Tópico: Contradições da Bíblia - O Tópico!

[Bolsonaro neles]

Dr Manhattan

Vc realmente tem grande conhecimento de física, mas como vc mesmo disse, estas coisas ferem o senso comum, elas não têm lógica, embora tenham comprovação experimental e viabilidade matemática e todos saibamos que são verdadeiras.

Vou te apresentar todos os atributos de Deus. Eles tb ferem o seu falho senso comum!

Veja, não quero que vc me prove as consequências lógicas da relatividade, quero que torne estes fenômenos relativísticos palatáveis a um cara com uma mente newtoniana como eu! Não me venha com Eisten e Planck, quero Newton.

Seu argumento é semelhante a: "A teoria da Terra esférica diz que existem pessoas de cabeça para baixo no Japão. Isso não fere
a lógica?"

E meu argumento não é falacioso, vc é que está respondendo uma coisa quando exponho outra, isso sim é mais uma falácia.

[Dr. Manhattan]

E como fica o "não vim mudar uma vírgula do que disseram os profetas e ninguém deve mudar" ?

Ele disse que nessa parte, JC estava se referindo apenas aos judeus. Então eu lhe perguntei onde na Bíblia estava escrito isso.
Ele aparentemente ignorou minha pergunta.

[Dr. Manhattan]

Dr Manhattan

Vc realmente tem grande conhecimento de física, mas como vc mesmo disse, estas coisas ferem o senso comum, elas não têm lógica, embora tenham comprovação experimental e viabilidade matemática e todos saibamos que são verdadeiras.

Você parece ter uma definição bem particular do que seja lógica.
 

Vou te apresentar todos os atributos de Deus. Eles tb ferem o seu falho senso comum!

Veja, não quero que vc me prove as consequências lógicas da relatividade, quero que torne estes fenômenos relativísticos palatáveis a um cara com uma mente newtoniana como eu! Não me venha com Eisten e Planck, quero Newton.

A natureza é o que é, independentemente de você ser newtoniano ou einsteniano.

E meu argumento não é falacioso, vc é que está respondendo uma coisa quando exponho outra, isso sim é mais uma falácia.

Eu não disse que seu argumento era falacioso. Eu apenas disse que você está errado.

Você não está nem mesmo me rebatendo. Uns posts atrás eu disse que a teologia cristã precisa de justificativas lógicas a posteriori
para ser aceitável. E é justamente isso que você tem feito desde o começo: oferecendo explicações (não argumentos) para as
contradições da Bíblia baseado em informações pinçadas de fora da Bíblia. Note bem: Mesmo que essas explicações
fossem corretas, a Bíblia ainda seria contraditória.

Você só tem confirmado isso. Não percebe?

[Bolsonaro neles]

Fernando Silva, quem te discipulou? Sua maneira de interpretar a bíblia é heterodoxa. Vc era TJ? Adventista?

O número 666 depende da soma dos valores das letras. Pesquise por "gematria".
Uma das interpretações possíveis se basearia nas letras de uma frase mencionando Nero.
Nada a ver com sua explicação que, aliás, eu encontrei em vários sites crentes, um copiando do outro.

Aquilo que não é o credo básico tem várias linhas interpretativas. Eu não concordo com essa de atribuir a Nero o número da besta, mas acho que não é de todo desprezível.
Veja Fernando, teologia sistemática, escatologia, estas coisas, não são uma ciência exata. Há inúmeras técnicas interpretativas, inúmeras linhas. Não estou arrotando sabedoria, eu estudo isso há muito tempo, conheço as várias linhas interpretativas.

[Bolsonaro neles]

As vezes eu não respondo às perguntas porque são muitas e acaba passando despercebido. Mas vamos lá.

E como fica o "não vim mudar uma vírgula do que disseram os profetas e ninguém deve mudar" ?

Ele disse que nessa parte, JC estava se referindo apenas aos judeus. Então eu lhe perguntei onde na Bíblia estava escrito isso.
Ele aparentemente ignorou minha pergunta.

Vamos começar lá bem do comecinho, já que vc não tem base.
1 - Na bíblia há livros históricos, poéticos, proféticos e doutrinários;
2 - Os evangelhos são basicamente históricos, embora haja alguma coisa de doutrina (por exemplo, jesus diz aquele negócio de amar ao próximo e coisa e tal, isso é doutrina);
3 - Os diálogos que jesus desenvolveu com os fariseus são relatos históricos. Sendo Ele judeu, obviamente que ele estava sujeito à lei mosaica. Mas a igreja, não está sujeita à lei mosaica.
4 - Os livros precipuamente doutrinários, as epístolas, dizem que a igreja não precisa e, pior, não deve cumprir a lei mosaica. Está escrito isso em Romanos, em Galatas, em Efésios e em muitos outros lugares da bíblia.

[Dr. Manhattan]

As vezes eu não respondo às perguntas porque são muitas e acaba passando despercebido. Mas vamos lá.

Por isso escrevi "aparentemente".

E como fica o "não vim mudar uma vírgula do que disseram os profetas e ninguém deve mudar" ?

Ele disse que nessa parte, JC estava se referindo apenas aos judeus. Então eu lhe perguntei onde na Bíblia estava escrito isso.
Ele aparentemente ignorou minha pergunta.

Vamos começar lá bem do comecinho, já que vc não tem base.
1 - Na bíblia há livros históricos, poéticos, proféticos e doutrinários;
2 - Os evangelhos são basicamente históricos, embora haja alguma coisa de doutrina (por exemplo, jesus diz aquele negócio de amar ao próximo e coisa e tal, isso é doutrina);

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica", "essa parte é doutrinária"?

3 - Os diálogos que jesus desenvolveu com os fariseus são relatos históricos. Sendo Ele judeu, obviamente que ele estava sujeito à lei mosaica. Mas a igreja, não está sujeita à lei mosaica.

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica"?

4 - Os livros precipuamente doutrinários, as epístolas, dizem que a igreja não precisa e, pior, não deve cumprir a lei mosaica. Está escrito isso em Romanos, em Galatas, em Efésios e em muitos outros lugares da bíblia.

A propósito, como Grande Conhecedor da Bíblia, você certamente sabe que a epístola aos Efésios é considerada um exemplo de pseudoepigrafia,
não?

[Bolsonaro neles]

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica", "essa parte é doutrinária"?

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica"?

O contexto mostra.
Aí vc pergunta: o que é o contexto?... quem determina o contexto?... e voltamos a andar em círculos.

A propósito, como Grande Conhecedor da Bíblia, você certamente sabe que a epístola aos Efésios é considerada um exemplo de pseudoepigrafia,
não?

Refresque a minha memória, o que é mesmo pseudepigrafia em?

[Dr. Manhattan]

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica", "essa parte é doutrinária"?

Onde, na Bíblia está escrito: "essa parte é histórica"?

O contexto mostra.
Aí vc pergunta: o que é o contexto?... quem determina o contexto?... e voltamos a andar em círculos.

Não: aí eu digo: não está escrito na Bíblia. E saímos do círculo.

A propósito, como Grande Conhecedor da Bíblia, você certamente sabe que a epístola aos Efésios é considerada um exemplo de pseudoepigrafia,
não?

Refresque a minha memória, o que é mesmo pseudepigrafia em?

É quando alguem escreve um texto e coloca outra pessoa (geralmente mais famosa) como autora. Era muito comum
na Antiguidade, quando os livros tinham que ser copiados à mão e alguem queria ter certeza que sua obra seria propagada.
Uma maneira de fazer isso era dizer que alguem famoso a escreveu. Pode-se demonstrar que uma certa obra não corresponde
a um certo autor através de análise linguística e citações contemporâneas. No caso dessa epístola, existe um consenso de que
ela não foi escrita por Paulo, assimo como no caso de "Hebreus" e outras. O mesmo vale para "Mateus", "Lucas", "João" e outros.

Os estudiosos costumam se referir a essas obras colocando um "pseudo" na frente do autor, como "pseudo-Eratóstenes",
"pseudo-Apolodoro", etc.


Agora tenho que ir. Até mais.

[Bolsonaro neles]

Realmente a hermenêutica de vcs é de lascar.

Quanto ao pseudoepigrafado, não tenho esta informação. Mas acho que Efésios não o é, pois o estilo é todo o de Paulo. O que sei é que algumas partes de Isaías não foram escritas por ele. O livro é uma compilação de três partes, mas o todo foi atribuído a Isaias. Além do mais, alguns livros que recebem o nome do possível autor não foram realmente escritos por esta pessoa. Por exemplo I e II Samuel.

[Dr. Manhattan]

Realmente a hermenêutica de vcs é de lascar.

Quanto ao pseudoepigrafado, não tenho esta informação. Mas acho que Efésios não o é, pois o estilo é todo o de Paulo. O que sei é que algumas partes de Isaías não foram escritas por ele. O livro é uma compilação de três partes, mas o todo foi atribuído a Isaias. Além do mais, alguns livros que recebem o nome do possível autor não foram realmente escritos por esta pessoa. Por exemplo I e II Samuel.

Quanto a Efésios, trata-se de um consenso geral entre os estudiosos. A discrepância pode até ser quantificada em análises de estilo.
O mesmo vale para Hebreus. No caso de Joao, parecem existir interpolacoes (vários estudiosos afirmam que Joao 21 é uma dessas
interpolacoes). A autoria dos outros evangelhos é dada mais por tradicao do que baseada em dados precisos.

Naturalmente, você também deve saber como os evangelhos foram incluídos no cânon. E que outros livros, como o Apocalipse, só foram
incluídos muito depois.

[Fernando Silva]

Veja, não quero que vc me prove as consequências lógicas da relatividade, quero que torne estes fenômenos relativísticos palatáveis a um cara com uma mente newtoniana como eu! Não me venha com Eisten e Planck, quero Newton.

Tradução: "Não me venham com argumentos que eu não tenho capacidade de entender".

[Fernando Silva]

Vamos começar lá bem do comecinho, já que vc não tem base.
1 - Na bíblia há livros históricos, poéticos, proféticos e doutrinários;

Quem decide quais são o quê?

2 - Os evangelhos são basicamente históricos, embora haja alguma coisa de doutrina (por exemplo, jesus diz aquele negócio de amar ao próximo e coisa e tal, isso é doutrina);

Quem decide o que é o quê?

3 - Os diálogos que jesus desenvolveu com os fariseus são relatos históricos. Sendo Ele judeu, obviamente que ele estava sujeito à lei mosaica. Mas a igreja, não está sujeita à lei mosaica.

Não, já que é uma igreja fundada por Paulo e não por Jesus. A igreja dos discípulos de Jesus, uma seita judaica liderada por Tiago, desapareceu.

E os diálogos de Jesus com os fariseus foram tirados da filosofia grega (cínicos e estóicos). Eram um monte de diálogos "mestre/discípulo" que foram enxertados na suposta biografia de Jesus, às vezes em lugares diferentes conforme o evangelista.

4 - Os livros precipuamente doutrinários, as epístolas, dizem que a igreja não precisa e, pior, não deve cumprir a lei mosaica. Está escrito isso em Romanos, em Galatas, em Efésios e em muitos outros lugares da bíblia.

Sim, está. Paulo dispensou os judeus e partiu com sua nova religião para converter os gentios.
Uma religião que, ao contrário do que dissera Jesus, não precisa respeitar o que disseram os profetas.

[Fernando Silva]

Veja Fernando, teologia sistemática, escatologia, estas coisas, não são uma ciência exata. Há inúmeras técnicas interpretativas, inúmeras linhas. Não estou arrotando sabedoria, eu estudo isso há muito tempo, conheço as várias linhas interpretativas.

Esqueceu-se da astrologia, copromancia, jogo de búzios, numerologia etc.

[Fernando Silva]

O contexto mostra.
Aí vc pergunta: o que é o contexto?... quem determina o contexto?... e voltamos a andar em círculos.

Exatamente. É o que acontece quando o debatedor não usa evidências objetivas nem lógica.
Andamos em círculos porque você insiste em voltar a ele.

A propósito, como Grande Conhecedor da Bíblia, você certamente sabe que a epístola aos Efésios é considerada um exemplo de pseudoepigrafia,
não?

Refresque a minha memória, o que é mesmo pseudepigrafia em?

Apenas uns poucos livros são aceitos como sendo de Paulo. O restante é atribuído a outros autores. Alguns acham que Hebreus foi escrito por uma mulher.

Tente isto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb3.htm

[Fernando Silva]

Realmente a hermenêutica de vcs é de lascar.

Hermenêutica, segundo os religiosos "É a minha interpretação que, obviamente, é a única verdadeira e correta".

[Bolsonaro neles]

Fernando, não é isso. Vc está misturando tudo. Veja, não estou querendo convencer vc a crer na bíblia, estou falando que sua argumentação está raza porque lhe falta base. Vc tira conclusões erradas do que eu falei. Eu não estou dizendo "vc não crê em Deus por isso não consegue entender a bíblia" , mas estou dizendo "vc não entende a bíblia pq não possui base teológica". Tem outros caras aqui que não creem na bíblia mas apresentam argumentos válidos, vc não. Melhores suas técnicas de argumentação.

[Fernando Silva]

Fernando, não é isso. Vc está misturando tudo. Veja, não estou querendo convencer vc a crer na bíblia, estou falando que sua argumentação está raza porque lhe falta base. Vc tira conclusões erradas do que eu falei. Eu não estou dizendo "vc não crê em Deus por isso não consegue entender a bíblia" , mas estou dizendo "vc não entende a bíblia pq não possui base teológica". Tem outros caras aqui que não creem na bíblia mas apresentam argumentos válidos, vc não. Melhores suas técnicas de argumentação.

Cite um problema nos meus argumentos.

[Bolsonaro neles]

Por exemplo, quando vc me pergunta quem decidiu como os livros da bíblia foram divididos, demonstra que vc nunca leu a bíblia. Se vc ler, vai ver que há livros que falam da história da humanidade e precipuamente, de Israel. Logo, são livros históricos. Há livros que são poesias, cânticos, acrósticos, logo são poéticos. Tem livros que são uma série de previsões do que acontecerá no futuro, logo são proféticos e tem livros que ensinam como a pessoa deve se comportar, logo são doutrinários. Não precisou ninguém determinar como os livros da bíblia se dividem, pois a dividão é óbvia. Por isso falei que vc não tem base!

Quem decide quais são o quê?

[Fernando Silva]

Quem decide quais são o quê?

Por exemplo, quando vc me pergunta quem decidiu como os livros da bíblia foram divididos, demonstra que vc nunca leu a bíblia. Se vc ler, vai ver que há livros que falam da história da humanidade e precipuamente, de Israel. Logo, são livros históricos. Há livros que são poesias, cânticos, acrósticos, logo são poéticos. Tem livros que são uma série de previsões do que acontecerá no futuro, logo são proféticos e tem livros que ensinam como a pessoa deve se comportar, logo são doutrinários. Não precisou ninguém determinar como os livros da bíblia se dividem, pois a dividão é óbvia. Por isso falei que vc não tem base!

Não respondeu à minha pergunta.
Quem decide quais livros são históricos e quais são apenas invenções e metáforas?
Quem decidiu o que é cada livro? Quem classifica? A sua famosa "hermenêutica", que muda de um crente para outro?

E quem decidiu quais livros mereciam entrar na Bíblia e quais ficariam de fora? Quais foram os critérios?
Por que o evangelho de Judas e o profeta Enoch saíram?

Aqui não estou falando em divisão ou classificação, estou falando em seleção.


Que tal você raciocinar um pouco antes de despejar seu blá-blá-blá e suas ofensas?

[Bolsonaro neles]

Desculpe se te ofendi. Talvez não tenha escolhido as palavras certas, mas vamos às respostas.

Não respondeu à minha pergunta.
Quem decide quais livros são históricos e quais são apenas invenções e metáforas?
Quem decidiu o que é cada livro? Quem classifica? A sua famosa "hermenêutica", que muda de um crente para outro?

E quem decidiu quais livros mereciam entrar na Bíblia e quais ficariam de fora? Quais foram os critérios?
Por que o evangelho de Judas e o profeta Enoch saíram?

Aqui não estou falando em divisão ou classificação, estou falando em seleção.


Que tal você raciocinar um pouco antes de despejar seu blá-blá-blá e suas ofensas?

A classificação dos livros é de acordo com o conteúdo, conforme acabei de escrever.

De fato há mil e uma interpretações da bíblia, mas não há erros na bíblia como vcs postulam. Não posso afirmar que uma é mais certa que a outra, posso apenas avaliar os métodos. Como tenho dito, meu método é o preterista.

Quanto ao cânon ou cânone, como queira, foi formado por volta do ano 350. A decisão de quais livros deveriam entrar no NT foi comparando-os com a história. O VT já estava formado desde a época de Esdras.

Estes livros não entraram porque foram considerados de conteúdo duvidoso, embora tenham informação histórica valiosa.

Eis aí meu blá-blá-blá.

[Fernando Silva]

Quanto ao cânon ou cânone, como queira, foi formado por volta do ano 350. A decisão de quais livros deveriam entrar no NT foi comparando-os com a história. O VT já estava formado desde a época de Esdras.

Não há evidências históricas para suportar nem o N.T. nem o A.T., a não ser em linhas gerais.

A maior parte do A.T. é composta de lendas e exageros, em que uma tribo insignificante reinventa o próprio passado para se iludir que já foi grande e poderosa e que tornará a ser.

No N.T., a única coisa histórica é a existência de Pilatos e alguns poucos personagens como Herodes, Anás e Caifás. O resto é mitologia.
Sim, há fatos comprovados aqui e ali, mas isto não valida o conjunto e muito menos o personagem central, que foi Jesus.

Levar o N.T. a sério por causa disto é o mesmo que achar que o King Kong existiu por que New York existe mesmo.

Eis aí meu blá-blá-blá.

Exatamente.

[Bolsonaro neles]

Não há evidências históricas para suportar nem o N.T. nem o A.T., a não ser em linhas gerais.

Não estou falando que a avaliação de quais livros deveriam entra no canon foi feita com base em evidências históricas (as quais seriam na verdade arqueológicas) estou falando que foi feita com base na história conhecida e aceita na época.

A maior parte do A.T. é composta de lendas e exageros, em que uma tribo insignificante reinventa o próprio passado para se iludir que já foi grande e poderosa e que tornará a ser.

No N.T., a única coisa histórica é a existência de Pilatos e alguns poucos personagens como Herodes, Anás e Caifás. O resto é mitologia.
Sim, há fatos comprovados aqui e ali, mas isto não valida o conjunto e muito menos o personagem central, que foi Jesus.

Levar o N.T. a sério por causa disto é o mesmo que achar que o King Kong existiu por que New York existe mesmo.

Vamos lá, melhore seus argumentos. Reinicie seu texto com a seguinte expressão:

Para mim, a maior parte do AT...;

Para mim, no NT a unica história...;

para mim, levar o NT a sério é o mesmo que...;
Finalize com "todas as minhas informações são o que eu acho mas não posso provar!"

Aí fica melhor e eu terei que concordar.

[Bolsonaro neles]

Aliás o tópico é de "contradições" bíblicas. Vc não quer postar uma para que eu tente refutar?

[Dr. Manhattan]

Vamos lá, melhore seus argumentos. Reinicie seu texto com a seguinte expressão:

Para mim, a maior parte do AT...;

Para mim, no NT a unica história...;

para mim, levar o NT a sério é o mesmo que...;
Finalize com "todas as minhas informações são o que eu acho mas não posso provar!"

Aí fica melhor e eu terei que concordar.

Na verdade, isso vale para você também. Existe outro tópico aqui sobre isso, mas você, como Grande Conhecedor da Bíblia (GCB), deve
saber que ainda não foram encontradas evidências históricas contemporãneas e imparciais da existência de Jesus.
Aliás, você, que é um GCB, também já deve ter ouvido falar de Mitra, das religiões de mistérios, como os mistérios órficos, de elêusis,
do culto de Dionísio, e também deve conhecer a história de Osíris E a forma como todos esses mitos estão refletidos no mito de Cristo.

[Fernando Silva]

Não estou falando que a avaliação de quais livros deveriam entra no canon foi feita com base em evidências históricas (as quais seriam na verdade arqueológicas) estou falando que foi feita com base na história conhecida e aceita na época.

Sim, numa época em que se achava que a Terra era o centro do universo, por exemplo.

Vamos lá, melhore seus argumentos. Reinicie seu texto com a seguinte expressão:

Para mim, a maior parte do AT...;

Para mim, no NT a unica história...;

para mim, levar o NT a sério é o mesmo que...;
Finalize com "todas as minhas informações são o que eu acho mas não posso provar!"

Aí fica melhor e eu terei que concordar.

Para mim e para os historiadores que não têm compromisso com a defesa de uma crendice como a sua.
Para todos os que analisam os fatos disponíveis e tiram as conclusões possíveis em vez de achar que "deve ter sido assim porque está na Bíblia e a Bíblia não erra".
Só os religiosos têm certeza, os outros têm opiniões que estão sujeitas a modificação se novos indícios forem descobertos.