Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[caerus]

Quando se fala em "seleção natural ao nível de genes" o que está se dizendo é que indivíduos (ou vírus) com certos alelos/variantes genéticas têm maior ou menor sucesso reprodutivo do que outros indivíduos na mesma população/linhagem. E isso pode ser também contabilizado/expresso como que certos alelos têm maior ou menor sucesso reprodutivo.

Não se trata (se tratando de genes do próprio organismo) de haver mais cópias do mesmo gene numa mesma célula ou genoma. Duplicações genéticas ocorrem, mas isso não é considerado como "sucesso reprodutivo" do gene. Os genes não estão competindo "lá dentro" da célula, mas "através" do organismo. O seu sucesso reprodutivo é o aumento em sua freqüência ao longo das gerações.

No caso de vírus sim, o sucesso reprodutivo vai ter a ver com reprodução nesse nível genético, dentro da célula, ou, gerações do vírus, mas relativamente independentemente das gerações do indivíduo hospedeiro.

Isso é falso, existe seleção de genes dentro da própria célula, e a frequência do gene por ser visto como seu "sucesso" - aumentar sua frequência ao longo de gerações por conferir vantagem evolutiva a nível de indivíduo é apenas uma das formas de se propagar. Grande parte do genome de células eucariontes é composto de transposons, genes que são capazes de se duplicar e alterar seu local no genoma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

[Buckaroo Banzai]

São coisas distintas. Se for possível falar de "linhagens de transpósons", com suas próprias adaptações e diferenciais reprodutivos (em vez de ver isso apenas como um viés de mutação do organismo que os tem, ou adaptação da espécie para gerar mais variação), então isso é "separado" da seleção "em nível de genes" da espécie. Ou, tão "separado" quando pode se considerar a seleção natural sobre mitocôndrias.

Em 99,99% do tempo, quando se fala que gene XYZ "foi selecionado", está se dizendo que sua freqüência aumentou na população, e não nas células. E isso é a "visão da evolução centrada em genes", não uma alternativa, a noção de que o fenótipo/organismo é um "veículo".


Pode se usar até "analogias" de diferencial reprodutivo evolutivo no desenvolvimento de câncer (com potencial para "causar" e dizer que o dogma central é mostrado falso), mas provavelmente não é tremendamente útil/didático ver tudo isso como se fosse "uma coisa só".

[Bolsonaro neles]

docdeoz, uma pergunta de quem não entende do assunto (na verdade eu entendo mesmo é de futebol, política e religião, alem da crítica afiada ao trabalho dos outros):

Por que se encontram organismos simplórios nas camadas geológicas mais antigas e os mais complexos nas mais recentes? Faz parecer que a complexidade aumentou ao longo dos milhões de anos.

[Buckaroo Banzai]

Ele nega a geocronologia.

[Bolsonaro neles]

Mas qual seria a explicação dele?

[Buckaroo Banzai]

Explicação "se" a geocronologia fosse verdadeira? Sei lá.

Se for para a "aparência" de uma geocronologia, deve ser algo nas linhas de "o dilúvio fez isso", e/ou, "eu só aponto as falhas na geocronologia evolucionista, não defendo nenhuma teoria criacionista".

[chapeudepalha]

ele está dizendo que o experimento de Lenski não é válido por ter sido "controlado"?

e quanto ao caso da bactéria que desenvolveu um gene que digere nylon, em meio natural?

e quanto ao caso dos lagartos de pod mcaru que desenvolveram válvulas cecais onde antes não existiam?

esse argumento de que a seleção natural pode apenas favorecer a simplicidade, nunca a complexidade, me parece completamente errado. Está ignorando que dependendo das circunstâncias do meio, há situações onde o ganho de algumas característica que antes não existia (aumento de complexidade), pode dar uma vantagem ao indivíduo e ser selecionado por isso.

Porém complexidade pode ser uma via de mão única, a partir do momento que uma nova característica se tornou importante, o organismo pode passar a depender dela, ele pode nunca voltar a ter a simplicidade anterior. O aumento de novas características dessa forma ao longo do tempo, pode induzir aos poucos ao aparecimento de organismos mais complexos, ainda que sejam os mais simples, aqueles que reproduzem mais rapidamente.

O caso dos lagartos, por exemplo, eles desenvolveram as válvulas cecais; e a nova espécie agora depende delas para viveram naquele ambiente. Tornou-se uma espécie específica daquele nicho ecológico, mas ou a espécie se adaptava dessa forma, ou eles teriam simplesmente morrido todos. 

Aliás, uma coisa que nunca entendo nesse povo que defende DI, é como eles conciliam o fato dos ecossistemas da Terra mudarem ao longo do tempo, com a suposta ideia de que a evolução é "limitada", não pode ir além de pequenas mudanças. Afinal, a terra não passou por pequenas mudanças. Ela passou por mudanças enormes ao longo de sua existências, desastres cósmicos, como o impacto de meteoros, desastres climáticos, como o período de vulcanismo extremo, e o seu oposto, a super era glacial, que praticamente congelou o planeta inteiro. Mudanças no relevo drásticas, mudanças até mesmo no período de rotação, que tem ficado mais vez maior, etc, etc.

Se as espécies podem mudar pouco, então como exatamente elas se adaptaram a todas essas mudanças? Depois de catástrofes que chegaram a limar 90% das espécies do planeta, de onde vieram as novas espécies adaptadas ao novo meio?

[Jovem Cético]

Vou deixar um link de um texto interessante:

http://ceticismo.net/2013/11/03/o-que-e-um-fossil-vivo/#more-10502

[Buckaroo Banzai]

O termo "fóssil vivo" não seria mais problemático do "perna da mesa", se não fosse gente deliberadamente dedicada a confundir a outros e a si mesmos. "Gene egoísta," "egoísmo genético", pode também enfrentar problemas similares de interpretação forçada, tanto de "partidários" quanto de "detratores".

[Cientista]

Será que é tão difícil mesmo para um pensador mágico chegar a perceber que o 'caminho mais fácil'(que é, aparentemente, *para o pensador mágico*, o mais complexo; para um pensador científico, isto não engana em momento algum) ÉÉ o mais simples? Se é mais fácil viver com estruturas/processos que a cognição filosofosa interpreta como mais complexa, a máquina viva ÉÉ mais simples **em sua interação com o meio (esta própria interação em si, de fato)**, que é o que importa computacional e efetivamente. Os processos de evolução das formas de vida seguem caminhos como o de perfuração atmosférica de um raio -- pode parecer mais longo que uma reta, mas é porque há um 'longo' geometricamente idealizado na mente do cognizador, muito obviamente, buscando simplicidade afuncionalmente (ou seja, filosoficamente, por puro pensamento) sendo que, ao buscar compatibilizar tal "simplificação" filosofizada da realidade, o sistema depara-se com a realidade de que está complexificando e precisa simplificar (processo de racionalização científica por realimentação empírica corretora) para a realidade de que o mais simples ÉÉ o "caminho mais longo multidirecional" do raio, ÉÉ a estruturação de extensas estruturas vivas como um organismo humano. O "complexo" que se discute em tudo isso de "utilíssimo aproveitamento de tempo aqui" não é o complexo conceitual científico, fundado em princípios empíricos com arbitração ciente de que é arbitração, mas o complexo conceitual filosófico, que não tem aplicabilidade alguma na realidade. E eu já tentei demonstrar muito mais que isso antes por aqui nesse ambiente, quando perguntei a outros docdeozes o que entendiam por organização e complexidade e como (cor)relacionavam os dois conceitos. E nada resultou... Como eu mesmo esperava.

Quando eu vejo alguém como o docdeoz perguntar o que põe em questão fundamental aqui, vejo alguém perguntando: "por que os raios não caem em linha reta?" É como se acreditasse ou sugerisse que, a cada raio que cai, um conduto divinamente/conscientemente/... controlado o quebrasse muitas vezes em queda para torná-lo "menos simples", mais...  artístico, estimulador das apreciações...  dele mesmo.

Eu já desafiei lá atrás, no único tópico que abri, que EVOLUÇÃO É SIMPLIFICAÇÃO SISTEMÁTICA; QUE NÃO HÁ COMPLEXIFICAÇÃO EM EVOLUÇÃO. Mas...  o pessoal aqui é muito cognitivamente profundo e amplo...

Quase todos aqui riem do docdeoz, mas o fato é que estão no mesmo nível que ele, em termos de carência perceptiva. Apenas seguem os cânones mais certos por puras conveniências de escolhas ilusoriamente arbitrárias pessoais, e não porque sozinhos pudessem fazer o mesmo caminho que Darwin e alguns outros. Do ponto de vista inciente desses, só nasceram num contexto mais rico em alternativas religiosas e é exatamente assim (muito corretamente até, entendido dessa forma) que os crentes das doutrinas antigas os veem: "tão crentes quanto eu". E são mesmo, a despeito das crenças deles se assentarem sobre objetos reais! O que lhes enseja mais relativa e discutível sorte, porque é muito discutível se é bom ser um crente desgarrado por "sugestividades satânicas". Mesmo para um descrente real, nato, pensador científico, é muito mais conveninente fingir-se crente.

A questão foi esbarrada algo mais que tangencialmente pelo forista 3 libras (o que lhe confere meu dignificante reconhecimento aqui, diferentemente de em outro tópico que responderei já já, em atraso) quando ele demonstra perceber que a complexidade válida a se analisar na evolução biológica é a interfacial (com o ambiente, que, integralmente, inclui todas as outras máquinas vivas). O equilíbrio complexo da complexidade: a complexidade universal/sistêmica, ou um parâmentro embasador de fundo, deve permanecer constante no cômputo total, transferindo-se de uma parte do sistema para outra.

[Buckaroo Banzai]

Esse princípio explica tudo que ocorre na natureza. Sucintamente exposto acima. Tudo que ocorre, ocorre porque é o que fisicamente tem que ocorrer; ocorrer qualquer outra coisa, mesmo aparentemente mais "simples" (se comparada equivocadamente a uma outra situação, impertinente), é o que seria inesperado. Ou melhor, simplesmente impossível.

Podem fechar as faculdades e laboratórios de todo mundo, e mandar todos os "cientistas" do tipo que ficam só observando a natureza, tomando notinhas, e fazendo continhas com correlaçõezinhas, irem cortar o cabelo, fazer a barba, e então arranjar algum trabalho de verdade.

[Cientista]

Como seria catalogada tal falácia no manual? "Espantalhus laureatis antiCientistis"? Incluída na seção especial dos 'recursos extremos contra o Cientista'? Já foi usada em desespero uma meia dúzia de vezes aqui. Posso lembrar do tópico das basoseiras (que não deveriam ser filosóficas mas que só o Cientista apresentou o que não fosse) sobre consciência: "ah, podem encerrar a questão, o Nobel-supremo-de-tudo já foi para o divino Cientista e nada mais há a fazer em ciência no universo". Isso diante do Cientista dizendo que o grande trabalho está todo à frente para ser feito -- o trabalho real de modelar e implementar replicadores não biológicos de máquinas cognitivas conscientes humanas. Aqui, oooh, "ora, nada mais há que reste a estudar depois que o Cientista nos esclareceu o tudo-absoluto-do-universo-da vida", o que, claro, se depreende insofismavelmente das palavras do Cientista... Eu me rio que me rio todo. O que digo eu de quem age assim? Como se chama? Responda quem puder.

[Buckaroo Banzai]

Por que espantalho? Existe algo no universo que foge ao que você descreveu proceder com a "evolução"?

[Cientista]

Não interessa se existe ou não existe. Esse tipo de interesse (o que "existe ou não") é coisa de crente. O que interessa é que o que eu disse é fato e não encerra a jornada científica, mas a direciona para onde deve ir, até a reinicia, pode-se assim entender, o que não inclui trajetos como os percorridos aqui antes de mim. O que interessa (e, aí, é o que interessa a mim) é que sua falácia só prejudica a você mesmo e todos os demais crentes. Farte-se com os "louros" dela.

[Buckaroo Banzai]

Encerra a pseudo-questão da "evolução" da "complexidade biológica" (sic). Não consigo imaginar o que mais não estaria igualmente encerrado se, evidentemente, o que quer que ocorra, ocorre por ser o mais provável de ocorrer, fisicamente. Estão todos apenas perdendo tempo a toa por esperarem análogos a "raios retos" em outros fenômenos.

[Cientista]

Não vou repetir mais além dessa vez. Não encerra a pseudo-questão, extrai o pseudo dela. A complexidade é analiticamente translocada para a interface, tratada em sua devida realidade de conteúdo constante universal, como o momento e a energia. O que quer que ocorra, ocorre por ser FISICAMENTE INEVITÁVEL ocorrer, o que não nos instrumentaliza automática e definitivamente, por simplesmente reconhecer isto, a saber o que ocorre em cada detalhe; o trabalho científico-tecnológico prossegue. O que encerra é a possibilidade de filosofadores filosofarem.

E eu entendo perfeitamente o que isto provoca no seu íntimo. Mas não me comisero.

[Cientista]

Quero postar mais isso, que vi lá mais atrás e me causou instigação.

outro ponto como  a fabi falou acertadamente, as vezes mesmo sendo um organismo simples a interação dele com o meio é extremamente complexa.

Não to falando da interação, e sim da estrutura.

Vi exatamente assim, mas 1362g te enxergou, erradamente, com melhores olhos que eu.

Além disso, pelo que expõe abaixo, está falando muito mais de operacionalidade que de estrutura, o que pode até ser analiticamente igualado, afinal, como alguém já disse, "a arquitetura é a música congelada", ou algo assim...

Coisas que bactérias conseguem fazer:
- Respiração anaeróbia facultativa,

"Facultativa"??? Estaria mais para alguma coisa tipo anfotérica, não funcional ainda química. Se pensássemos em "facultatividade", então, uma resposta para sua pergunta implícita (não explicitamente interrogativa) a seguir poderia ser humanos, por, indiretamente, haver a possibilidade de "anaerobização" (ainda que "aeróbica", como o uso de aqualung em meio aquático; é preciso reatividade química ou, ainda mais abrangentemente, energia; oxigênio em si é secundário se não mais obtido por imersão atmosférica imediata/dessolubilização de solvente -- água, no caso --, importando só que recursos o dispositivo biológico tem no ambiente) por tecnologia, ou melhor dizendo, uma 'a-atmosferização', o que não vilipendiaria um suposto valor de "complexificação evolutiva".

ou seja, não dependem sempre do oxigênio, me diga um suposto organismo complexo e superior que consiga fazer uma coisa dessas.

Pode ser que não haja exatamente essa variante, coisa que pode ser simplesmente contingente, e, além do mais, de fato, é uma "covardia" tal alegação pois estes processos são obrigatoriamente (uni)celulares, o que deve remeter a...: mas há coisas como as bactérias que populam os intestinos das termites quebrando a celulose numa resultante interacional complexa (simbiontes assim poderiam fornecer sucedâneo fermentado de oxigênio também) que, e isto é fundamental sobre a fulcral arbitrariedade displicentemente debatida aqui, vista de ponto adequado, deixa claro que a perspectiva evolutiva adotada por docdeoz e aquiescida pelos demais, de uma independência concorrente pluri<|>multi-celular de organismos é totalmente arbitrária e, numa perspectiva devidamente ampla, a complexidade interacional é a que vale, fazendo a visão dos 'three pounds' a mais correta daqui a localizar o foco onde se encontra, de fato, a realidade "complexa" (não filosófica, porque toda a "complexidade" de que falam aqui é só a filosófica, que nada tem que ver com a devida abordagem evolutiva) da evolução -- nas interações, puras e simples entre sistemas, com total exclusão conceitual de classificações como "organismo-organismo/organismo-ambiente".

- Conjugação: uma bactéria forma uma ponte citoplasmática com outra e elas trocam material genético. Quer mais?
- Transformação: Uma bactéria pode captar fragmentos de DNA de outra bactéria morta.
- Transdução: Uma bactéria consegue transmitir material genético através de vírus.
- Flagelos: Bactérias podem ter diversos tipos de flagelos.
- Formam esporos quando estão num ambiente desfavorável. Com exceção dos poríferos, nunca ouvi falar de um organismo animal que forma esporos. Quando estão em um ambiente desfavorável geralmente morrem.
Além de possuírem uma única célula que tem que fazer tudo: nutrição, reprodução, locomoção...

Nossas células são altamente especializadas,

Assim como as organelas dos unicelulares.

umas não tem núcleo,

O que pode ser visto como maior complexificação também.

outras dependem de outras células pra se alimentar.

E o complexo disso pode ser visto como mais complexo que qualquer das partes.

[Buckaroo Banzai]

Não vou repetir mais além dessa vez. Não encerra a pseudo-questão, extrai o pseudo dela. A complexidade é analiticamente translocada para a interface, tratada em sua devida realidade de conteúdo constante universal, como o momento e a energia. O que quer que ocorra, ocorre por ser FISICAMENTE INEVITÁVEL ocorrer, o que não nos instrumentaliza automática e definitivamente, por simplesmente reconhecer isto, a saber o que ocorre em cada detalhe; o trabalho científico-tecnológico prossegue. O que encerra é a possibilidade de filosofadores filosofarem.

E eu entendo perfeitamente o que isto provoca no seu íntimo. Mas não me comisero.

Ah, ok. Então apenas o fato das coisas fisicamente inevitáveis definitivamente ocorrerem, não esclarece automaticamente como ocorrem. Tinha lá minhas suspeitas mesmo.

Pelo menos chamar a atenção para isso (que os fenômenos ocorrem por serem fisicamente inevitáveis) deve encerrar toda a filosofagem inútil sobre árvores caindo sem ninguém para ver, e podemos nos focar nos fatos e mecanismos. Obrigado.

[Cientista]

Não agradeça porque você não entendeu.

[Buckaroo Banzai]

Bem, o que vale é a intenção, as minhas limitações não tem nada a ver com isso. Sinceramente a mim pareceu apenas pregação de filosofia holista, sem nenhum esboço de explicação para as questões levantadas usando essa linguagem/abordagem filosófica, que seria supostamente mais esclarecedora. Apenas escárino à filosofia reducionista.

Se esse holismo seu tiver algo a ver com "biologia de sistemas", em vez de ser só mais uma idiossincrasia sua, talvez tenha até algo interessante no que concerne à evolução da complexidade. Mas não consigo ver como essa perspectiva filosófica iria sanar as supostas dúvidas do docdeoz, que partem de coisas muito mais fundamentais como achar que bactérias são só uma espécie de omni-extremófilos que teria extinguido todas as outras formas de vida se o planeta tivesse mais de 6000 anos.

[Bolsonaro neles]

Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...

[_Juca_]

Cientista, seu professor orientador tá te chamando. Vai lá vai fio...

Famado, não dá comida não, que ele cresce.

[caerus]

Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.

[Jovem Cético]

Acho que alguém que se julga um gênio tão superior deveria no mínimo ser capaz de expor suas ideias de uma maneira concisa e clara aos reles mortais, sem malabarismos, verborragia e prolixia.

"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua vó." Albert Einstein

Tenho pena da vó do Cientista.

[Buckaroo Banzai]

Não era que a pessoa tem que conseguir explicar a uma garçonete?