o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.
Confirmando, então, que agnóstico também nada mais é que um crente...
Sim, pode ser um crente em considerar a questão sem sentido e irrelevante.
"Pode ser" ou é? Acreditar em possibilidades é crença também, não há escapatória. O agnóstico CRÊ que "a questão é sem sentido e irrelevante". Então, decida: agnóstico é crente ou não é? Sem titubeios, sem enrolação.
O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar? Ehrm, hummmm, éééé´... Como é que é mesmo isso que é muito estranho?... hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.
Então ele se baseia na posição 'negativista' puramente filosófica de que empiria não é base para nada (ou será agnóstico apenas quanto a deuses). Só mais uma crença a sustentar-se em nada além de outra crença -- crença recursiva.
Sim, o agnosticismo é uma atitude de suspensão de juízo somente em relação a questões metafisicas e religiosas, como por exemplo em relação a questão da existência ou não de deidades.
"Sim" o que? Eu disse que eram só mais (do mesmo de) crentes, à sua concordância já acedida. Agora vem com "suspensão de juízo"? "Suspensão de juízo" também é crença?
O que você chama de "suspensão de juízo" nada mais é que a crença em que questões metafísicas e religiosas são categorias transcendentemente distintas de questões. Eu afirmo que não existem, de fato, questões metafísicas e religiosas como questões especiais em relação a questões empíricas. Se você negar, para mim apenas crê no contrário do que digo. Não vejo nada do que seria uma tal "suspensão de juízo".
Eu entendo perfeitamente bem que a crença em deus(es) pode ser empiricamente investigada. A suposta existência dos referidos é a crença e é a crença o problema, não "o(s) deus(es)".
A atividade cerebral relacionada a crença em deuses pode ser investigada, mas a existência factual de deus(es) geralmente definidos como transcendente a matéria é ininvestigável.
Baseando-se em que afirma isso? Quais suas evidências? Se é ininvestigável, como alguém consegue supôr a existência? "Existência factual" não ser investigável significa que não é fato que deuses existam?
Se uma elaboração linguística expressável por cérebros humanos declara exteriormente (para outros, pelos canais de comunicação) a suposta/invencionada existência de deuses, há dois fatores primitivos a se considerar: ou aquele sistema teve contato físico com realidades que deixaram registros informacionais (como nas alegadas revelações), que, mesmo sendo puramente comunicativo (suposta/alegada mensagem do além que 'toca direto na mente'), tem que ser inserido por interface física de comunicação. Neste caso, pode-se perfeitamente analisar a estrutura informacional para se descobrir se a informação foi inserida ou montada internamente. Ou, pode-se (RE)descobrir que o "eu" não existe e, portanto, o "modelo empírico" para deuses vai por (pro) sorvedouro do vazio.
Ademais, a baboseira do "ausência de evidência não é evidência de ausência", eu já disse por aí, é uma falácia ridícula das grudentas.
Na verdade falácia é negar a existência de algo que não se pode provar,
Negar a existência de algo que quem afirma que existe não pode provar que existe é falácia? Afirmar que existe algo sem poder provar é o que? Dizer que existe algum deus é, então, uma baita bruta falácia, é isso?
É, acho que devo concordar...
e usar o ônus da prova como desculpa de sua postura.
O problema é a manobra do ônus que o crente usa para se expurgar do pecado da própria postura falaciosa de postular uma coisa de que não tem evidência nenhuma. Quem nega, não reconhece, não aceita, não tem que se descupar por nada, não tem que ter vegonha de nada. Isso é só mais uma manobra para tentar criar sentimento de culpa numa "alma limpa" ("consciência tranquila"). Meu caro, digo-te, esqueça que não funciona. Esse tipo de coisa, em momentos propícios, só me diverte. Em momentos não propícios, nem me perco com isso.
Você pode usar o ônus da prova para confrontar quem afirma a existência de deus, mas não pode usa-lo para defender sua crença na não existência embasada na falta de evidências.
Isso não tem sentido algum. Se você tem algum "descrente" que vá atrás de você para te provar que deuses não existem, concordo com você, então, que trata-se nada mais que um usurpador do título, só mais um crente às avessas. Mas, como aqui por exemplo, foi você quem veio com a questão. No caso, eu poderia dizer que a verdadeira "suspensão de juízo" de que tanto fala é tomada por quem não aceita nem mesmo sua questão. Minha questão para você nem é se deuses existem ou não, mas por que você põe a questão de se existem ou não? Por quê?
Vou te dizer uma coisa.
Eu tenho uma 'listinha' de coisas que existem e uma de coisas que não existem; não tenho uma de coisas que "podem existir". Posso transitar ítens de uma lista para outra das duas que tenho; não posso fazer mais nada. Deuses estão listados na minha listinha de coisas que não existem. Se você me mostrar que existe algum, passo-o para a lista de coisas que existem. A 'lista de coisas que podem existir', para mim, nada mais é do que (o que te parecerá atordoantemente paradoxal) a *não* suspensão de juízo, ou seja, uma situação em que se põe em julgabilidade a coisa. Supensão de juízo real é a não aceitação de possibilidades, aceitando-se apenas fatos e nada mais. Possibilidades são para sonhadores, desejadores. Ou deuses existem ou não existem, esta é minha suspensão de juízo. Por ora, só vejo que não existem. Mostre-me que existem e eu os verei. Não há nada intermediário entre uma situação e outra para mim, não faço juízos sobre as possibilidades da realidade, a reconheço e aceito tão só como apresenta-se.
O que mais há são evidências a indicar que deuses são produtos ilusórios de crentes. Se a discussão ficar por conta do filosofismo vazio da "evidência derradeira absoluta inconteste", nada está provado existir, nem o que "está confirmado" por que a asneira popperiana do "uma invalida mas nenhuma valida" é uma idiotice sobre a própria idiotice, visto na esteira do filosofismo até as evidências, quaisquer ou de qualquer "natureza", são contestáveis.
É uma questão filosófica sim, mas você não é obrigado a aceita-la,
Puxa, obrigado! Aliviou-me agora.
e nem vai aceita-la como me parece.
Acertou!
Sim, para a filosofia tudo é contestável, principalmente para o cético, que nada afirma e tudo contesta. E é por isso que pessoas como você, que afirmam verdades sobre as coisas não é um cético no sentido essencial da palavra.
Não tem problema, não chorarei se não puder mais usar também a palavra cético para mim. Ocorre apenas que, corrigindo, eu não afirmo "verdades"; não acredito em "verdades". Afirmo inexistências/existências. Você pode acreditar que isto são "verdades", eu não.
Pode se considerar cético quando questiona as afirmações metafisicas e religiosas que pretendem dizer como as coisas são em si mesmas, mas deixa de ser quando as contrapõe com "verdades" cientificas.
O que são "verdades científicas"?
A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada.
Pode porque a crença é desenvolvida no cérebro e o cérebro é só uma máquina perfeitamente investigável. Se uma coisa é pura arquitetação mental ou adquirida da realidade exterior é perfeitamente investigável.
Isso parte de premissas empíricas, da qual onde a experiência sensível é a única capaz de produzir conhecimento confiável.
Você quer dizer *premissa empírica*, A, por excelência? É o mesmo modelo filosófico que usa para dizer que só existe crente e nada mais que crente. Fatos empíricos, em si, não são premissas, são 'premissizados' ou... 'premissificados' filosoficamente em formatações lógicas para uso lógico.
Porém vai contra o racionalismo, que advoga que somente a razão pode produzir conhecimento confiável.
Esse "racionalismo" de que fala, o filosófico, descontando-se seu domínio/uso profissional e, nesse caso, em pura falsa circunstancialidade, não põe "comida" na minha "mesa", nem na sua nem na de ninguém. Então, se há "tribunal" e um "juíz" nessa sua metaforia toda, a "sentença" já foi dada e a "causa" perdida há muito pelo fracasso advocatício do "racionalismo".
Logo, assim como você considera inválido as proposições metafisicas, eles (os racionalistas) consideram inválidas as proposições empíricas.
Devo... oh! preocupar-me muito com isso?!
Eles (os racionalistas) não concordarão com os empiristas, e os empiristas discordarão dos racionalistas, e no meio deste embate o céticos suspenderão os seus juízos, não optando nem por uma nem por outra posição (que afirmam poder provar verdades, por uns sustentadas em evidências epíricas, enquanto pelos outros embasadas na lógica da razão).
Mas os "suspendedores de juízo", como você provavelmente considera-se, são espertos o bastante para saber a escolha certa a fazer num caso em que tenham que optar por qual das duas categorias deva ser exterminada da face da Terra ou mesmo do universo...
Muito bem, eu não costumo formular esse tipo de questão de modo diretamente interrogativo, deixando, normalmente, como aí acima, apenas para a reflexão autointerrogativa não só do interlocutor como de todo e qualquer leitor, porque não conto, jamais, com a sinceridade das pessoas e... tanto faz como fez, nesses casos, qualquer resposta que se dê. Mas vou fazer uma exceção agora para te deixar mesmo, de propósito, numa sinuca de bico entre responder o que não pensa para sustentar sua posição aqui ou responder com sua sinceridade e se destruir de vez.
Digamos que um ente natural extraordinário, ou sobrenatural, se preferir, já que demonstra facilidade na aceitação da possibilidade, lhe permita a grande decisão: "você escolherá se, do mundo, serão eliminados todos os racionalistas filosóficos ou todos os empiristas". Calma que não é tão simples assim! No momento em que você decidir, o tempo voltará atrás há... 3000 anos, para não te deixar chance de saída. E tudo começará de novo, ou só com "grandes Aristóteles" ou só com grandes ..."Faradays" (já que está inserido no tema do tópico que estou, concomitatemente, respondendo aqui ao lado -- e estes nem precisam ser "grandes" não, podem ser, assim, tipo, 'faradinhos').
O que você escolheria?
Eu acho que a esmagadora maioria, tantos dos seus "suspendedores de juízo" quanto dos tais próprios "racionalistas" (penso mesmo que ficariam tão irracionais diante de tal possibilidade aterradora que esqueceríam-se que ELES estariam entre os eliminados) só suspenderiam mesmo o juízo para protegê-lo (não quereriam perder o juízo, hahahaha), no alto, da enchente de bullshit que seus atormentados pensamentos aterrorizados abruptamente anteveriam... E você, vai insistir até à perda de juízo na "equiparação acima do transcendente" entre os dois grupos "tão em igualdade de confrontação"?
Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.
Lógica não serve para investigar absolutamente nada.
Um argumento só é considerado válido se possuir lógica.
E essa é a falha fundamental da argumentatividade, por conseguinte, do argumentativismo.
Argumentos não investigam absolutamente nada, assim como não se investiga absolutamente nada por argumentos. Você só redundou.
A logica tem seu papel na investigação filosófica, e acredito que também na elaboração de uma tese cientifica.
Sim, você acredita. Muito bem colocado!
Mas, a lógica não tem só papel na investigação filosófica; tem papel de destaque em tecnologia. Só quando se tenta usar em ciência, como o único uso que faria resultado é o extrapolatório, não serve de nada, sendo, de fato, de resultado pernicioso.
Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).
Desperdiçou-se ele em tanta ruminação 'miolar', então, visto que agnósticos são nada mais que (mais) crentes.
Na verdade ele não desperdiçou 'tanto' tempo em miolar teorias não aceitas (por seus opositores) quanto os ateus, que até hoje tratavam debates intensos com teístas sem nenhuma das partes ceder a outra, debates sem fim requerem um grande gasto de energia e tempo que poderiam estarem sendo usados em outras atividades mais produtivas,
Concordo plenamente. As atividades científicas empíricas produtivas.
e a atitude agnóstica de suspensão de juízo diante de assuntos metafísicos e religiosos (que aparentemente não tem fim nem entre os metafísicos e teístas que possuem discordâncias sutis sobre alguns problemas epistemológicos, que dirá então entre estes dois primeiros e os ateístas que deles discordam completamente) os deixando livres para debater assuntos mais produtivos (como ciência por exemplo).
Idem à cima.
Vamos encurtar isso aqui agora que já está avançada a hora...
Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.
"Que crê no contrário do que é afirmado" =(no caso) "que crê que não existem deuses". Então, você se contradiz aqui já que todo o tempo vem dizendo que "quem crê que deus(es) não existem é crente". Como pode ser descrente e crente ao mesmo tempo?
Por isso eu não defendo o uso da palavra "descrente" em nenhum momento, eu prefiro usar crença no sentido de aceitação ou rejeição de uma proposição como verdadeira.
Se uma proposição é aceita como verdadeira emite-se uma crença de aceitação sobre a mesma, caso o contrário, se a proposição é rejeitada e considerada falsa, emiti-se uma crença de negação sobre a mesma. Se não há assentimento sobre nenhum dos dois pontos de vista, ou seja, não se aceita nem rejeita a proposição (não emite julgamento ou opinião a considerar algo falso ou verdadeiro) então há uma suspensão do juízo (ausência de julgamentos e opiniões sobre a resolução da questão), você pode chamar isso de ausência de crença sobre a questão, se desejar.
Agora sobre o uso da palavra "descrente" eu nunca a defendi justamente por ela ser assim tão indefinida e aparentemente contraditória, eu disse acima a maneira como ela costuma ser definida, eu não me contradigo pois não afirmo que compactuo com esta definição.
Disse apenas que se um ateu diz que é "descrente" quando recusa ou nega a existência de deus(es) ele esta emitindo uma crença de negação (ao rejeitar uma proposição, a considerando falsa) de acordo com a definição de crença que apresentei.
De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
Então o ataca por gosto e pura satisfação? Você não usa por sua iniciativa mas quem é descrente usa, e você contesta com "é crente também". Assim, vejo que, ao menos, concorda comigo que cada um deve escolher os próprios termos a usar.
Sim, você pode escolher o termo que desejar para indicar a sua posição, eu uso o termo "crença" para definir a sua posição de negar a existência de deus(es) (e explico o porque de usa-lo para indicar a sua posição). Agora se você deseja usar "descrente" para indicar a mesma posição tudo bem, neste caso não estaremos mais debatendo a posição tomada, mas o termo que a rotula.
Eu considero o termo "crença" mais apropriado, mas se você descorda por não gostar do verbo "crer" que ele implica, tudo bem, Isso nos levara apenas para um debate sobre semântica, fugindo evidentemente da verificação empírica que você tanto defende.
Não, é uma discussão sobre terminologia, visto a semântica ser independente das palavras, ser a representação conceitual mais fundamental. Você nega o fato de existir uma semanticidade para descrença/oposto de crença/como quiser chamar (são --só-- palavras-referência para criar um ponto resultante conceitual), não importa que palavra se use. Você decreta que crente (a palavra) não tem negabilidade conceitual. É só tentativa de imposição terminológica sua, porque o conceito permanece existindo independente das suas "decisões". Eu só quero saber que palavra terei liberdade de usar associada à semântica *que existe* fora de qualquer possibilidade de discussão. Portanto, não discuto semântica, tão só que termo posso usar sem ser corrompido.
Comentário para esta edição corretiva: desculpem-me os leitores pelos erros, alguns muito graves pela possibilidade de total desvio de entendimento do escrito, como no caso de "empiristas filosóficos" em que o "filosóficos" escrevi sem perceber. Como agora, nesse momento, escrevi em estado de baixa concentração e com pressa. Corrigi os que vi agora, mas ainda podem ser vistos logo abaixo, para comparação, já que estão nas citações feitas pelo forista Skeptikós.
