Autor Tópico: Agnosticismo é ateísmo?  (Lida 27929 vezes)

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #150 Online: 24 de Novembro de 2014, 15:05:23 »
No meu entender, os agnósticos que se DIZEM estar no centro do gráfico, são automaticamente agnósticos ateístas. Para ser ateu, basta não seguir qualquer preceito religioso.
Isso depende de como "ateísmo" é definido. Se ateísmo é definido como a posição do indivíduo que nega-rejeita a existência de deus(es), então aquele que não nega-rejeita a existência de deus(es) (nem tão pouco a aceita) não pode por este motivo ser classificado como ateu. Se para ser ateu, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de deus(es), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de deus(es), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como ateu.

Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

Abraços!
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #151 Online: 24 de Novembro de 2014, 15:16:26 »
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Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

O problema desta posição é que ela se torna "chique" o suficiente para atrair várias pessoas para ela, por pura conveniência.
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #152 Online: 24 de Novembro de 2014, 15:25:46 »

 Se para ser ateu, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de deus(es), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de deus(es), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como ateu.

Abraços!
Para uma simples constatação,

se para ser apátrida, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão,qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de pátria(s), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de pátria(s), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como apátrida.

Será que isso aí acima faz algum sentido? E que tal,

 Se para ser apartidário, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de partido(s), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de partido(s), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como apartidário.


Hã???
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #153 Online: 24 de Novembro de 2014, 15:31:31 »


Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es).

Abraços!
Eu entendo o apartidarismo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de partidos(s).


Eu entendo o apatridismo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de pátria(s).

????
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Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #154 Online: 24 de Novembro de 2014, 15:57:58 »

 Se para ser ateu, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de deus(es), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de deus(es), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como ateu.

Abraços!
Para uma simples constatação,

se para ser apátrida, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão,qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de pátria(s), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de pátria(s), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como apátrida.
Uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa, e uma coisa não tem nada haver com a outra.

Será que isso aí acima faz algum sentido?
O que você falou sobre apátrida não faz sentido algum, mas a definição que apresentei sobre ateísmo faz todo sentido.

Se para ser apartidário, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de partido(s), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de partido(s), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como apartidário.


Hã???

Novamente, uma coisa não tem nada haver com a outra.

Você esta nos brindando com uma série de falsas analogias descabidas.

Como eu disse em um outro tópico, a intenção do sergiombr é confundir, nunca esclarecer.

Obs: Devo imaginar que o sergiombr classifique pedras, brinquedos, formigas e bactérias como ateus, assim como deve também classifica-los como apartidários e apátridas.

Abraços!

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #155 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:02:53 »
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Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

O problema desta posição é que ela se torna "chique" o suficiente para atrair várias pessoas para ela, por pura conveniência.
E por que isso seria um problema?

Obs: O que você quer dizer com "pura conveniência"?
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #156 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:08:50 »
r.

Obs: Devo imaginar que o sergiombr classifique pedras, brinquedos, formigas e bactérias como ateus, assim como deve também classifica-los como apartidários e apátridas.

Abraços!
Exatamente! Ateu", "apátrida", ou "apartidário" são adjetivos. Adjetiváveis as formigas, besouros , escovas de dentes, sapatos, goiabas, rins, grãos de areia, halteres, circuitos integrados, coceiras, aventais, limos de chão... e até, veja só, pessoas!
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #157 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:12:07 »
Algumas informações ao sergiombr a titulo de nota:  O prefixo "a-" que constitui a palavra "ateísmo" é de origem grega, assim como toda a apalavra "ateísmo". Este prefixo pode significar tanto ausência como negação. Os primeiros registros de uso da palavra "ateísmo" são no sentido explícito de negação: A primeira teoria formal sobre o ateísmo, creditada a Platão, indicava-incluía a posição daquele que negava-rejeitava a existência de deus(es), ou ao menos, a(s)  sua(s) influência(s) e/ou interesse(s) nas causas humanas. Os primeiros registros sobre o uso desta palavra para se referir à pessoas, era no sentido de acusa-las de negar-rejeitar os deuses, Sócrates foi condenado à morte entre outras acusações, por negar os deuses do Estado.

Se desejar eu lhes passo as fontes para confrontar estas informações.
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #158 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:21:01 »
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Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

O problema desta posição é que ela se torna "chique" o suficiente para atrair várias pessoas para ela, por pura conveniência.
E por que isso seria um problema?

Obs: O que você quer dizer com "pura conveniência"?

Quero dizer que muita gente se considera agnóstico mesmo sendo ateu, só porque o agnosticismo às vezes passa essa aura de "filosoficamente superior", no sentido de parecer uma posição mais racional que o ateísmo.
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #159 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:32:27 »
Você quer dizer que os indivíduos que não acreditam na existência de deus(es), e que por isso são ateus, mentiriam dizendo que a questão da existência de deus(es) não tem solução cientifica, e por isso eles preferem não admitir nenhuma das soluções para a questão, e que por isso são agnósticos, só para parecerem pertencentes a uma posição intelectualmente superior?
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #160 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:34:05 »
Algumas informações ao sergiombr a titulo de nota:  O prefixo "a-" que constitui a palavra "ateísmo" é de origem grega, assim como toda a apalavra "ateísmo". Este prefixo pode significar tanto ausência como negação. Os primeiros registros de uso da palavra "ateísmo" são no sentido explícito de negação: A primeira teoria formal sobre o ateísmo, creditada a ...
Isso é absolutamente incontingente para a questão.  Não é porque "privada" seja o oposto de "pública" que não se tem que seja também um cubículo onde se faz uso do trono.

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #161 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:46:41 »
Ateísmo como negação, e por isso a necessidade de se posicionar racionalmente, é uma definição que encontra respaldo em importantes intelectuais na história, está de acordo com a etimologia da palavra, por este motivo é uma definição válida.

Não é por que outras palavras com prefixo "a-" significam estritamente ausência, que todas as outras devem por isso significar a mesma coisa por consequência.

Reconheço que tem pessoas que entendem ateísmo como ausência de crença na existência de deus(es). Esta definição também encontra respaldo em muitos intelectuais e também na etimologia da palavra, mas eu simplesmente não concordo com ela. Um conceito de ateísmo que é capaz de abarcar qualquer ser-objeto, inanimado e animado, racional ou irracional, ciente ou não do conceito de deus(es), é muito imprecisa ao meu ver, para ser usada, por isso eu prefiro por esta e outras razões, ficar com a primeira definição que dei.

Se você discorda, e para você ateu é qualquer um que vive "sem" deus, seja no sentido de negar sua existência, não saber sobre sua existência e/ou mesmo sem capacidade de compreender o que significaria a sua existência, apesar de discordar de você, eu respeito a sua opinião. Fim de papo.

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #162 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:48:14 »
Você quer dizer que os indivíduos que não acreditam na existência de deus(es), e que por isso são ateus, mentiriam dizendo que a questão da existência de deus(es) não tem solução cientifica, e por isso eles preferem não admitir nenhuma das soluções para a questão, e que por isso são agnósticos, só para parecerem pertencentes a uma posição intelectualmente superior?

Exato.

Bom, já presenciei situações assim, onde alguém se declara agnóstico sem pensar muito à respeito, porque meio que é uma resposta padrão mais leve e também aparentemente "superior intelectualmente" ao ateísmo.

Por causa disso, passei a repudiar um pouco mais esta classificação, preferindo apenas me concentrar entre acredita/não acredita.

Até porque me considero ateu, mas sendo cético não posso ter plena certeza da inexistência de uma entidade supernatural, apesar de considerar os deuses das religiões uma questão já superada.
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #163 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:57:54 »
No meu entender, os agnósticos que se DIZEM estar no centro do gráfico, são automaticamente agnósticos ateístas. Para ser ateu, basta não seguir qualquer preceito religioso.
Isso depende de como "ateísmo" é definido. Se ateísmo é definido como a posição do indivíduo que nega-rejeita a existência de deus(es), então aquele que não nega-rejeita a existência de deus(es) (nem tão pouco a aceita) não pode por este motivo ser classificado como ateu. Se para ser ateu, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de deus(es), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de deus(es), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como ateu.

Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

Abraços!

Se for assim, a pessoa que não possui crença em qualquer tipo de divindade, simplesmente não se encaixaria em denominação alguma. Quando na verdade é a forma mais básica de ateísmo. Por isso que qualquer um que se diga agnóstico e não consiga apontar um deus se quer que tenha uma inclinação a acreditar, não tem como não estar enquadrado ao ateísmo.

A propósito, a descrença em deuses, se quer precisa ser justificada.
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #164 Online: 24 de Novembro de 2014, 16:59:20 »
Os primeiros registros de uso da palavra "ateísmo" são no sentido explícito de negação.
E não é muito difícil de perceber por quê primeiramente o termo foi cunhado como negação.

Imaginando o ateu Heráclito(sem "Deus") comendo umas uvas debaixo de uma árvore e de repente vem o Euclides e pergunta pra ele, Heráclito, pra qual Deus você presta holocaustos? aí ele diz, cuspindo as sementinhas das uvas pro lado - Deus? Não acredito em deuses, não há deuses. O Platão, ali do lado que tinha ouvido tudo pensou, vou cunhar esse termo "ateu" pra designar gente que nega a existência de deuses.

Alguns anos depois, o Platão, conversa vai, conversa vem com o Heráclito(eles tinham se tornado amigos e eram do mesmo clube de roba-monte da cidade),  lembra do episódio e pergunta pro Heráclito, Clitão(eles já tinha se tornado mais informais e se tratavam amigosamente de Platinho e Clitão), você realmente não acredita em deuses? E o Heráclito responde - Sim Platinho, mas não é que eu acredite ou deixe de acreditar, pra mim(parafraseando um cara do futuro chamado Cientista), tudo é sem Deus, as formigas, o tapete da casa da sua tia, aquele macaquinho que teu sogro comprou pra tua enteada, uma pedra, as pessoas, tudo é sem Deus. No que respondeu Platão - Ok, Clitão, mas você me permite escrever um livro sobre isso? Heráclito respondeu - Sim, mano Platinho , mas se tu escrever isso, depois daqui há uns dois mil anos os cara do futuro vão fazer a maior zueira com estes conceitos.
« Última modificação: 26 de Novembro de 2014, 11:50:29 por sergiomgbr »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #165 Online: 24 de Novembro de 2014, 17:11:44 »
Você quer dizer que os indivíduos que não acreditam na existência de deus(es), e que por isso são ateus, mentiriam dizendo que a questão da existência de deus(es) não tem solução cientifica, e por isso eles preferem não admitir nenhuma das soluções para a questão, e que por isso são agnósticos, só para parecerem pertencentes a uma posição intelectualmente superior?

Exato.

Bom, já presenciei situações assim, onde alguém se declara agnóstico sem pensar muito à respeito, porque meio que é uma resposta padrão mais leve e também aparentemente "superior intelectualmente" ao ateísmo.

Por causa disso, passei a repudiar um pouco mais esta classificação, preferindo apenas me concentrar entre acredita/não acredita.

Até porque me considero ateu, mas sendo cético não posso ter plena certeza da inexistência de uma entidade supernatural, apesar de considerar os deuses das religiões uma questão já superada.

E onde entraria quem realmente por não ter se convencido por nenhuma das duas posições, não admitiu por isso nenhuma das soluções (existe ou não-existe)?

No meu entender, os agnósticos que se DIZEM estar no centro do gráfico, são automaticamente agnósticos ateístas. Para ser ateu, basta não seguir qualquer preceito religioso.
Isso depende de como "ateísmo" é definido. Se ateísmo é definido como a posição do indivíduo que nega-rejeita a existência de deus(es), então aquele que não nega-rejeita a existência de deus(es) (nem tão pouco a aceita) não pode por este motivo ser classificado como ateu. Se para ser ateu, entende-se que é preciso tomar uma posição racional sobre a questão, qualquer pessoa (ser vivo ou objeto animado e/ou inanimado) que não tome posição, seja por desconhecer o conceito de deus(es), seja por incapacidade cognitiva de compreender a questão sobre a existência de deus(es), seja por simples suspensão do juízo em relação a esta questão, este não poderá ser também classificado como ateu.

Eu entendo o ateísmo desta forma: É a posição racional que nega-rejeita a existência de deus(es). E eu entendo agnosticismo desta forma: É a atitude racional de não tomar posição no sentido de admitir uma solução em relação a questão da existência de deus(es) (existe ou não-existe!?). Neste sentido, um ateu não pode ser um agnóstico, e vice versa.

Abraços!

Se for assim, a pessoa que não possui crença em qualquer tipo de divindade, simplesmente não se encaixaria em denominação alguma.
Segundo as definições por mim apresentadas, se ela tem consciência do conceito "deus(es)" e da questão envolvendo a existência ou não dele(s), e não admitindo nenhuma das soluções apresentada (não existe ou existe) pelos ateístas e teístas, ele seria neste caso, agnóstico.

No entanto ateísmo, agnosticismo e teísmo ainda exigem raciocínio sobre uma questão. Por isso, se existe uma tribo indígena sem contato com outras civilizações, onde o conceito de deus(es) ou equivalente a este, simpleste inexiste, e por tanto estas pessoas nunca ouviram falar de deus(es), elas não estão raciocinando sobre a questão da existência ou não de deu(es), assim como um bebê, pela sua incapacidade cognitiva de entender a questão, e por isso não são nem ateus, nem agnósticos, nem teístas.

Quando na verdade é a forma mais básica de ateísmo.
Com eu disse, isso depende da definição de ateísmo que se esteja usando.

Por isso que qualquer um que se diga agnóstico e não consiga apontar um deus se quer que tenha uma inclinação a acreditar, não tem como não estar enquadrado ao ateísmo.
Tem se a definição de agnosticismo usada for a que eu apresentei.

A propósito, a descrença em deuses, se quer precisa ser justificada.
O que um individuo faz quando diz (pensa) que deu(es) não existem (o mesmo que inexistem), ele está manifestando uma crença, no sentido que crença é qualquer proposição aceita ou rejeitada como verdadeira. Logo, este individuo, ateu, não é descrente, ele é crente, mas ao contrário do teísta, que é crente na existência de deus(es), o ateísta é crente na sua inexistência.

Abraços!
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #166 Online: 24 de Novembro de 2014, 17:17:18 »
E onde entraria quem realmente por não ter se convencido por nenhuma das duas posições, não admitiu por isso nenhuma das soluções (existe ou não-existe)?

No "não acredita". Pois para acreditar, tem que sair da inércia, então se ainda não sabe, está tão parado quanto aquele que não acredita, mesmo que este estivesse em movimento de crença, tendo que puxar os freios posteriormente para estar atualmente parado.

Ou seja, um carro parado que nunca andou, e outro parado porque acabou de parar, estão ambos parados, ao contrário daquele que está em movimento. A crença é o movimento, é um ato. Mesmo que "descrer" também seja um ato, o resultado final é o mesmo de nunca ter acreditado, em primeiro lugar.


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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #167 Online: 24 de Novembro de 2014, 17:37:57 »


No entanto ateísmo, agnosticismo e teísmo ainda exigem raciocínio sobre uma questão. Por isso, se existe uma tribo indígena sem contato com outras civilizações, onde o conceito de deus(es) ou equivalente a este, simpleste inexiste, e por tanto estas pessoas nunca ouviram falar de deus(es), elas não estão raciocinando sobre a questão da existência ou não de deu(es), assim como um bebê, pela sua incapacidade cognitiva de entender a questão, e por isso não são nem ateus, nem agnósticos, nem teístas.


Se existe uma tribo sem deuses, os indivíduos dessa tribo são ateus em si mesmos(só são descrentes/desconhecedores de deuses à partir de uma perspectiva de outrem), assim como o bebê, e não importa se ele tem desenvolvimento cognitivo no caso ou não, também é ateu. Aliás,  não é porque alguém tem um aparato cognitivo  razoavelmente desenvolvido que vai se tornar um "com deuses" automaticamente, muito pelo contrário.
« Última modificação: 25 de Novembro de 2014, 16:01:27 por sergiomgbr »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #168 Online: 24 de Novembro de 2014, 18:49:05 »
Bom, me dirigindo à você, Larissa, o que eu acho da posição de agnóstico é a seguinte:

 Há uma teoria a respeito da conformação do universo que diz que mesmo um macaquinho teclando aleatoriamente as teclas de um computador num tempo infinito, eventualmente comporia um romance de Shakespeare. Então de acordo com essa mesma teoria, estatisticamente, mas conformações possíveis do universo também poderia haver um "Deus" até do tipo abrahâmico(leia-se ao gosto do freguês), portanto, a posição de agnóstico, ou aquele não sabe se há ou não deuses não é assim tão incientistável como querem os poetas.
« Última modificação: 24 de Novembro de 2014, 19:05:01 por sergiomgbr »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #169 Online: 24 de Novembro de 2014, 19:08:27 »
E onde entraria quem realmente por não ter se convencido por nenhuma das duas posições, não admitiu por isso nenhuma das soluções (existe ou não-existe)?

No "não acredita".
Mas "não acredita" ai não implica em negar-rejeitar: "Não existe!"?

Se ele não admite a solução-opinião "não existe!" , e a solução-opinião "Não existe!" significa não acreditar, o individuo não tem o necessário para "não acreditar".

Pois para acreditar, tem que sair da inércia, então se ainda não sabe, está tão parado quanto aquele que não acredita,
Mas quem "não acredita na existência de deus(es)"  admitiu uma solução para a questão, para ele a questão está resolvida, deus(es) não existe(m). Mas o individuo que dei como exemplo não admitiu nenhuma solução.

Isso faz dele incompatível com o teísmo (aceita a existência de deus(es)) e também com o ateísmo (nega a existência de deus(es)), por isso ao meu ver, a necessidade-utilidade do conceito-termo "agnosticismo" (não nega nem aceita).

mesmo que este estivesse em movimento de crença, tendo que puxar os freios posteriormente para estar atualmente parado.

Ou seja, um carro parado que nunca andou, e outro parado porque acabou de parar, estão ambos parados, ao contrário daquele que está em movimento. A crença é o movimento, é um ato. Mesmo que "descrer" também seja um ato, o resultado final é o mesmo de nunca ter acreditado, em primeiro lugar.
Sendo crença toda proposição aceita ou rejeitada como verdadeira, o ato de rejeitar como verdadeira, a proposição que afirma a existência de deus(es), ou aceitar como verdadeira, a proposição oposta, que afirma a inexistência de deus(es), transforma a atitude do ateu em uma crença. Logo, o ateu também manifesta uma crença quando nega a existência de deus(es).

É diferente do agnóstico, que não possui esta crença, e nem a do teísta, de aceitar a afirmação que defende a existência de deus(es) como verdadeira. O máximo que o agnóstico faz é acreditar que a questão não pôde e/ou não pode e/ou não poderá ser resolvida .

Eu ainda acho útil a classificação de pessoas que se encaixam nesta descrição acima como agnósticos, e não ateus. Isso no entanto não faz dos agnósticos melhores do que os ateus, ou teístas, são apenas diferentes.



No entanto ateísmo, agnosticismo e teísmo ainda exigem raciocínio sobre uma questão. Por isso, se existe uma tribo indígena sem contato com outras civilizações, onde o conceito de deus(es) ou equivalente a este, simpleste inexiste, e por tanto estas pessoas nunca ouviram falar de deus(es), elas não estão raciocinando sobre a questão da existência ou não de deu(es), assim como um bebê, pela sua incapacidade cognitiva de entender a questão, e por isso não são nem ateus, nem agnósticos, nem teístas.


Se existe uma tribo sem deuses os indivíduos dessa tribo são ateus em si mesmos
Vamos fazer um exercício mental.

Nesta mesma tribo que nunca se ouviu falar de deus(es), e que por isso, entre eles não existe a ideia de deus(es),  eles também nunca viram ou ouviram falar de um um planeta (planeta, o que é isso?) chamado Urano (Urano, é de comer?). Se o fato deles desconhecerem a ideia de deus(es) e por isso não terem qualquer crença a respeito de deus(es) significa que deus(es) não existe(m), eles desconhecerem a ideia de Urano (o planeta), e por isso não ter qualquer crença a respeito de Urano, significa que Urano não existe?

 

"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Sergiomgbr

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #170 Online: 24 de Novembro de 2014, 19:41:01 »



Citar
Se existe uma tribo sem deuses os indivíduos dessa tribo são ateus em si mesmos
Vamos fazer um exercício mental.

Nesta mesma tribo que nunca se ouviu falar de deus(es), e que por isso, entre eles não existe a ideia de deus(es),  eles também nunca viram ou ouviram falar de um um planeta (planeta, o que é isso?) chamado Urano (Urano, é de comer?). Se o fato deles desconhecerem a ideia de deus(es) e por isso não terem qualquer crença a respeito de deus(es) significa que deus(es) não existe(m), eles desconhecerem a ideia de Urano (o planeta), e por isso não ter qualquer crença a respeito de Urano, significa que Urano não existe
É isso, chegaste exatamente ao ponto. Não se trata de negar Urano, nem ser descrente em Urano, mas de "ser sem" Urano!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #171 Online: 24 de Novembro de 2014, 19:53:13 »
Ai em cima está escrito que Urano (o planeta) não existe, e não que pessoas vivem sem Urano. Mas mesmo por este outro lado, uma pessoa pode viver "como se" Urano não existisse, mas o fato é que ela vive com Urano (Urano existe).
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Offline Comandante

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #172 Online: 24 de Novembro de 2014, 20:29:19 »
Segundo as definições por mim apresentadas, se ela tem consciência do conceito "deus(es)" e da questão envolvendo a existência ou não dele(s), e não admitindo nenhuma das soluções apresentada (não existe ou existe) pelos ateístas e teístas, ele seria neste caso, agnóstico.

Mas a definição que apresentaste se refere a quem nega a possibilidade da divindade. É uma definição incompleta pois eu me refiro a quem não tem crença, e não a quem nega. E também me refiro a descrença, e não a quem está se referindo a conhecimento ou soluções. Vc talvez esteja confundindo ateísmo com ateu, e agnosticismo com agnóstico.

No entanto ateísmo, agnosticismo e teísmo ainda exigem raciocínio sobre uma questão. Por isso, se existe uma tribo indígena sem contato com outras civilizações, onde o conceito de deus(es) ou equivalente a este, simpleste inexiste, e por tanto estas pessoas nunca ouviram falar de deus(es), elas não estão raciocinando sobre a questão da existência ou não de deu(es), assim como um bebê, pela sua incapacidade cognitiva de entender a questão, e por isso não são nem ateus, nem agnósticos, nem teístas.

Concordo, mas ainda assim, ateísmo não necessita ser justificado. Do contrário, eu teria que expor um raciocínio sobre a infinita gama de possibilidades das quais eu talvez não creio.

Quando na verdade é a forma mais básica de ateísmo.
Com eu disse, isso depende da definição de ateísmo que se esteja usando.

Nem tanto. Não ter crença que algo exista, é a primeira condição antes de se assumir tal negação. Por isso que descrença é a forma mais básica de ateísmo.

Por isso que qualquer um que se diga agnóstico e não consiga apontar um deus se quer que tenha uma inclinação a acreditar, não tem como não estar enquadrado ao ateísmo.
Tem se a definição de agnosticismo usada for a que eu apresentei.

Como eu disse, é incompleta. Eu entendo que um ateu possa tanto ser um mero descrente, quanto possa se tornar alguém que rejeite a existência ou possibilidade de existência de deuses. Vc não pode restringir o pensamento humano em um único conceito, como faz ao dizer que para ser ateu, só se ele negar categoricamente.

A propósito, a descrença em deuses, se quer precisa ser justificada.
O que um individuo faz quando diz (pensa) que deu(es) não existem (o mesmo que inexistem), ele está manifestando uma crença, no sentido que crença é qualquer proposição aceita ou rejeitada como verdadeira. Logo, este individuo, ateu, não é descrente, ele é crente, mas ao contrário do teísta, que é crente na existência de deus(es), o ateísta é crente na sua inexistência.

Só o ateu da tua definição. Já o ateu descrente (ateu fraco, ateu passivo, etc...), simplesmente não partilha dessa realidade influenciada por supostos deuses, sem necessariamente negar.
Ele poderia dizer: "pode até existir deuses regendo nosso dia-a-dia, elefantes voadores, unicórnios, marcianos. Talvez um dia conclua-se algo sobre isso, mas agora tenho mais o que fazer, como ir ao banco, e depois passar no mercado."

Valeu
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!


Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #174 Online: 24 de Novembro de 2014, 21:00:24 »
Segundo as definições por mim apresentadas, se ela tem consciência do conceito "deus(es)" e da questão envolvendo a existência ou não dele(s), e não admitindo nenhuma das soluções apresentada (não existe ou existe) pelos ateístas e teístas, ele seria neste caso, agnóstico.

Mas a definição que apresentaste se refere a quem nega a possibilidade da divindade.
Não, a definição que apresentei é referente aquele que nega a existência de deus(es), ela não fala nada sobre possibilidade (apesar de que mesmo se isso estivesse incluído nada mudaria).

É uma definição incompleta pois eu me refiro a quem não tem crença e não a quem nega.
E eu disse que aquele que não tem crenças sobre a questão da existência ou não de deus(es) não é ateu, enquanto aquele que nega ( e por isso tem crença) o é.

E também me refiro a descrença, e não a quem está se referindo a conhecimento ou soluções.
Descrença no sentido da ausência de qualquer crença em relação a existência de deus(es) não é uma característica do ateísmo ou de ateus (na forma como "ateísmo" e "ateu" foram definidos por mim).

Vc talvez esteja confundindo ateísmo com ateu, e agnosticismo com agnóstico.
Agnosticismo é a doutrina, agnóstico é o indivíduo que segue-se comporta de acordo com esta doutrina. Ateísmo o mesmo.

No entanto ateísmo, agnosticismo e teísmo ainda exigem raciocínio sobre uma questão.
Segundo as definições por mim apresentadas, exige sim.

Por isso, se existe uma tribo indígena sem contato com outras civilizações, onde o conceito de deus(es) ou equivalente a este, simplesmente inexiste, e por tanto estas pessoas nunca ouviram falar de deus(es), elas não estão raciocinando sobre a questão da existência ou não de deu(es), assim como um bebê, pela sua incapacidade cognitiva de entender a questão, e por isso não são nem ateus, nem agnósticos, nem teístas.

Concordo, mas ainda assim, ateísmo não necessita ser justificado. Do contrário, eu teria que expor um raciocínio sobre a infinita gama de possibilidades das quais eu talvez não creio.
Se posicionar não tem relação necessária com justificar. Uma pessoa não precisa de uma crença justificada para defender sua posição de teísta.

Quando na verdade é a forma mais básica de ateísmo.
Com eu disse, isso depende da definição de ateísmo que se esteja usando.

Nem tanto. Não ter crença que algo exista, é a primeira condição antes de se assumir tal negação. Por isso que descrença é a forma mais básica de ateísmo.
O ateísmo não é uma posição desprovida de crença. Como eu já disse, crença é toda e qualquer proposição intimamente aceita ou rejeitada (isto é, negada) como verdadeira. Aceitar uma afirmação como verdadeira constitui em uma crença de aceitação, nega-la, por sua vez, constitui em uma crença de negação. Negar a existência de algo também é uma crença, e o ateísmo faz isso quando nega a existência de deus(es).

Por isso que qualquer um que se diga agnóstico e não consiga apontar um deus se quer que tenha uma inclinação a acreditar, não tem como não estar enquadrado ao ateísmo.
Tem se a definição de agnosticismo usada for a que eu apresentei.

Como eu disse, é incompleta.
Não é.

Eu entendo que um ateu possa tanto ser um mero descrente, quanto possa se tornar alguém que rejeite a existência ou possibilidade de existência de deuses.
Eu entendo o seu conceito de ateu, mas não concordo com ele.

Vc não pode restringir o pensamento humano em um único conceito, como faz ao dizer que para ser ateu, só se ele negar categoricamente.
Eu não reduzi o pensamento humano em um único conceito.

Conceitos são idéias a respeito do significado das palavras.

Ateísmo é uma palavra, o conceito de ateísmo é o significado que damos a palavra ateísmo.

Eu apresentei um conceito sobre a palavra ateísmo, você apresentou outro.

A propósito, a descrença em deuses, se quer precisa ser justificada.
O que um individuo faz quando diz (pensa) que deu(es) não existem (o mesmo que inexistem), ele está manifestando uma crença, no sentido que crença é qualquer proposição aceita ou rejeitada como verdadeira. Logo, este individuo, ateu, não é descrente, ele é crente, mas ao contrário do teísta, que é crente na existência de deus(es), o ateísta é crente na sua inexistência.

Só o ateu da tua definição. Já o ateu descrente (ateu fraco, ateu passivo, etc...), simplesmente não partilha dessa realidade influenciada por supostos deuses, sem necessariamente negar.
A maioria (se não todos) os ateus que dizem não terem nenhuma crença, são crentes (segundo o significado de crença que eu apresentei). Eles não aceitam este rótulo por confundirem a crença (em sentido amplo, já apresentado aqui) com a crença religiosa (fé religiosa).

Ele poderia dizer: "pode até existir deuses regendo nosso dia-a-dia, elefantes voadores, unicórnios, marcianos. Talvez um dia conclua-se algo sobre isso, mas agora tenho mais o que fazer, como ir ao banco, e depois passar no mercado."
Se ele não se interessa pela questão, ao ponto de não construir nenhuma crença sobre ela e/ou se posicionar sobre a mesma, então ele provavelmente não é ateu, ele é agnóstico (como eu já disse, segundo as definições que eu apresentei).

Valeu
:ok:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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