Tópico: O PT representa um risco ao país?

[Muad'Dib]

Conheci um oficial do exército envolvido com tortura durante a "ditadura" e cheguei a conversar com ele sobre o assunto.

É um tema difícil de abordar porque além de repugnante é inevitavelmente associado ao sadismo que atribui ao torturador características de um desequilibrado mental. Na minha conversa, o oficial do exército abordou o assunto de modo franco e apesar do extremismo de suas convicções políticas e militares, posso garantir que não se tratava de um doente mental mas apenas um soldado bem treinado para a guerra.

A tortura foi abordada de modo técnico, provavelmente do mesmo modo que foi aprendida de um instrutor mais graduado e de acordo com algum manual. Até nisso, pasmem, existe ciência e conhecimento acumulado. Evidentemente a tortura é injustificável em qualquer caso e também não é possível afirmar que não existiram torturadores sádicos que extrapolaram todos os limites assassinando cruelmente suas vítimas. Até a polícia civil praticou a tortura com todos os requintes de crueldade, inclusive contra civis.

Depois dessa conversa, entendi que a tortura, ainda mais naquela época em que pouco se falava de direitos humanos, era uma prática considerada pelos militares como uma atividade inerente à guerra. Até hoje isso é abordado no treinamento militar, inclusive com simulações realistas de captura e de tortura pelo inimigo como acontece nos cursos de guerrilha na selva e no treinamento de tropas especiais de elite. Até a polícia militar usa essa abordagem no BOPE, como mostrado no filme Tropa de Elite.

Muitos lideres e integrantes dos movimentos revolucionários tiveram formação militar nas Forças Armadas antes de aderirem às suas ideologias. Outros receberam treinamento formal de guerrilha urbana e na selva em Cuba, na União Soviética e na China cujos conhecimentos e treinamento eram repassados no Brasil. Muitos tinham conhecimento militar ainda mais especializado que os próprios militares das Forças Armadas, como no caso da guerrilha urbana, por exemplo.

Não pretendo defender o Ustra nem o Bolsonaro mas ambos foram soldados profissionais e isso deve ser levado em consideração para contextualizar seus pontos de vista apesar de injustificáveis em todos os sentidos. Para eles não era uma guerra de militares contra civis. Era uma guerra de militares contra militares em trajes civis. Para ambos os lados , a tortura era considerada uma situação possível e até esperada, como recurso para arrancar informações do outro. Como militares, pensando como militares, treinados para matar até a sangue frio se for necessário, a tortura é apenas mais uma das faces da guerra. Coisa normal para eles. Coisa repugnantemente normal para todos nós.

O fato de ambos os lados terem sido militares (oficialmente ou não), de terem sido treinados para agir de uma determinada forma e que na época a sociedade não tinha uma consciência desenvolvida do quão monstruoso o ato da tortura era não exime os torturadores e os organizadores do esquema que causou os atos em si da culpa. E muito menos pode ser usado para justificar frases como a do Bolsonaro.
Treinados para agir de uma determinada forma ou não, os torturadores têm que ter um sadismo próprio que a oportunidade e a "justificação" aflorou. O torturador não faz o que faz com peso na consciência, o torturador se compraz no ato. Não vejo muito como negar isso, Não conheço historias de torturas de guerrilheiros brasileiros, mas as historias das torturas dos militares é repleta de exemplos onde os torturadores atuavam como se estivessem em uma festa. Com certeza a tortura dos guerriheiros se dava de forma parecida. Em Guantanamo e Abu Ghraib até foto sorrindo fazendo sinal de joinha tinha.

Tortura é um ato abominável e injustificável. Torturador pode até receber sinal verde de superiores ou ter apoio da sociedade, mas está causando dor e terror em outro ser humano por puro prazer.

A proposição: "Se você soubesse que um grupo colocou uma bomba em algum lugar altamente populoso que ela vai explodir e matar um milhão de pessoas. Há uma pessoa em seu poder que sabe tudo e se recusa a contar. Deve-se torturá-lo ou não?" é ridícula. Ela é o tipo de dilema que é especialmente criado para criar na população um senso de necessidade e justificação para a tortura. A realidade é exatamente o que ocorre nas prisões da CIA. Um monte de possíveis terroristas sendo torturados para ver se arranca-se algo de alguém.

[Buckaroo Banzai]

Eles não tinham nenhuma ligação com os grupos terroristas? Nunca ofereceram apoio?

Se você pertence a uma célula terrorista ou presta apoio, por definição você é um terrorista.

Pode ser que não, eu simplesmente não sei.

Definitivamente não pretendi sugerir que tudo que tiver sido feito foi o mais adequado. Pode ser que tudo tenha se passado muito longe do aceitável.

Meu ponto era mais "abstrato", contra o maniqueísmo, de supor que fossem todos apenas sádicos aproveitando a oportunidade de saciar seu sadismo, que não havia nenhuma ameaça que pudesse justificar medidas extremas. A partir daí a coisa pode descambar do "não ideal" para o inaceitável.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_aprisionamento_de_Stanford


Revela a falácia da atribuição fundamental. É uma maneira "perigosa" de se pensar, que ironicamente pode acabar justificando atos desumanos como os criticados.

Talvez haja muitos que foram mortos ou torturados por engano, ou injustamente (talvez todos são injustamente), mas ignorar todo o contexto ou o que estavam passando é simplificar toda a questão.

Não sabemos o quanto a ação dos militares foi necessária ou importante, pois vivemos em um país onde ela ocorreu e coisas andaram de maneira diferente.

Eles podem ter evitado um derramamento de sangue milhares de vezes maior e não sabemos.

Será que em algum dos países evetivamente tomados por revoluções comunistas, os demais "sabiam" que isso estava em vias de ocorrer, era o que esperavam, e optaram por esse curso dos acontecimentos, mesmo sendo contrários? Porque é meio que o corolário da argumentação de que aqui supostamente se saberia que os comunistas não teriam sucesso.

O torturador não faz o que faz com peso na consciência, o torturador se compraz no ato. Não vejo muito como negar isso, Não conheço historias de torturas de guerrilheiros brasileiros, mas as historias das torturas dos militares é repleta de exemplos onde os torturadores atuavam como se estivessem em uma festa. Com certeza a tortura dos guerriheiros se dava de forma parecida. Em Guantanamo e Abu Ghraib até foto sorrindo fazendo sinal de joinha tinha.

Você não tem realmente como saber de muito que está dizendo aí. Você certamente não passou por uma situação onde fosse encarregado de interrogatório com permissão de tortura por um superior, com o propósito de proteger a nação.

E tem tipos bem diferentes de tortura misturados aí. Parte das "torturas" de Guantanamo estava meio no nível de trotes de faculdade ou de exército, apenas humilhação (aos muçulmanos é especialmente humilhante simplesmente ficar nu diante de uma mulher, e coisas assim), e são essas os de gente fazendo "joinha", ao menos na maior parte do tempo.

Novamente:

http://sulla-salute.com/saude/saude-mental/exemplos-de-erro-fundamental-de-atribuicao.php


Não que não haja sádicos e que eles não possam bem calhar de "dar sorte" e conseguirem ser empregados oficialmente nisso.

Só que as coisas provavlemente na maior parte do tempo são tão simples. Por mais confortável que fosse supor que sim.

A proposição: "Se você soubesse que um grupo colocou uma bomba em algum lugar altamente populoso que ela vai explodir e matar um milhão de pessoas. Há uma pessoa em seu poder que sabe tudo e se recusa a contar. Deve-se torturá-lo ou não?" é ridícula. Ela é o tipo de dilema que é especialmente criado para criar na população um senso de necessidade e justificação para a tortura. A realidade é exatamente o que ocorre nas prisões da CIA. Um monte de possíveis terroristas sendo torturados para ver se arranca-se algo de alguém.

E se com isso, salvam vidas inocentes.

[Muad'Dib]

A questão na CIA foi muito além de nudez ou de mulheres simulando esfregar sangue menstrual no muçulmanos. Houve privação de sentidos, não deixar os detentos dormirem e por ai vai. Para não entrar na questão das torturas que causavam dor física propriamente.

E se com isso, salvam vidas inocentes.

O que eu quero dizer é que não é possível aceitar a institucionalização da tortura. No dilema em questão certo, tudo bem, mas é possível ter sempre certeza absoluta que o infeliz sabia de algo? E se por acaso não sabia de nada mesmo e tiver sido torturado "na melhor das intenções"?

Não falta exemplos de condenados a morte onde na época não havia menor dúvida da culpa e que depois foi provado que não era o caso.

A Dilma era uma ladra e terrorista, foi justo ela ter sido torturada? Todos os que foram torturados pelos militares eram do mesmo porte que ela?

Eu não tenho experiência com tortura, de repente até pode haver um torturador 100% profissional que faça seu trabalho na melhor das intenções sempre, só duvido que um tipo assim seja mais frequente que um sádico. A gente está falando de tortura, rato na buceta, afogamento simulado, estupro...

[Buckaroo Banzai]

Torturador depondo sobre sua experiência:

[....]
I stood before the class that day tempted to let apathy soften the painful truths of history. I no longer had to assume the role of the former interrogator at Abu Ghraib. I was a professor at Lehigh University. I could grade papers and say smart things in class. My son could ride the bus to school and talk to his friends about what his father does for a living. I was someone to be proud of.

But I’m not. I was an interrogator at Abu Ghraib. I tortured.


[...]
http://www.nytimes.com/2014/12/10/opinion/the-torture-report-reminds-us-of-what-america-was.html?_r=0

O que eu quero dizer é que não é possível aceitar a institucionalização da tortura. No dilema em questão certo, tudo bem, mas é possível ter sempre certeza absoluta que o infeliz sabia de algo? E se por acaso não sabia de nada mesmo e tiver sido torturado "na melhor das intenções"?

E o outro lado da questão é a morte violenta de dezenas, centenas, milhares de inocentes, talvez ocorrida por ter se tido a nobre intenção de evitar sofrimento àqueles que poderiam ter informações críticas para evitar isso.

Acontece um ato terrorista, diversas pessoas morrem. Você vai dormir tranqüilo a noite sabendo que mandou soltar/deixar de interrogar alguém que estava por trás disso, já que não tinha certeza do grau de conhecimento dele servir de alguma coisa?



Ainda admitindo a moralidade do uso tático de tortura, pode ser de qualquer forma questionável a estratégia, extensão em que é usada. Não pretendo afirmar que sempre que houver tortura, ela está sendo bem aplicada.

Prisão é uma forma de tortura que praticamente todos consideramos necessária -- e até pior do que algumas outras formas de tortura. É "a mesma coisa", você não quer aprisionamento em massa, desnecessário, nem tortura em massa. O uso da força pelo estado deve ser tão mínimo quanto necessário para manter a segurança. Mas é um mal necessário.

[Muad'Dib]

[....]
I stood before the class that day tempted to let apathy soften the painful truths of history. I no longer had to assume the role of the former interrogator at Abu Ghraib. I was a professor at Lehigh University. I could grade papers and say smart things in class. My son could ride the bus to school and talk to his friends about what his father does for a living. I was someone to be proud of.

But I’m not. I was an interrogator at Abu Ghraib. I tortured.


[...]
http://www.nytimes.com/2014/12/10/opinion/the-torture-report-reminds-us-of-what-america-was.html?_r=0

Um exemplo de uma pessoa arrependida e envergonhada. Na certa não é um sádico, provavelmente foi levado por um senso cego de dever inflamado pelos ataques do 11/9. Não institucionalizar a tortura evita que pessoas como ele tenham que conviver o resto da vida com o que fizeram. Outro ponto contra a tortura.

O que eu quero dizer é que não é possível aceitar a institucionalização da tortura. No dilema em questão certo, tudo bem, mas é possível ter sempre certeza absoluta que o infeliz sabia de algo? E se por acaso não sabia de nada mesmo e tiver sido torturado "na melhor das intenções"?

E o outro lado da questão é a morte violenta de dezenas, centenas, milhares de inocentes, talvez ocorrida por ter se tido a nobre intenção de evitar sofrimento àqueles que poderiam ter informações críticas para evitar isso.

Acontece um ato terrorista, diversas pessoas morrem. Você vai dormir tranqüilo a noite sabendo que mandou soltar/deixar de interrogar alguém que estava por trás disso, já que não tinha certeza do grau de conhecimento dele servir de alguma coisa?



Ainda admitindo a moralidade do uso tático de tortura, pode ser de qualquer forma questionável a estratégia, extensão em que é usada. Não pretendo afirmar que sempre que houver tortura, ela está sendo bem aplicada.

Prisão é uma forma de tortura que praticamente todos consideramos necessária -- e até pior do que algumas outras formas de tortura. É "a mesma coisa", você não quer aprisionamento em massa, desnecessário, nem tortura em massa. O uso da força pelo estado deve ser tão mínimo quanto necessário para manter a segurança. Mas é um mal necessário.

[/quote]

Eu não posso concordar com esse seu post.

Ainda que prisão seja uma forma de tortura não é algo comparável com a tortura propriamente dita. Prisão causa um sofrimento crônico que é associado a uma punição a um ato feito. Tortura é algo agudo que causa um estrago psicológico indescritível, feito para conseguir informações. Tem um propósito diferente.

A questão aqui são os inocentes torturados e o que e quem define o que é grave o suficiente que justifique tortura?

[André Luiz]

Aquela meia dúzia de gato pingado das guerrilhas justificaria o golpe de estado e a ditadura?

Pois sempre dizem " Ah mais o nazismo também começou com reunião em boteco e deu no que deu" 

[Buckaroo Banzai]

Eu não posso concordar com esse seu post.

Ainda que prisão seja uma forma de tortura não é algo comparável com a tortura propriamente dita. Prisão causa um sofrimento crônico que é associado a uma punição a um ato feito. Tortura é algo agudo que causa um estrago psicológico indescritível, feito para conseguir informações. Tem um propósito diferente.

A questão aqui são os inocentes torturados e o que e quem define o que é grave o suficiente que justifique tortura?

Essa não é "a questão", é uma questão; outra é quantas mortes de inocentes são aceitáveis a fim de poupar um suspeito ou culpado de sofrimento ou trauma.


A prisão é tortura, pode ser pior do que diversas formas que tortura, até pela possibilidade de incluir outras formas tortura extra-oficial, além da tortura do aprisionamento. Muitas pessoas prefeririam, se pudessem escolher, passar por alguma tortura, como chibatadas, a terem tirados anos de suas vidas.

De modo geral serão os legisladores a decidir quais serão os níveis aceitáveis de infligir sofrimento em indivíduos (incluindo prisão) a fim de proteger as população inocente de uma ameaça, que irá modular o que é prática aceitável como tentativa de prevenção.

[Gigaview]

Conheci um oficial do exército envolvido com tortura durante a "ditadura" e cheguei a conversar com ele sobre o assunto.

É um tema difícil de abordar porque além de repugnante é inevitavelmente associado ao sadismo que atribui ao torturador características de um desequilibrado mental. Na minha conversa, o oficial do exército abordou o assunto de modo franco e apesar do extremismo de suas convicções políticas e militares, posso garantir que não se tratava de um doente mental mas apenas um soldado bem treinado para a guerra.

Tom elogioso: Apenas um um soldado bem treinado para a guerra.


Outra forma: Apenas um sujeito maligno que não se importava em infligir sofrimento em outra pessoa, que sequer tinha condições de se defender (ou seja um ato de maldade e de covardia).

Outra forma: Apenas um sujeito que já era maligno e que passou por um processo de condicionamento (treinamento)  no qual a sua índole má foi aumentada e racionalizada.

E o tema não tem nada de difícil de abordar, maldade, covardia e sadismo não são coisas difíceis de entender.  Entretanto se uma pessoa estiver tentando racionalizar o ato de um ser maligno, talvez ele tenha mesmo dificuldade.
 

Todo soldado é treinado para matar, para não hesitar, e nem por isso todo soldado é maligno.

A SS e a Gestapo agradecem e mandam abraços fraternais.

A KGB e a NKVD agradecem e mandam lembranças.

[Gigaview]

O experimento de Milgram pode ajudar a entender que um militar treinado que obedece ordens não é necessariamente um louco sádico quando encarregado de realizar torturas.

Volto a insistir que esses atos aconteceram numa época de guerra, o que não justifica de forma alguma a tortura, mas a tortura faz parte da guerra como tantas outras coisas igualmente abomináveis.

[Euler1707]

Aquela meia dúzia de gato pingado das guerrilhas justificaria o golpe de estado e a ditadura?

Meia dúzia? O movimento comunista já era grande no Brasil antes da ditadura militar, e o mais importante, havia muita comunicação destes para com as ditaduras comunistas da China e de Cuba. Já havia guerrilhas antes do Golpe que queriam elas mesmas fazer o Golpe. Os militares entraram no poder  com uma suposta justificativa de impedir Jango de transformar o Brasil numa ditadura comunista, uma vez que ele estava se alinhando com esses grupos. E se eles são grandes o suficiente para um presidente se aliar à eles, é porque eles não eram meia dúzia de gatos pingados.

[Jurubeba]

Aquela meia dúzia de gato pingado das guerrilhas justificaria o golpe de estado e a ditadura?

Pois sempre dizem " Ah mais o nazismo também começou com reunião em boteco e deu no que deu"

Não se esqueça que o golpe não foi (ao menos na visão do Gaspari) um combate direto à guerrilha. A motivação principal se deveu ao fato do Jango estar totalmente alinhado com o comunismo, com quadros comunistas no ministério e com um declarado projeto de direcionar o Brasil ao comunismo. Os militares só reagiram (e tocaram o terror depois).

A impressão que dá lendo o livro do Gaspari é que, os revolucionários (como eram conhecidos) só tomaram a decisão de interferir porque João Goulart havia cooptado quadros do exército (comunistas simpatizantes/filiados ao PCB) e visava usar as alas governistas do exército para decretar estado de sítio e levar a cabo sua revolução impossível, como escreve Luiz Mir. Fica parecendo que os generais não toleraram tal interferência e reagiram.

Confesso que fiquei frustrado com a narrativa do que aconteceu entre 31/03/1964 e 02/04/1964. Quando vemos discursos (e do que me lembro da escola), imaginava violência, tiros e coisas do tipo. Ao ler que nenhum tiro foi disparado (a não ser dois incidentes que deixaram 5 vítimas - se não me engano), todo o golpe foi dado das mesas e sofás dos generais, utilizando telefonemas como armas.

Ainda estou nos primeiros capítulos do primeiro livro da série. Mas, considerando que o Gaspari é alguém com tendências esquerdistas (até onde sei), fica difícil engolir as cores chocantes com que os reprimidos e esquerdistas pintam o quadro. Ao menos até onde li.

Saudações

[JJ]

O experimento de Milgram pode ajudar a entender que um militar treinado que obedece ordens não é necessariamente um louco sádico quando encarregado de realizar torturas.

Pode haver casos em que são apenas robôs obedientes com falta de capacidade de questionar e de desobedecer. A isso também pode ser somado uma eventual falta de capacidade para entender o que são direitos humanos.


Seja como for, uma pessoa que tenha uma boa capacidade de sentir empatia não faria o que os malignos torturadores do DOI CODI fizeram.  Mas parece que malignidade não é um  problema para algumas pessoas.

[JJ]

Parece que a ideologom  criada pelo grande amigom da Arábia Sauditom a está fazendo muitos adeptons. 


 

[Geotecton]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

[JJ]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

A ideologia de sair carimbando como terrorismo uma diversidade de movimentos políticos que não estejam alinhados com os próprios interesses. 

Uma grande variedade de títeres do grande amigão repetem incansavelmente essa ladainha.

[Geotecton]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

A ideologia de sair carimbando como terrorismo uma diversidade de movimentos políticos que não estejam alinhados com os próprios interesses. 

Uma grande variedade de títeres do grande amigão repetem incansavelmente essa ladainha.

E como isto pode ser aplicado ao Brasil?

[JJ]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

A ideologia de sair carimbando como terrorismo uma diversidade de movimentos políticos que não estejam alinhados com os próprios interesses. 

Uma grande variedade de títeres do grande amigão repetem incansavelmente essa ladainha.

E como isto pode ser aplicado ao Brasil?

Esquerdistas ??  Terroristas!

Socialistas ??   Terroristas!

Comunistas ?? Terroristas!

Movimentos sociais ??  Terroristas!

[Lorentz]

O jj está fazendo um terrorismo neste tópico.

[Gigaview]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

A ideologia de sair carimbando como terrorismo uma diversidade de movimentos políticos que não estejam alinhados com os próprios interesses. 

Uma grande variedade de títeres do grande amigão repetem incansavelmente essa ladainha.

E como isto pode ser aplicado ao Brasil?

Esquerdistas ??  Terroristas!

Socialistas ??   Terroristas!

Comunistas ?? Terroristas!

Movimentos sociais ??  Terroristas!

Exagero. Nada a ver.

Nem todos são terroristas. 

[JJ]

O jj está fazendo um terrorismo neste tópico.

O Lorentz é um agente anarco terrorista que está pacientemente esperando o momento oportuno para explodir o Estado. 

 

 

[Jurubeba]

O jj está fazendo um terrorismo neste tópico.

O Lorentz é um agente anarco terrorista que está pacientemente esperando o momento oportuno para explodir o Estado. 

 

 

E eu ajudo 

Saudações

[JJ]

O jj está fazendo um terrorismo neste tópico.

O Lorentz é um agente anarco terrorista que está pacientemente esperando o momento oportuno para explodir o Estado. 

 

 

E eu ajudo 

Saudações

Coitado do Estado.       

[Buckaroo Banzai]

O experimento de Milgram pode ajudar a entender que um militar treinado que obedece ordens não é necessariamente um louco sádico quando encarregado de realizar torturas.

Pode haver casos em que são apenas robôs obedientes com falta de capacidade de questionar e de desobedecer. A isso também pode ser somado uma eventual falta de capacidade para entender o que são direitos humanos.


Seja como for, uma pessoa que tenha uma boa capacidade de sentir empatia não faria o que os malignos torturadores do DOI CODI fizeram.  Mas parece que malignidade não é um  problema para algumas pessoas.

Evidentemente que malignidade não é um problema para muitos!

Basta ver o histórico do comunismo, do nazismo, e o que grupos religiosos terroristas fazem hoje. Simplesmente não se importam com a morte de inocentes. Até por provavelmente racionalizarem alguma "culpa" apenas na pessoa não ser adepta de sua ideologia.

[Jurubeba]

Coitado do Estado.       

Não se preocupe. Sem simpatizantes e pessoas com pensamento similar em volume suficiente, esse sonho tem probabilidade zero de acontecer, infelizmente 

Me encontro naquela posição do cara que precisa de grana e vai vender o carro e, sabendo disso, o comprador paga muito abaixo da tabela FIPE. O raciocínio é simples: um bom dinheiro (mesmo abaixo do valor justo) é melhor do que dinheiro nenhum.

É o meu caso. Minarquismo (que também já é um sonho) ao invés de anarcocapitalismo é melhor que socialismo. Mas isso também, se vier, vai demorar um século. Me contento em trocar o carro por doces, o que significa qualquer movimento que reduza o estado e todas as tragédias que este representa.

Saudações

[Geotecton]

Parece que a ideologia  criada pelo grande amigão da Arábia Saudita está fazendo muitos adeptos. 

E qual seria esta ideologia?

A ideologia de sair carimbando como terrorismo uma diversidade de movimentos políticos que não estejam alinhados com os próprios interesses. 

Uma grande variedade de títeres do grande amigão repetem incansavelmente essa ladainha.

E como isto pode ser aplicado ao Brasil?

Esquerdistas ??  Terroristas!

Socialistas ??   Terroristas!

Comunistas ?? Terroristas!

Movimentos sociais ??  Terroristas!

Em qual veículo oficial de informação do 'grande irmão' eu posso encontrar as caracterizações deste tipo para o Brasil?

Mas, sim!, vários "movimentos sociais" no Brasil são proto-estruturas de terrorismo, em especial o MST. Você negar isto ou lançar um espantalho anti-ianque não mudará a realidade.