido as inconsistências, isso seria o mesmo que trazer alguém aqui que conhece muito do senhor dos anéis e ficarmos debatendo com ele as inconsistências do livro.

Um livro ser consistente nas suas afirmações não quer dizer que o que ele diz é correto. A biblia não é nenhum dos dois.
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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #485 Online: 10 de Julho de 2008, 22:06:20 »
Agora sim. Vc fez uma colocação boa. Não há como eu te provar que a bíblia é melhor que os outros "livros sagrados" das outras religiões. Eu, particularmente, acho que ela fala profundamente, mas isso é uma questão pessoal minha.

Agora, se formos discutir se há erros ou não, é outro assunto.

Não é nada estranho. Podemos não utilizar Heisemberg, a dilatação temporal é entendível, mas temos que utilizar uma linguagem mais sólida que a nossa: A matemática.

Não vou refutar se as pessoas tem ou não esse conhecimento aqui. Sinceramente, entre as suas explicações e a do Donatello, fico com as dele.
Mas vamos falar das groselhas então, o porque, sob o ponto de vista lógico, a biblia não pode ser nada mais do que um livrinho de contos de fadas.
Quer dizer, eu posso abrir aqui um tópico com um especialista nos Lusiadas para ver se há contradições ou quebras de sequenciamento na estória, mas ele não será falso ou verdadeiro por isso.

O outro tópico esta te aguardando... 

Qual tópico?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #486 Online: 10 de Julho de 2008, 22:09:58 »
Mais uma vez: Mesmo que fosse verdade, que vc tivesse respondido as inconsistências, isso seria o mesmo que trazer alguém aqui que conhece muito do senhor dos anéis e ficarmos debatendo com ele as inconsistências do livro.


Mas esse é o objetivo do tópico (e não fui eu quem o criou).

Offline JJ

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #487 Online: 10 de Julho de 2008, 22:14:09 »
Quanto ao descarte aos outros cultos, realmente vc tem razão, fui apresentado ao evangelho desde cedo, aos 11 anos. Minha família passou por problemas de possessão espiritual (tipo o filme o exorcista). Passei por algumas denominaçõe evangélicas, mas me tornei ideologicamente batista, porque as decisões administrativas são tomadas pela congregação (e não pelo pastor) e não há um manual interpretativo da bíblia, mas o crente batista é livre pensador.


Neste ponto você  tem razão a igreja  Batista tradicional tem uma organização administrativa bem melhor do que outras, ela é bem mais democrática.  Além de mais democrática  também é mais racional do que outras, como as pentecostais e neo-pentecostais.  

Offline Moro

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #488 Online: 10 de Julho de 2008, 22:24:15 »
Agora sim. Vc fez uma colocação boa. Não há como eu te provar que a bíblia é melhor que os outros "livros sagrados" das outras religiões. Eu, particularmente, acho que ela fala profundamente, mas isso é uma questão pessoal minha.

Agora, se formos discutir se há erros ou não, é outro assunto.

Não é nada estranho. Podemos não utilizar Heisemberg, a dilatação temporal é entendível, mas temos que utilizar uma linguagem mais sólida que a nossa: A matemática.

Não vou refutar se as pessoas tem ou não esse conhecimento aqui. Sinceramente, entre as suas explicações e a do Donatello, fico com as dele.
Mas vamos falar das groselhas então, o porque, sob o ponto de vista lógico, a biblia não pode ser nada mais do que um livrinho de contos de fadas.
Quer dizer, eu posso abrir aqui um tópico com um especialista nos Lusiadas para ver se há contradições ou quebras de sequenciamento na estória, mas ele não será falso ou verdadeiro por isso.

O outro tópico esta te aguardando... 

Qual tópico?

Este tópico, que já havia te enviado duas páginas atrás.
../forum/topic=16847.0.html#msg338706

Que fala da bíblia sob o ponto de vista da lógica, não da consistência.
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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #489 Online: 10 de Julho de 2008, 22:28:57 »
Cara, vc quer que eu leia aquilo tudo? já são dez e meia da noite. Deixa isso para amanhã.

Offline Moro

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #490 Online: 10 de Julho de 2008, 22:30:14 »
Blz, te aguardo.

[ ]s
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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #491 Online: 11 de Julho de 2008, 11:13:58 »
Entendo seu ponto. É uma espécie de tu quoque velado, mas vamos ver:

Não, não, não. Não é um tu quoque.  Eu estou falando que não há lógica cartesiana nos atributos de Deus assim como não há lógica cartesiana na relatividade e na MQ. Portanto, não fique taxando Deus de sem lógica. Aliás, se vc quer lógica cartesiana nas religiões, somente as reencarnacionistas a têm.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #492 Online: 11 de Julho de 2008, 11:45:04 »
Entendo seu ponto. É uma espécie de tu quoque velado, mas vamos ver:

Não, não, não. Não é um tu quoque.  Eu estou falando que não há lógica cartesiana nos atributos de Deus assim como não há lógica cartesiana na relatividade e na MQ. Portanto, não fique taxando Deus de sem lógica. Aliás, se vc quer lógica cartesiana nas religiões, somente as reencarnacionistas a têm.

Você está equivocado: existe SIM lógica cartesiana tanto na MQ quanto na relatividade. Aliás, se não existisse, elas não teriam
sido aceitas. O fato é que, mesmo que você não entenda o conteúdo dos argumentos lógicos dessas teorias, eles estão
formalmente corretos. Se eu digo afirmo que, se A=B, e B=C, então A=C, o que de fato A, B, e C significam é irrelevante[1].
Se os resultados da teoria nos parecem estranhos, é por uma falha de nossa linguagem, e pela limitação de nossa visão de mundo,
não da lógica da teoria.

Uma caracterísitca de uma teoria científica é que ela não precisa de justificativas lógicas a posteriori. Ela precisa ser logicamente
suficiente. A essência de nossa discussão aqui é o fato de que, ao contrário das teorias científicas, a teologia cristã
necessita de justificativas a posteriori, que no fundo é a que se resume a apologética cristã. Isso é um fato.

Seu último recurso (que você acabou de usar) é negar a validade da lógica para deus, mas você percebe que isso é um tiro no
seu próprio pé? Pois isso significa que também é desnecessário tentar defender a consistência da Bíblia. Ela podia afirmar que
2+2=5, ou que pi=3 (como o faz :)) que não importa: ela é a palavra de deus, e deus está além da lógica. Então porque não aceitar
que a Bíblia é contraditória? E qual o sentido de procurar sentido na Bíblia?


[1] Do ponto de vista da lógica formal.

EDIT: Aos entendidos de lógica: o que afirmo é que a lógica "usual" se aplica mesmo nas teorias mais estranhas da Física.
« Última modificação: 11 de Julho de 2008, 11:51:57 por Dr. Manhattan »
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Alan Watts

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #493 Online: 11 de Julho de 2008, 13:08:53 »
...existe SIM lógica cartesiana tanto na MQ quanto na relatividade. Aliás, se não existisse, elas não teriam
sido aceitas...

Na MQ, a incerteza de Heizemberg, embora comprovada, tem lógica cartesiana? A experiência do gato de Shrodinger tem lógica cartesiana? uma patícula estar ao mesmo tempo em duas posições, ou ter duas velocidades ao mesmo tempo, tem lógica cartesiana?
Na relatividade, a experiência dos gêmeos têm lógica cartesiana? O espaço curvo tem lógica cartesiana? O postulado, ou axioma (sei lá), que diz que não existe o tempo antes do big bang tem lógica cartesiana? Eu não consigo ver lógica nisto não. Ou então nossos conceitos de lógica são diferentes. Neste caso, vou te pedir pra me apresentar ao seu conceito de lógica.

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #494 Online: 11 de Julho de 2008, 13:36:39 »
...existe SIM lógica cartesiana tanto na MQ quanto na relatividade. Aliás, se não existisse, elas não teriam
sido aceitas...

Na MQ, a incerteza de Heizemberg, embora comprovada, tem lógica cartesiana?

Tem sim. Ela segue logicamente do fato de que os operadores de posição e de momentum não comutam.

A experiência do gato de Shrodinger tem lógica cartesiana?

Tem sim, ela segue do princípio de superposição, que por sua vez é uma consequência lógica da linearidade dos operadores
que descrevem as grandezas físicas.

uma patícula estar ao mesmo tempo em duas posições, ou ter duas velocidades ao mesmo tempo, tem lógica cartesiana?

Não, porque isso não acontece.* Na MQ falamos de probabilidades. Podemos associar uma probabilidade a uma partícula estar
em uma posição ou na outra. Falamos também de superposições de estados (ver acima) que são consequências lógicas dos
postulados da MQ. Note que não estou me referindo à Interpretação da teoria, mas à teoria em si.
 
Na relatividade, a experiência dos gêmeos têm lógica cartesiana?

Consequência lógica dos postulados da relatividade. Fácil de provar. Nível de ensino médio mesmo.

O espaço curvo tem lógica cartesiana? O postulado, ou axioma (sei lá), que diz que não existe o tempo antes do big bang tem lógica cartesiana? Eu não consigo ver lógica nisto não.

etc. etc.

Ou então nossos conceitos de lógica são diferentes. Neste caso, vou te pedir pra me apresentar ao seu conceito de lógica.

Você não entendeu: as teorias são logicamente consistentes. O fato de as consequências lógicas dessas teorias desafiarem
o senso comum decorre apenas do fato de que o nosso senso comum ser falho.

Seu argumento é semelhante a: "A teoria da Terra esférica diz que existem pessoas de cabeça para baixo no Japão. Isso não fere
a lógica?"


*Nota: a teoria não diz "onde realmente" está a partícula, mas descreve as amplitudes de probabilidade de se encontrar a partícula num
certo estado. Dizer que "a partícula está em dois lugares" é uma afirmação comum, mas essencialmente errônea, e que causa confusão.
« Última modificação: 11 de Julho de 2008, 13:39:16 por Dr. Manhattan »
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Alan Watts

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #495 Online: 11 de Julho de 2008, 13:39:11 »
Novamente vemos o argumento: a moral deles é aceitável para a época.
Sim, é isso mesmo, a sua primeira frase resume o caso.
Aceitável para humanos daquela época que não tinham contacto com um deus de bondade infinita e moral absoluta.

Offline Fernando Silva

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #496 Online: 11 de Julho de 2008, 13:43:35 »
O número 666 quer diser o seguinte. Há uma numerologia bíblica (não é como aquela que fez o Jorge Bem mudar o nome para Benjor, nem a Sandra Sá, mundar para de Sá). Esta numerologia liga o numero 1 à ideía de unico Deus, o número 3 à idéia de trindade, o número 7 à perfeição, o número 10 e 12 à completude (10 mandamentos, 12 tribos, 12 apóstolos). O número 6 é um número de homem. É o número do imperfeito. Ele não chega a ser 7, mas é quase 7, é imperfeito. Portanto, 666 quer dizer imperfeito, imperfeito, imperfeito.
O número 666 depende da soma dos valores das letras. Pesquise por "gematria".
Uma das interpretações possíveis se basearia nas letras de uma frase mencionando Nero.
Nada a ver com sua explicação que, aliás, eu encontrei em vários sites crentes, um copiando do outro.

Offline Fernando Silva

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #497 Online: 11 de Julho de 2008, 13:46:13 »
Eu dei uma olhada no tópico. Eu respondo tudo com o pé nas costas. O Nightmare é fraco. O melhor dentre vcs é o tal de sky, o Donatello e um cara aí que é webmaster. O resto não sabe nada de bíblia.
Já conhecemos que tipo de respostas que você dá.
Se for preciso, dá até várias respostas diferentes, na esperança de que alguma cole.
Quem sabe a verdade não fica criando hipóteses.

Offline Fernando Silva

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #498 Online: 11 de Julho de 2008, 13:49:41 »
Veja agnóstico, eu não estou pedindo para vc acreditar no que acredito, eu estou explicando os trechos bíblicos que aparentemente são contraditórios. Se vc não acredita em Deus e na bíblia, é um direito seu, mas não está em discussão aqui neste tópico.
Continuaram contraditórios depois de suas tentativas de tampar o sol com peneira.
O problema é que vcs não têm base doutrinária para compreender esta coisa de Deus e satanás e a relação deles com a humanidade. Fica difícil discutir se nossos níveis de conhecimento bíblico são diferentes. Eu me lembro que uma vez eu ouvi isso de um professor: "falta-te base. Eu não vou te explicar como achar a dinâmica deste sistema porque vc não sabe fazer equações diferenciais". É a mesma coisa aqui
E você tem muita base, por acaso? Ou tem muita fé, apenas?
Antes de nos chamar de ignorantes e arrotar sabedoria, apresente explicações decentes.

Offline Fernando Silva

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Re: Contradições da Bíblia - O Tópico!
« Resposta #499 Online: 11 de Julho de 2008, 13:55:09 »
4 - A maioria das profecias do VT se cumpriram no NT. Ele prevê a vinda de Jesus e TODAS as profecias relativas ao messias se cumpriram nEle. As profecias relativas a Israel se cumpriram no surgimento da igreja cristã. Há pouca coisa no VT para hoje em termos de profecia.
Errado. Nada se cumpriu. Aliás, as profecias que os evangelistas citam nem eram profecias, em alguns casos.
2 - Jesus causou um profundo impacto na sociedade judaica, na medida em que propôs o amor em substituição ao cumprimento extrito da lei mosaica.
E como fica o "não vim mudar uma vírgula do que disseram os profetas e ninguém deve mudar" ?

 

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