Autor Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução  (Lida 70094 vezes)

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Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #150 Online: 01 de Novembro de 2013, 15:51:11 »
Quer enfatizar de novo a colocação. Não é que um fungo não possa destruir bactérias e invadir o seu nicho. Não se discute isso.

O que proponho é que a Seleção Natural não explica isso, pois o fungo, e.g, note bem, se reproduz MENOS que uma bactéria. Todos os outros mecanismos como variação gênica, mutação neutra, isolamento geográfico acabarão formando seres mais complexos de MENOR SUCESSO reprodutivo.

Quanto a IDEIA de progresso em direção aos seres mais complexos, isso se repete no prefácio do O Que é a Evolução, de Ernst Mayr, Rocco, 2009, escrito por Jared Diamond, pág. 12.

Este livro está sendo lido por mim agora, demandará tempo, portanto alguma ausência é porque estou lendo este o Evolução do Mark Ridley.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #151 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:00:03 »
Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)

???????????????

E bactérias são o que, além de seres vivos?

Que tipo de "nicho" você poderia estar falando, além de nichos de seres vivos? Nichos de vírus?



Descontando essa confusão, seja lá o que exatamente você queira dizer, simplesmente olhe para qualquer outro ser vivo que não seja uma bactéria, e você provavelmente estará vendo um nicho não explorado por bactérias, com raras exceções. O fato do ambiente que ele vive estar cheio de bactérias, do próprio ser ter sua "flora" bacteriana, não é a mesma coisa que as bactérias estarem no mesmo nicho. "Nicho" não é "habitat", é "modo de vida".




Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...

Não é, não mais do que qualquer outra espécie ter colaborado significativamente ou sido única responsável pela extinção qualquer outra, o que já aconteceu, e continua ocorrendo.





Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...


Dawkins não é uma espécie de autoridade que dá uma definição "oficial" de seleção natural e seus resultados, ainda mais em livros de divulgação.

Se ele realmente quis sugerir, por esse trecho, que a seleção natural "impele" a complexidade como uma tendência universal (o que possivelmente está sendo negado nesse mesmo trecho por "seleção natural impele-a, localmente"), ele está errado. A seleção natural não pode fazer isso (acaba sendo algo mais próximo de "lamarckismo"), e isso não é requerido para explicar as adaptações.

O mais próximo disso é o acúmulo de acréscimos de complexidade locais acabar sendo próximo de universal, e também funcionar como uma "catraca", poder se tornar um fator de seleção que favorece a manutenção de complexidade e, em alguns casos, complexidade adicional. Também irá de qualquer forma abrir espaço para redução relativa de complexidade, na formação de parasitas.

Mas isso é distinto da suposição (lamarckista) de que bactérias (e quaisquer seres "simples") estão numa "fase primitiva," que caminham rumo a "próximos estágios" de maior complexidade, repetindo os passos, ou passos análogos, de outras linhagens. Pode acontecer eventualmente algo parecido (conforme explicado anteriormente, "corridas armamentistas" podendo favorecer complexidade), a multicelularidade parece ter se originado independentemente pelo menos umas 10-15 vezes.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #152 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:17:22 »
Me diz UM nicho em que não exista bactérias (não estou falando dentro de seres vivos...)

???????????????

E bactérias são o que, além de seres vivos?

Que tipo de "nicho" você poderia estar falando, além de nichos de seres vivos? Nichos de vírus?



Descontando essa confusão, seja lá o que exatamente você queira dizer, simplesmente olhe para qualquer outro ser vivo que não seja uma bactéria, e você provavelmente estará vendo um nicho não explorado por bactérias, com raras exceções. O fato do ambiente que ele vive estar cheio de bactérias, do próprio ser ter sua "flora" bacteriana, não é a mesma coisa que as bactérias estarem no mesmo nicho. "Nicho" não é "habitat", é "modo de vida".




Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Sim, elas estão colonizando e extinguindo formas de vida marítima, conforme SCIAM BR junho 2013. É uma possibilidade...

Não é, não mais do que qualquer outra espécie ter colaborado significativamente ou sido única responsável pela extinção qualquer outra, o que já aconteceu, e continua ocorrendo.





Sobre as bactérias vocês estão errados, e ponto final...

Errados em que especificamente? Em que elas, não só não são uma coisa só, como não são capazes de extinguir todas as outras formas de vida, de todos os outros nichos, impossibilitando a evolução?

Vocês não se atualizam. Há um artigo em junho de 2013 sobre o assunto. E a questão não é essa...

Vou resumir a arguição:
1-Seleção natural é sucesso reprodutivo (Erns Mayr)
2-A Seleção natural impele à complexidade (Darwin, Dawkins).
3-Seres mais complexos se reproduzem menos ( a Pseudomonas produtora de biofilme perda na reprodução para a Pseudomonas não produtora de biofilme, resultando no afundamento da colônia em meio líquido)

A pergunta é- por que a Seleção Natural não impediu o surgimento de seres com menor sucesso reprodutivo?

A questão é essa. O motor da Teoria da Evolução ( Dawkins) apresenta um paradoxo...

Agora entendi, você pega pontos específicos dos cientistas e adapta ao seu entendimento particular. Olha eu já li um livro do Dawkins chamado Fenótipo Estendido e não me lembro dele dar a entender que a seleção natural rigidamente impele a complexidade apenas, o que eu entendi é que os genes trabalham pela replicação acima de tudo. Desse modo tanto genes complexos, quantos simples, tiveram sucesso na sua sobrevivência.

A seleção natural é
uma bomba de improbabilidade: um processo que gera o
estatisticamente improvável. Ela aproveita
sistematicamente a minoria de mudanças aleatórias que
têm o que é preciso para a sobrevivência e as acumula,
passinho por passinho no decorrer de escalas de tempo
inimagináveis, até que a evolução finalmente escale montanhas de improbabilidade e diversidade, picos cuja
altura e alcance parecem não conhecer limites: a
montanha metafórica que batizei como "monte
Improvável". A bomba de improbabilidade da seleção
natural, que impele a complexidade da vida na escalada
do "monte Improvável", é um tipo de equivalente
estatístico da elevação da água pela energia do sol ao
topo de uma montanha convencional. A vida ganha
complexidade pela evolução unicamente porque a
seleção natural impele-a, localmente, a afastar-se do
estatisticamente provável em direção ao estatisticamente
improvável. E isso só é possível graças ao incessante
fornecimento de energia do sol.
Do Dawkins Maior Espetáculo etc...

Chega a ser chato ter de repetir SEMPRE a mesma coisa...


Dawkins não é uma espécie de autoridade que dá uma definição "oficial" de seleção natural e seus resultados, ainda mais em livros de divulgação.

Se ele realmente quis sugerir, por esse trecho, que a seleção natural "impele" a complexidade como uma tendência universal (o que possivelmente está sendo negado nesse mesmo trecho por "seleção natural impele-a, localmente"), ele está errado. A seleção natural não pode fazer isso (acaba sendo algo mais próximo de "lamarckismo"), e isso não é requerido para explicar as adaptações.

O mais próximo disso é o acúmulo de acréscimos de complexidade locais acabar sendo próximo de universal, e também funcionar como uma "catraca", poder se tornar um fator de seleção que favorece a manutenção de complexidade e, em alguns casos, complexidade adicional. Também irá de qualquer forma abrir espaço para redução relativa de complexidade, na formação de parasitas.

Mas isso é distinto da suposição (lamarckista) de que bactérias (e quaisquer seres "simples") estão numa "fase primitiva," que caminham rumo a "próximos estágios" de maior complexidade, repetindo os passos, ou passos análogos, de outras linhagens. Pode acontecer eventualmente algo parecido (conforme explicado anteriormente, "corridas armamentistas" podendo favorecer complexidade), a multicelularidade parece ter se originado independentemente pelo menos umas 10-15 vezes.

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #153 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:18:27 »
Esse tópico visa explorar as contradições internas da Teoria da Evolução, comparando o QUE É PROPAGANDA, com o que está escrito nas fontes EVOLUCIONISTAS. Nenhum artigo CRIACIONISTA é citado aqui.


Esta é a proposta inicial do tópico...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #154 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:36:01 »


Eu simplesmente não sabia que havia estes tipos de seleção natural... :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #155 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:39:54 »
Quer enfatizar de novo a colocação. Não é que um fungo não possa destruir bactérias e invadir o seu nicho. Não se discute isso.

O que proponho é que a Seleção Natural não explica isso, pois o fungo, e.g, note bem, se reproduz MENOS que uma bactéria. Todos os outros mecanismos como variação gênica, mutação neutra, isolamento geográfico acabarão formando seres mais complexos de MENOR SUCESSO reprodutivo.

Já perdi a conta de quantas vezes disse isso nesse tópico.

"Sucesso reprodutivo" é medido dentro de uma mesma linhagem, organismos competindo num mesmo nicho (ou explorando os mesmos recursos de forma que eles tem que ser divididos entre eles) e local.

Se você coloca uma linhagem de bactérias em duas placas de petri separadas, elas podem se alimentar de uma mesma coisa, e uma delas se reproduzir vinte vezes mais rápido que outra, que, enquanto estiverem isoladas, a que se reproduz vinte vezes mais devagar continuará existindo lá, numa boa, e no mesmo ritmo, enquanto não surgirem variantes que se reproduzam mais rápido dentro daquela placa. Você pode ainda dobrar a velocidade da reprodução de outra placa, e a placa das lerdas continua na mesma situação, não vão morrer por "telepatia".

Se você coloca na mesma placa, então sim, eventualmente as mais rápidas devem esgotar os recursos das mais lentas, até que as substituam.

Mas mesmo isso é o tipo de situação que exige a ressalva "todas as outras variáveis permanecendo as mesmas", o que muitas vezes não será o caso na natureza. A linhagem de reprodução mais lenta talvez possa ter defesas/ataques ativos aos seus concorrentes, ou ter evoluído defesas a outros organismos locais, ou ainda, a reprodução vertiginosa da segunda pode talvez exaurir os recursos e conduzir à própria extinção, significando que em habitats isolados onde ela não tenha colonizado, a variedade mais lenta continuará existindo, e talvez até venha a ocupar os habitats previamente exauridos pela variante mais apta -- isso provavelmente é um mecanismo parecido com o da tendência à germes patógenos gradualmente se tornarem menos virulentos.


Colocando isso "no mundo real", não faz sentido você comparar bactérias com fungos, a menos que se esteja falando de espécies de ambos que de fato competem pelos mesmos recursos, no mesmo habitat, de forma que o consumo de uma represente menos para outra.

Existem casos em que isso ocorre, é uma espécie de "lei" ecológica que não haverá duas espécies no mesmo nicho, no mesmo habitat, não por muito tempo. Uma ou extingue a outra, ou uma delas (ou ambas) divergem adaptativamente para explorar modos de vida em que não tenham concorrência tão acirrada com a outra espécie. Também é o caso com "espécies invasoras", que podem fazer justamente isso, algumas vezes tendo efeitos até mais dramáticos, afetando mais de uma espécie "concorrente", bem como espécies que preda ou outras espécies colateralmente afetadas.

Mas simplesmente não é o caso que "bactérias" ocupem todos os nichos, "bactérias" não ocupam nem todos os nichos de bactérias, e daí umas linhagens têm diferentes adaptações e sucesso reprodutivo em diferentes habitats, mesmo que isso represente uma redução no sucesso reprodutivo numérico/absoluto. É como viver em placas de petri separadas, ou tendo fontes de sobrevivência não aproveitadas pela espécie que se reproduz mais rapidamente.



Citar
Quanto a IDEIA de progresso em direção aos seres mais complexos, isso se repete no prefácio do O Que é a Evolução, de Ernst Mayr, Rocco, 2009, escrito por Jared Diamond, pág. 12.

Este livro está sendo lido por mim agora, demandará tempo, portanto alguma ausência é porque estou lendo este o Evolução do Mark Ridley.

Eu não sei exatamente o que Dawkins, Mayr, Diamond pensam sobre "tendências ao progresso". Desconfio que seja nas linhas do que falei, embora eles possam simplesmente estar errados, não importa o quão "figurões" eles sejam, nunca há concenso total em todos os detalhes, e sempre há aqueles presos a noções equivocadas/arcaicas.

A "tendência ao progresso" é algo que não existe de forma universal e meio "mágica", como um ímpeto interno dos organismos, mas, no que se puder dizer que existe (e aqui tem toda a questão de "margens de erro" e diversas classificações possíveis), vem da "universalidade do processo", que, algumas vezes favorece acúmulos "locais" de complexidade, que se acumulam em váriados graus. Não sempre "quanto mais, melhor," e também abre espaço para tantas outras (ou mais) reduções de complexidade.


Tirando verdadeiros excêntricos, e não creio que Dawkins, Mayr e Diamond estejam/estivessem entre eles, a diferença que deve existir é apenas de grau (a partir de assunções/palpites diferentes de quão relevantes seriam acréscimos de complexidade em aptidão nas linhagens, e repercussões ecológicas, criando novas "pressões seletivas" em outras linhagens), e não algo que realmente colocasse na mesa expectativas lamarckistas de tendência universal ao progresso.

Citar

Passive versus active trends in the evolution of complexity. Organisms at the beginning of the processes are colored red. Numbers of organisms are shown by the height of the bars, with the graphs moving up in a time series.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #156 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:46:56 »

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...

Bem, isso dá muito mais trabalho, vira praticamente trabalho mesmo, e vai para muito além do que eu estou ganhando para isso. O que eu posso dizer é que não estou postando nada controverso, dando interpretações ou achismos pessoais, vem tudo de diversas leituras, mas não é simples ir lembrando de referências para tudo, não sou o Isaac Asimov. Se você achar algo particularmente estranho, pode pedir referência para a afirmação em questão, e talvez eu ache. Em alguns casos, poderia só ir pesquisar, como ir em alguma lista onde discutam ecologia (não no sentido "ativista", mas científico), e perguntar se "é verdade que as bactérias não ocupam o mesmo nicho das girafas", ou o que for que tenha te parecido conflitar com a realidade.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #157 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:49:23 »

É  uma beleza toda a argumentação, mas ela tem de ter fundamentação... Por eu exemplo, se eu digo que a seleção natural é direcional, no que ser refere ao sucesso reprodutivo, cito Ridley, Evolução ,p. 76 da 3ed em Inglês...


Bem, isso dá muito mais trabalho, vira praticamente trabalho mesmo, e vai para muito além do que eu estou ganhando para isso. O que eu posso dizer é que não estou postando nada controverso, dando interpretações ou achismos pessoais, vem tudo de diversas leituras, mas não é simples ir lembrando de referências para tudo, não sou o Isaac Asimov. Se você achar algo particularmente estranho, pode pedir referência para a afirmação em questão, e talvez eu ache. Em alguns casos, poderia só ir pesquisar, como ir em alguma lista onde discutam ecologia (não no sentido "ativista", mas científico), e perguntar se "é verdade que as bactérias não ocupam o mesmo nicho das girafas", ou o que for que tenha te parecido conflitar com a realidade.

Agora você está vendo a TRABALHEIRA QUE DÁ!

Tudo isso eu entendi. Iniciamos do início, com o modo bacteriano existindo há 3,5 bilhões de anos...

A pergunta é, qual modificação de nicho poderia ocorrer para a substituição de modo exitoso. Eu te digo nenhuma, pois as bactérias existem em todos os nichos possíveis e imagináveis e o seu modo equivale a todo o biota vivo existente.

PORTANTO, se . resolve, porque anticonstitucionalissimamente apareceria?

Se uma bactéria propaga os genes, qual é o sentido da baleia. Que milagre seletivo ocorreria contra todas as possibilidades e contra a PRÓPRIA TEORIA?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #158 Online: 01 de Novembro de 2013, 16:56:29 »
Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #159 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:19:07 »
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.


De modo geral, os predadores, ou a soma deles, tem que ser "menos aptos", menos "dominantes" (se é que faz sentido usar esses termos nesse contexto) que suas presas, em qualquer território, pois subsistem delas, não são motos-perpétuos. Eles podem até ser "mais aptos", em termos de numerosidade da prole, mas também será o caso que terão maior mortalidade, antes de se reproduzir.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #160 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:24:13 »
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.

1-Bactérias estão desde a estratosfera até vários quilômetros abaixo da terra, em lagos sulfúricos, salinos, fumarolas no fundo do mar e geisers

2-Deixa eu colocar melhor- o texto em inglês:
Indeed, you do not need to be a professional biologist to know about variation and
the struggle for existence. They are almost obvious facts of nature. It is logically possible
that individual reproductive success varies in all populations in the manner of Figure
4.8, but that natural selection does not operate in any of them, because the variation
in reproductive success is not associated with any inherited characters. However,
though it is logically possible, it is not ecologically probable. In almost every species, a
high proportion of individuals are doomed to die. Any attribute that increases the
chance of survival, in a way that might appear trivial to us, is likely to result in a higher
than average fitness. Any tendency of individuals to make mistakes, slightly increasing
their risk of death, will result in lowered fitness.
p. 86, Mark Ridley, Evolução, 3ed, inglês...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #161 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:34:48 »
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #162 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:45:42 »
:sigh:

Bactérias não ocupam todos os nichos possíveis.




Não tem milagre nenhum, mas uma IDEOLOGIA que diz que os LEÕES (classe dominante) são mais aptos que as ZEBRAS (eu, classe dominada...), e assim acha que pode arrancar o meu couro sem levar um coice...

Não, não existe essa "ideologia", isso é no máximo confusão de alguns. Aptidão de leões é medida entre leões, e de zebras, entre zebras.

O mesmo para "espécie dominante" ecologicamente, se diz que espécies de um mesmo nicho -- modo de vida, não habitat -- "dominam" se são preponderantes no habitat. Isso é, leões seriam talvez a espécie dominante do nicho de "predadores da savana africana" (mas talvez sejam os leopardos, ou as hienas, ou os cães-caçadores-do-cabo, sei lá), mas não de presas. Da mesma forma, mesmo se uma presa tem adaptação tal que a deixa praticamente completamente a salvo de predadores, ou capaz de matá-los, ela não é "dominante" sobre eles; rinocerontes não são "dominantes" do nicho dos leões, não são predadores.

1-Bactérias estão desde a estratosfera até vários quilômetros abaixo da terra, em lagos sulfúricos, salinos, fumarolas no fundo do mar e geisers

Isso não significa que elas estejam em todos os nichos, seria no máximo "estão em todos os habitats" (mas ainda é diferente de haver só uma coisa, "bactéria" estar presente em todos os habitats, são diferentes bactérias). Nicho =/= habitat.

Não existem bactérias que caçam ratos competindo assim com gatos, não existem bactérias que comem as folhas dos altos das árvores, competindo com girafas, não existem bactérias que caçam alces, competindo com lobos, e bactérias não predam umas as outras da mesma forma que podem fazer os protozoários.



Citar
2-Deixa eu colocar melhor- o texto em inglês:
Indeed, you do not need to be a professional biologist to know about variation and
the struggle for existence. They are almost obvious facts of nature. It is logically possible
that individual reproductive success varies in all populations in the manner of Figure
4.8, but that natural selection does not operate in any of them, because the variation
in reproductive success is not associated with any inherited characters. However,
though it is logically possible, it is not ecologically probable. In almost every species, a
high proportion of individuals are doomed to die. Any attribute that increases the
chance of survival, in a way that might appear trivial to us, is likely to result in a higher
than average fitness. Any tendency of individuals to make mistakes, slightly increasing
their risk of death, will result in lowered fitness.
p. 86, Mark Ridley, Evolução, 3ed, inglês...

Bem, isso não diz nada sobre bactérias especificamente, mas apenas esclarece o fato de que seleção natural não está em 100% do tempo "filtrando os melhores (ou piores) genes," a cada reprodução ou morte correlacionada a um fenótipo.

Se o ambiente "seleciona contra" indivíduos de pequeno ou médio porte, também irão morrer indivíduos que teriam maior porte (e genes para isso), enquanto ele ainda não é atingido. Se o ambiente seleciona médio porte, e indivíduos de maior porte já são adultos enquanto ainda são médios, também serão selecionados positivamente durante essa fase, mesmo que venham a ter maior mortalidade mais tarde.

Isso, verificadamente, não impede que a seleção natural filtre genes, apenas nos diz que não se dá de forma tão precisa, sem "rebarbas".

Offline Gaúcho

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #163 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:50:13 »
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #164 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:53:53 »
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...

Não, não é nada que depõe "contra a evolução", mesmo que fosse precisamente uma situação onde a evolução de menor complexidade estivesse sendo adaptativa.

Só estaria depondo contra a noção -- não largamente aceita pela comunidade biológica -- de que complexidade adicional seria sempre benéfica. Isso se estivesse também dizendo que os vírus mutantes são sempre mais simplificados.

Mas isso não é afirmado nesse trecho, e simplesmente não pode ser o caso indefinidamente, pois o vírus requer uma complexidade mínima para se manter funcional, ser um vírus "inteiro" ainda, e deixará de existir/se extinguirá, se muta muito "abaixo" disso; praticamente toda complexidade adicional a este nível deve ser ou adaptativa ou neutra para que esteja sendo mantida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #165 Online: 01 de Novembro de 2013, 17:55:11 »
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...

É falar com as paredes mesmo. Eu preciso de tratamento para deixar de ser tão idiota. Insistir nisso deve até ser prova de que a evolução não existe.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #166 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:01:17 »
Inacreditável, já vai ser, só nessa página, a 3ª vez que tu explica que nicho é diferente de habitat, e, com certeza, no próximo post, ele vai, novamente, falar que as bactérias ocupam todos os nichos e deveriam ser os únicos seres vivos do planeta...

É falar com as paredes mesmo. Eu preciso de tratamento para deixar de ser tão idiota. Insistir nisso deve até ser prova de que a evolução não existe.

Caros, há 3,5 bilhões até 0,5 bilhões  de anos era tudo uma só e a mesma coisa, pois só existiam bactérias...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #167 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:03:31 »
Apenas substitua a palavra por habitat, erro comum em não biólogos, e dá a mesma coisa. Que endereço no ecossistema as bactérias não ocupam?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #168 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:12:59 »
Isso não significa que elas estejam em todos os nichos, seria no máximo "estão em todos os habitats" (mas ainda é diferente de haver só uma coisa, "bactéria" estar presente em todos os habitats, são diferentes bactérias). Nicho =/= habitat.

Não existem bactérias que caçam ratos competindo assim com gatos, não existem bactérias que comem as folhas dos altos das árvores, competindo com girafas, não existem bactérias que caçam alces, competindo com lobos, e bactérias não predam umas as outras da mesma forma que podem fazer os protozoários.

Você quer que eu cite uma lista de zoonoses que indicam que isso não é tão simples?. A interação no ambiente torna MAIS IMPROVÁVEL AINDA a atuação da SELEÇÃO NATURAL.

O fato de não entendermos as interações não quer dizer que não existam...

Por exemplo, o Toxocara cati compete com o gato??

E a questão não é essa? A questão é, porque surgiram seres complexos de MENOR SUCESSO REPRODUTIVO?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #169 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:14:45 »
Eu não consigo visualizar nenhum impacto provocado pelo homem no habitat bacteriano, o contrário é verdadeiro, sem as bactérias o Homo sapiens, o supra-sumo da evolução estaria extinto...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #170 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:16:39 »
Given that resistance to 3TC requires a change in only one amino acid, we
can see that natural selection is an overwhelmingly powerful counterforce against
human medicine operating with single-drug treatments. A combination of several
drugs is needed to overpower an evolving HIV population. Mutation introduces less
variation in other life forms that have lower population sizes, lower reproductive rates,
and lower mutation rates. But in all species, mutation is an abundant source of new
variation, providing raw material for evolutionary change. Ridley p. 88

Comprova a evolução? Não...

No fim o MENOS COMPLEXO, com maior reprodução, GANHA! Essa contradição interna também afeta a resistência das bactérias aos antibióticos...

Não, não é nada que depõe "contra a evolução", mesmo que fosse precisamente uma situação onde a evolução de menor complexidade estivesse sendo adaptativa.

Só estaria depondo contra a noção -- não largamente aceita pela comunidade biológica -- de que complexidade adicional seria sempre benéfica. Isso se estivesse também dizendo que os vírus mutantes são sempre mais simplificados.

Mas isso não é afirmado nesse trecho, e simplesmente não pode ser o caso indefinidamente, pois o vírus requer uma complexidade mínima para se manter funcional, ser um vírus "inteiro" ainda, e deixará de existir/se extinguirá, se muta muito "abaixo" disso; praticamente toda complexidade adicional a este nível deve ser ou adaptativa ou neutra para que esteja sendo mantida.

Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #171 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:18:18 »
Resumo, o homem obviamente surgiu, como as formas de vida complexas, só que não foi pelo mecanismo de SELEÇÃO NATURAL...

Escolha outro modo, se existir...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #172 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:28:15 »
Caros, há 3,5 bilhões até 0,5 bilhões  de anos era tudo uma só e a mesma coisa, pois só existiam bactérias...

Não exatamente (micróbios e bactérias não são sinônimos, e nem bactérias são uma coisa só), mas mais ou menos.

Isso nos diz que, apenas a seleção natural não fará que haja "instantâneamente" uma evolução de uma escalada de complexidade resultando nos picos de complexidade "atuais"/pós-cambrianos. Conforme foi dito ao longo do tópico, conforme ilustram algumas das imagens que você postou, a maioria dos cientistas não supõem que maior complexidade seja sempre mais adaptativa, mesmo que alguns biólogos tenham pensado assim, ou ainda pensem.

Apenas situações particulares vão conduzir ao acúmulo de complexidade adicional, em algumas linhagens. Isso pode até se tornar fator seletivo em outras linhagens que existam no mesmo ambiente, mas não se espera que seres mais simples sejam universalmente extintos, dando lugar a mais complexos. Nem que a simplificação também não possa ser muitas vezes favorecida pela seleção natural. É algo que se atesta ter ocorrido, também.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #173 Online: 01 de Novembro de 2013, 18:44:03 »
Numa briga direta pelo habitat, quem é MAIS APTO, homem ou vírus?

Não existe tal competição direta por habitat.

"Viagem insólita" e "viagem fantástica" eram filmes de ficção científica, não documentários.

Essa pergunta é um pouco como, "numa competição direta pelo mercado, quem ganha, os bancos, ou os ladrões de todos os tipos?"

Provavelmente qualquer um minimamente entendido em economia vai objetar sobre a "competição direta" entre bancos e assaltantes, mesmo assaltantes de bancos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #174 Online: 01 de Novembro de 2013, 19:09:15 »
Você quer que eu cite uma lista de zoonoses que indicam que isso não é tão simples?. A interação no ambiente torna MAIS IMPROVÁVEL AINDA a atuação da SELEÇÃO NATURAL.

O fato de não entendermos as interações não quer dizer que não existam...

Por exemplo, o Toxocara cati compete com o gato??

Existem inúmeros modos de se descrever a mesma realidade.

A evolução dos gatos, no que concerne a interações com Toxocara cati, se dará na medida em que alguns genes de gatos conferirem proteção ao parasita. E de Toxocara, na medida em que genes de Toxocara permitirem explorar melhor o gato, ou melhor driblar suas eventuais defesas.

Você ainda pode pensar na evolução dessas espécies em relação com a outra quando esta é inexistente em algum habitat. Se Toxocara cati é absurdamente especializado em gatos, mas esses "acabam", então Toxocara cati se extingue junto, lá. Se houver variados graus de especialização, deverá haver sobrevivência de acordo, bem como maior sucesso em especializações em novos hospedeiros.

Linhagens de gatos vivendo por muitas gerações sem terem tido contato com Toxocara ou qualquer coisa suficientemente parecida, poderão não ter defesas tão boas quanto aquelas onde ocorreu coevolução entre essas espécies, e deverá ser afetada diferentemente, tendo maior risco de extinção, e podendo "encontrar soluções" mais drásticas", compromissos maiores, do que ocorreu em linhagens com coevolução mais gradual.

Isso é "fictício"/ilustrativo apenas, é só o tipo de coisa que se estudaria sobre a evolução dessas espécies "em conjunto", quer se chame sua relação de "competição" ou do que for. De modo geral será mais comum se ouvir falar de genes de gato levando vantagem sobre outros genes de gato em dada situação, ou de genes de Toxocara levando vantagem sobre genes de Toxocara, e mais raramente genes de gato vs genes de Toxocara, embora possa ocorrer de se pensar na coisa assim, ainda que esteja ao mesmo tempo ocorrendo genes de gato vs genes de gato, e de toxocara vs toxocara, que seria o mais apropriado de se pensar, em termos de evolução de uma linhagem.




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E a questão não é essa? A questão é, porque surgiram seres complexos de MENOR SUCESSO REPRODUTIVO?

Porque podiam sobreviver/explorar ambientes ou recursos não explorados por aqueles de maior sucesso reprodutivo numérico. Sucesso reprodutivo em um lugar pode ser desvantagem reprodutiva em outra. É um fenômeno ecológico, e não simplesmente numérico/numerológico/mágico. Conforme tentei ilustrar com as variações de Pseudomonas, que têm diferente sucesso reprodutivo, em diferentes ambientes, há algumas mensagens atrás.

Bactérias que vivem em lagos congelados se reproduzem num ritmo extremamente lento. E vão continuar assim, não importa o quão rapidamente outras bactérias se reproduzem fora de lá. Elas não surgiram no gelo por abiogênese, mas gradualmente se adaptaram a condições cada vez mais geladas, mesmo que às custas de taxas reprodutivas/numerosidade absoluta. Naquelas condições, são as mais aptas.

 

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