Indistinto, para meu ver...
O que não é nada bom, nada útil.
O que é pior ainda, menos útil ainda.
Eh! O histórico deste debate já deixou claro que distinções tem um efeito de urtiga para você, então, sem surpresa. Mas é interessante a previsível resposta a esta colocação de que você rejeita distinções inúteis (ou pelo menos inúteis sob sua perspectiva), porque, não apoiar a "rejeição do negativo " e a "valorização do positivo" é um sentimento que, em princípio, é correto - mas que seria improdutivo neste caso. Coerência exigiria uma apreciação dessa decisão.
Com muitas pessoas. Não errei muito na idade que arrisquei que terias
Hmmm... suponho que não tenho razão para duvidar de seus dotes messiânicos. Mas deixo registrado que meu ceticismo inclui também feitos de dedução sherlockianos, principalmente quando afirmados em retrospecto.
Então, se sua "utilidade" advinha das palavras desse professor, não era só do que falava e, o mais importante, não foi ao que me contradirecionei. (trans)Falava, você por seu professor(/seu professor por você...), de certo e errado, decretando tal classificabilidade como (incondicionalmente, 'inevitavelmente', ha ha ha...) inexistente, o que é absurdo.
Honestamente, li este excerto três vezes e não encontrei um ponto aqui. O que exatamente você está afirmando? Este ponto nitidamente precisa de elaboração.
A única coisa que se assemelha um argumento que encontrei aqui seria uma acusação de argumento de autoridade, que eu estaria aceitando a tese da utilidade como critério de classificação apenas por deferência a um professor? Mas não vou responder a isso porque é dúbio e porque não faz sentido no contexto desta pequena conversa.
Infelizmente, aqui vai ficar sem resposta até eu conseguir entender exatamente o que você está tentando dizer.
A introduzi por ser a única classificabilidade absoluta entre classificações gerais de classificações, não certo ou errado, *menos ainda* útil ou inútil.
O que me faz reiterar o meu pleito por um exemplo de classificação "inevitável".
Não, eu jamais propus nenhuma 'divisão de águas' em nada nisto e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus. Foi você quem veio com isso, depois (ainda que "de antes" também).
Companheiro, você é um artista. No mesmo fôlego que transcreve sua própria citação:
"Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? (...)"
Você diz:
(...) " e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus" (...)
Ora; ou a utilidade teve um papel na sua apreciação do valor das injustas constrições impostas a Mendel, ou ela não teve.
Pare de tentar comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo.
Vou repetir: o disparate foi dizer "não existe classificação intrinsecamente certa ou errada", (tão disparatada quanto "útil/inútil"), mas ao que preponderantemente me dirigi porque certo e errado ainda tem a chance de ser entendido como procedente e improcedente fisicamente, como o rígido resultado de um cálculo. A própria classificação em certo e errado é evitável, assim como útil e inútil. A diferença classificatória absoluta última que existe entre classificações é inevitável/evitável (ou, melhor, descartável). E isto não mantém algum tipo de reciprocidade com tais outras classificações.
Claro que "certo e errado" ou "útil e inútil" são "evitáveis". É o que eu sempre disse, não há nenhuma classificação inevitável no universo - mesmo aquelas evidentes.
Mas eu continuo sem enxergar em que base você apóia esse argumento de que a derradeira classificação entre as classificações é ela ser evitável ou inevitável. Eu não achei ainda, em todo seu argumento, nenhum motivo ainda porque sequer exiuste uma divisão entre evitável ou inevitável como metaclassificação, muito menos porque ela teria tal definitividade.
Francamente, salvaguardar este debate da paródia que ele está se tornando passaria por estabelecer uma epistemologia a respeito. Quer dizer, você tem o direito de duvidar da validade da minha proposta de que a utilidade é o busílis no julgamento de uma classificação no, mas pelo menos, eu estou apresentando com clareza
a razão de ser dessa proposta.
Não adianta gritar a plenos pulmões "inevitabilidade", se você não aponta os critérios pelos quais julga uma classificação evitável e outra inevitável.
Muuuito mais importantes e elevados, como dormir, o que favorece os demais propósitos. Mas posso dar uma passadinha lazerosa por aqui, te dar essa mãozinha e quebrar esse troncão de baobá para você, te ajudando a organizar melhor essas ideias desorganizadas em sua mente.
Sua capacidade para indulgência (mais auto do que pára terceiros; ambas, entretanto) já me soa quase mística a este ponto. Sua capacidade de organizar, entretanto, ainda é uma proposta aguardando evidência empírica. Como "cientista" autoproclamado, reputo que pode apreciar o fato, ainda que provavelmente discorde.
Eu argumentaria também que não é lá muito eficiente o autolouvor em debates, mas suponho que cada um tem suas próprias técnicas.
Pode agradecer mesmo porque tem muito pouco disso em mim...
Com o perdão do aforismo: "o pior cego ..."
(O que esse "ou dos elementos sujeitos à transformação" faz aqui?... Ainda mais! Que "transformações" seriam essas? Tenho receio de que a resposta seja "as sujeitadas pelas classificações arbitrárias", mas espero estar entendendo tudo errado...)
Não, não podemos.
Você pode aceitar o que acreditar que pode; eu não aceito nada disso. Inevitável e compulsório são coisas distintas. Uma é simplesmente uma característica; outra é uma característica impositiva volitiva que faz mais que simplesmente ser o que é e determina-se a forçar outro a ser algo. O que é naturalmente compulsório é inevitável; o contrário disso não necessariamente se verifica.
Classificações arbitrárias existem. Não há a
menor dúvida que existem. Eu não dou valor a elas, porque são inúteis, então, não sei
exatamente porque você está tentando colocá-las na minha conta, embora isso tenha um tremendo cheiro de espantalho.
A "transformação" á que me refiro não é a transformação do objeto, mas à transformação
da própria classificação, realizada pelo investigador que a está realizando.
quanto á parte final deste argumento, ele é repetido logo à frente, então vou concentrar a tréplica lá para facilitar a organização de idéias. É logo o próximo
(Eu gosto dessas assim... esse "impulso biológico irresistível" logo após um "ou", logo após "força natural e lei da física", isso cria classificações formidáveis...)
É claro que obriga! Tanto que classificamos! O que nem mesmo vem ao caso pois tudo indica que o universo é completo em/de coisas que nem supomos, que são inevitáveis mas que não nos são compulsórias por nem termos contato com as mesmas.
Esta é obviamente a nossa discordância axiomática, e o único ponto de salvação dessa paródia de debate.
Não vejo como você pode atribuir inevitabilidade no que é, basicamente, um ato de intelecção humana. Me parece cegamente antropocêntrico atribuir qualquer tipo de vitalidade intrínseca a listas de características criadas pelo homem para fins essencialmente didáticos, por mais patentes que sejam as divisões.
Seu conceito de inevitabilidade me parece equivocado na raiz, porque uma pessoa pode passar a vida inteira sem jamais obrar essas divisões, completamente alheio a elas... e a natureza, então, não se preocupa nem um pouco com quão arbitrariamente elementos interagem.
Nesse ponto, só me resta reiterar o requerimento por exemplos de classificações "inevitáveis", porque ainda não vi nenhum.
É mesmo?! São... coisas diferentes, né?... E... em que consiste "evitar" o evidente? Quais as consequências? A... compulsoriedade final daquilo que subjaz o evidente, quando até os filosofistas crentes curvam-se a (sem crase mesmo) ciência?
Evitar o evidente significa classificar mal, de forma errada. E uma classificação errada é ruim
porque é inútil, não avança em nada o conhecimento e causa confusão. Mas nada
compele as pessoas a classificar de forma correta.
Se classificações fossem "inevitáveis", como você diz, então classificações realizadas de forma errada
seriam impossibilidades de acordo com as leis da física. A inevitabvilidade forçaria a todos, invariavelmente, a eleger os critérios "corretos" .
Conheço muitos seres vivos brutos...
Mais uma classificação "inútil", então?
O homem, só por exemplo, se enquadra em qual?
Não vou retrucar brincadeiras para evitar a escalada da ironia.
O limite seria imposto pela toxicidade, a nutritividade, ou...?
Novamente, depende da utilidade com que se aborda a questão. Se quiser interpretá-la com rigor absoluto, nós podemos "comer" qualquer coisa que nossos dentes sejam capazes de triturar, ainda que seja horrivelmente venenoso e sem nenhum benefício nutricional.
Indo para o outro extremo, podemos eleger o que é comestível e o que não é com base no sabor. Eu, por exemplo, tenho enjôo com o cheiro de Jaca, que para mim, é intragável. Uma classificação que leve em consideração meus interesses colocaria essa fruta em particular no limite baixo da utilidade nutricional, algo que eu só comeria para não morrer de forma.
MAS classificar "jaca" dessa forma é pouco útil, porque essa classificação se refere a um caso especialíssimo - o meu. Muito mais útil é levar em consideração critérios como a universalidade, do que limitar ao interesse de um indivíduo. E, sob essa perspectiva, toxidade e nutrição são ambos critérios perfeitamente sensatos. Se eu estivesse me propondo a fazer essa classificação em particular, sem dúvida consideraria ambos.
Não quereria você, no mínimo para te dar um pouco menos de absurdo, dizer "mesmo que"? Fica parecendo pura birra infantil... Mas, é claro, é só uma sugestão...
O grande problema é que o que condiciona a inevitabilidade é exatamente a "precisão" classificatória. Se você quiser chamar urubu de "meu cacto" é inevitável que você acabe sendo classificado de alguma forma não exatamente 'classificada'. O antigo forista lusitano deixou por aqui muitos exemplos disso que está falando.
E entretanto, se fosse inevitável classificar corretamente, ninguém poderia tê-lo feito.
O grande problema com o seu argumento, é que você está respondendo a um espantalho. Eu não estou defendendo classificações erradas ou imprecisas, estou apenas demonstrando quye elas são perfeitamente possíveis, e portanto, não existe nenhuma inevitabilidade em nenhuma classificação, por evidente que ela seja.
Aliás, muito pelo contrário, eu estou
denunciando que dessa imprecisão decorre uma inutilidade que as torna inúteis e indesejáveis.
Mas seu argumento é um espantalho em um nível mais fundamental, porque algumas distinções, embora não adotadas, são absolutamente corretas. Apenas não foram eleitas pelas comunidades científicas como as mais relevantes.
Todas as plantas mudariam de classificação; não haveria mais plantas, mesmo que lhes extirpasse a auxina e outros hormônios.
Se tentar diferenciar animais de vegetais pelo "movimento", determinará que não existem vegetais (caso o "movimento" caracterize animais); mas as categorias de animais e vegetais continuarão existindo com suas inevitáveis físicas diferenças e terão que ser adotadas outras palavras para nomeá-las. Não são palavras que classificam coisas e a enrolação que está tentando fazer para classificar-se como certo (ou "com razão", em relação ao que eu seria, então, como errado, sem razão) a respeito disso nem chega a ser uma enrolação semântica, resume-se a mero jogo de palavras num ilusório mundo sem sentido para as mesmas. Os elementos classificatórios das classificações inevitáveis não são determináveis pelo classificador mental. Os nomes que dá às coisas não são atributos delas. Apenas, quando as nomeações representam tais atributos num sistema de lógica sem falhas, tem-se a classificação inevitável, um dos aspectos do que é ciência.
Ciência lida com
fatos, não com classificações. Classificações são construtos mentais para organização e estudo, simplesmente. A rigor, você pode fazer ciência sem diferenciar animais de vegetais, embora a imprecisão de linguagem torne isso muito mais difícil. Mas nada obriga um cientista a separar grupos. São opcionais, por exemplo, como o é o uso de algarismos arábicos, pois embora ninguém vá escolher a dificuldade agregada dos algarismos romanos, se algum matemático louco quiser fazê-lo, nada impede.
De qualquer forma, para que sua alegação de que "todas as plantas se movem" faça sentido, você tem necessariamente de estar incluindo ou simples interação com elementos (como balançar ao vento) ou o ato de crescer (ciclo natural) como "movimento", já que acho que não preciso provar que plantas não possuem músculos ou sistema nervoso, e que apenas um pequeno subgrupo das plantas possuem sensores para resposta direta de estímulos externos variáveis.
Se esse é o caso, essa é uma abordagem curiosa para ser acoplada com a acusação de purismo semântico. Ajustar o argumento para incluir apenas movimentos que correspondam a respostas orgânicas a estímulos ambientais, como é o caso de girassóis ou plantas carnívoras, é algo relativamente simples, já que a semântica parece ser a ordem do dia.
Mas, apenas para concluir, se o que você precisa para a classificação ser inevitável é um "sistema de lógica sem falhas", então, é minha vez de desejar boa-sorte para você, porque desconheço sistemas infalíveis na história da humanidade.
Se vai fazer essa evocação em particular, tem certeza que quer ME comparar com eventuais foristas religiosos?
Há tudo de errado, porque tal fenômeno (movimento) "verifica-se corretamente" em absolutamente tudo.
Suponho que minha resposta acima tenha resolvido esse problema. Mas se você for ajustar o argumento de que todas as plantas são capazes de movimentos como resposta a estímulos ambientais, eu retomo...
É intrinsecamente equivocado quando não é fundado no objeto classificado.
É só uma má classificação, mais nada. Certamente, não "inevitável". Tanto que a fiz, e nada pôde evitar que eu o fizesse.
Certamente que não...
E não é anedota, oras ...isso é historiografado.
Anedotas não tem de ser histórias fictícias. São apenas questões não diretamente relacionadas ao ponto, mas reputadas como pertinentes à consideração.
Entendi patavinas disso aqui.
Fica até difícil encontrar a "classe" a respeito do que está falando... Seria como falando da classificação religiosa de "reprodução animal/carnal maculada" e "reprodução vegetal imaculada"?
Não vi a dificuldade, mas se você não entendeu, então vamos lá:
Qualquer proposta classificação que não apresente um
critério de classificação é uma não classificação.
Você rejeitou, por exemplo, o critério do movimento para plantas e animais que eu coloquei acima. E realmente é uma má classificação, mas perceba que você sabia exatamente
o que você estava rejeitando. Era perfeitamente possível compreender qual era a divisão sendo proposta.
No caso de "seres com alma" e "seres sem alma",
absolutamente nada está sendo proposto. Grupos teriam sido pareados arbitrariamente, e então uma característica estaria sendo atribuída a cada um deles. Chamar essa característica de "ter alma" ou "não ter alma" é só um substituto para estar no grupo ou não estar no grupo,
pois o elemento de divisão não é externo ao próprio pareamento, e por isso, é errado mesmo chamar isso de "classificar", pois não está sendo proposta uma divisão com base em características, mas sim, postulada uma característica após a divisão.
Ou, para tornar ainda mais claro, mesmo que alguém aceite a proposta de que os seres podem ser divididos em "com alma" e "sem alma", não há como conhecer quem serão os membros do grupo sem que eles já sejam membros do grupo, o que torna o ato de classificar um exercício da mais absoluta futilidade.
O exemplo de reprodução maculada e reprodução imaculada é na verdade uma distinção entre assexuados e sexuados, mas o motriz da classificação é uma bagagem - que o ato sexual é "pecaminoso", mesmo em animais irracionais. O que é um fator não apenas arbitrário, mas também incorreto, já que nem todos os animais usam o coito interno (salmões e sapos, por exemplo, fecundam externamente, com as ovos já no ambiente externo).
Não estou falando de utilidades em contextos asneirentos, mas de inevitabilidade em contextos físicos, reais.
(...)
E isso seria "mais útil" ou "menos evidentemente inútil" que o "trabalho" de um teólogo? Pois sim... Agora entendo mais mesmo!
Não estou falando de propostas autorais, mas de inevitabilidade física. E isso já deve(ria) estar claro...
Propor uma metodologia que só se aplica nos casos que você quer que ela se aplique é algo intrinsecamente problemático, mas isso é mais problemático ainda quando a metodologia proposta se baseia na existência de características intrínsecas e universais (ou inevitáveis, para usar seu jargão) no objeto.
Outra coisa: você realmente quer tentar argumentar a inutilidade da literatura?
Evidente objeção?! Vislumbra-se assim um pouco mais do locus do seu infinito equívoco...
Meu "infinito equívoco", em oposição ao seu ""sistema de lógica sem falhas"
Como você conseguiria pôr a arbitrariedade à parte se ela é o único insumo com que constróis teu argumento?! Eu mesmo não sou capaz de pô-la à parte, o que nem mesmo chega a ser paradoxal -- é a(partir da) arbitrariedade que (se) monta as classificações não inevitáveis.
Novamente, a falácia dupla do seu argumento.
Não estou defendendo classificações arbitrárias, apenas mostrando que, como elas existem, não se poder falar em "inevitabilidade" de classificações não-arbitrárias. além disso, existem sim objetos que comportam mais de uma classificação, e embora você não tenha arguído que todas as classificações são inevitáveis, você embasa a alegada inevitabilidade na inerrância imanente da mesma, o que me parece, isso sim, intrinsecamente insustentável.
O "mérito" não só não é intrínseco a uma escolha qualquer como simplesmente não existe. É i-ne-vi-tá-vel, lembra? Não se escolhe isto.
Sua ideia fica bastante clara em todo o seu discurso e especialmente aqui: ela não flerta com o solipsismo, casa-se com o mesmo, com paixão e amor eternos.
Você está usando errado, também, o conceito de solipsismo. O fato de uma pessoa propor uma classificação, ainda que a errada, pode até ter alguma relação com a experiência que essa pessoa tem do mundo - aliás, que idéias não tem essa base - mas isso não significa que ela adota a idéia de que o mundo é composto apenas de si e de suas próprias experiências.
São contextuais aos objetos físicos reais. E, mesmo ainda, não são méritos desses objetos reais, tão só suas características inevitáveis.
Eu já disse:
Não estou interessado aqui na utilidade das classificações mas na inevitabilidade das mesmas. Discordamos em tudo.
A pequena epifania que tive no quando chego neste ponto do texto é que, em última análise, você está defendendo conceitos como a existência de características universais em objetos. Valores intrínsecos aos mesmos que a linguagem só faz representar, e por isso um conceito como "classificação", que é só linguagem, seria carregada como se pela força da gravidade em relação a um destino inevitável de precisa e inabalável representação.
Seu problema não é comigo, mas com 5.000 anos de filosofia. Desde a Grécia antiga já se sabe que nossa representação do mundo é uma internalização, marcada pela falibilidade humana. Ninguém ainda rejeitou de maneira bem sucedida o ceticismo de Pirro, e mesmo os conceitos modernos como a Falseabilidade de Popper só reconhecem uma "verdade" como um postulado até prova em contrário.
Eu rejeito a própria idéia de que existem características inevitáveis de objetos reais atingíveis por nossa capacidade de aferir, muito menos ainda classificações inevitáveis a extrair desses, mas pelo menos isso é um diagnóstico da verdade de nossa discordância.
Não existem "elementos intrinsecamente supérfluos" aos objetos. Os objetos são intrinsecamente o que são.
Ah, mas existem. A cor dos olhos é uma característica de todos os jogadores de futebol. É um conhecimento supérfluo, entretanto, para saber quem joga bem. Uma classificação de jogadores de futebol, com essa base, pode ser correta, mas é irrelevante.
(A coisa não melhorou por lá?...)
A "distinção" (em si) ou conhecê-la? Ou as duas coisas? Ou... pode SER a "sua" vida. ...Isso, posto dessa forma, faz tanto sentido quanto tudo mais que você disse.
Melhorou, mas não a ponto de ser irrelevante. Bem longe disso, aliás.
Não entendi o que você quis com o resto co comentário, então, se pretender uma resposta, favor esclarecer.
T+
.
