Autor Tópico: Agnosticismo é ateísmo?  (Lida 27928 vezes)

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Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #125 Online: 05 de Setembro de 2014, 19:02:57 »
Exato. Saber e acreditar são duas coisas distintas. :)

Eu não acredito que sei que se me atirar do 100º piso vou morrer. Eu sei que vou morrer. Posso é acreditar que posso morrer antes de chegar ao chão.
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.”
Bertrand Russel

“In our reasonings concerning matter of fact, there are all imaginable degrees of assurance, from the highest certainty to the lowest species of moral evidence. A wise man, therefore, proportions his belief to the evidence.”
David Hume

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #126 Online: 05 de Setembro de 2014, 19:43:01 »
Você acredita em tudo que sabe.

(ainda talvez seja possível negar algumas coisas que sabe ser fato).


Você não acredita por que "precisa acreditar", por não "saber realmente". Não é ua coisa "provisória", hierarquicamente inferior a saber.

Acredita/crê por "ter como verdade", "ter como fato".


E algo que você "sabe", ao mesmo tempo, pode simplesmente não ser fato.



E todos sabem, ou deveriam saber, que estão fazendo tempestade em copo d'água porque querem de alguma forma ter "crer" como algo pejorativo, inerentemente irracional, sem embasamento, e até um oxímoro. "Crer" valendo só para aquilo em que não se pode acreditar.

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #127 Online: 06 de Setembro de 2014, 01:33:06 »
Pelo jeito nem o sergio nem o zzz_pt leram o tópico que indiquei, pois continuam insistindo no mesmo argumento, que já vem se tornando ad nauseam.

Obs: Eu não disse em nenhum momento que saber era o mesmo que acreditar.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #128 Online: 06 de Setembro de 2014, 07:13:55 »
Não acho que estamos a usar a palavra "acreditar" e "saber" da mesma forma.

Vocês estão a aplicar a palavra acreditar com o mesmo sentido tanto para acreditar em deus como acreditar (com base científica) que 2+2 são 4. E isso não faz sentido. Estamos num tópico a discutir a crença/descrença em deus (acreditar) e saber/não saber se algum deus existe. Não me parece honesto aplicar a palavra "acreditar" no sentido lato nesta discussão.


Believe

 1 a : to have a firm religious faith b : to accept as true
 2 : to have a firm conviction
 3 : to hold an opinion

Know

 1 a : to perceive directly : have direct cognition of
    b: to have understanding of
    c: to  recognize the nature of : DISCERN
      (1) : to recognize as being the same as something previously known
      (2) to be acquainted or familiar with
      (3) : to have experience of
 2 a : to be aware of the truth or factuality
    b : to have a practical understanding


http://editthis.info/logic/The_Difference_Between_Believing_and_Knowing


Eu não acredito no que sei da mesma forma que um crente  acredita em deus. Não é o mesmo tipo de "crença". Eu aceito, compreendo e posso admitir que "acredito" que 2+2 são 4. Mas não acredito nisso. Eu sei.

Em relação a deus não estamos a falar no mesmo tipo de acreditar. Estamos a falar de crença sem base empírica e científica. É um acreditar sem conhecimento factual. É uma crença no vazio.

Do meu ponto de vista (e penso que da maior parte das pessoas que se dedicam ao assunto), é perfeitamente compatível o agnosticismo com o ateísmo ou com o teísmo ou deísmo. Precisamente porque saber e acreditar são duas coisas completamente diferentes.

Por isso é que os crentes se baseiam na fé (não ter conhecimento, mas acreditar). A crença religiosa, ou fé, não se pode comparar com o "acreditar" (porque se sabe) que 2+2=4.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2014, 07:16:20 por zzz_pt »
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Offline AlienígenA

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #129 Online: 06 de Setembro de 2014, 09:49:54 »
Não acho que estamos a usar a palavra "acreditar" e "saber" da mesma forma.

Vocês estão a aplicar a palavra acreditar com o mesmo sentido tanto para acreditar em deus como acreditar (com base científica) que 2+2 são 4. E isso não faz sentido. Estamos num tópico a discutir a crença/descrença em deus (acreditar) e saber/não saber se algum deus existe. Não me parece honesto aplicar a palavra "acreditar" no sentido lato nesta discussão.


Believe

 1 a : to have a firm religious faith b : to accept as true
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Eu não acredito no que sei da mesma forma que um crente  acredita em deus. Não é o mesmo tipo de "crença". Eu aceito, compreendo e posso admitir que "acredito" que 2+2 são 4. Mas não acredito nisso. Eu sei.

Em relação a deus não estamos a falar no mesmo tipo de acreditar. Estamos a falar de crença sem base empírica e científica. É um acreditar sem conhecimento factual. É uma crença no vazio.

Do meu ponto de vista (e penso que da maior parte das pessoas que se dedicam ao assunto), é perfeitamente compatível o agnosticismo com o ateísmo ou com o teísmo ou deísmo. Precisamente porque saber e acreditar são duas coisas completamente diferentes.

Por isso é que os crentes se baseiam na fé (não ter conhecimento, mas acreditar). A crença religiosa, ou fé, não se pode comparar com o "acreditar" (porque se sabe) que 2+2=4.

Concordo. Crer na existência de deuses é diferente de crer que o homem foi à lua, por exemplo, assim como duvidar da existência de deuses é diferente de duvidar que descendemos de um ancestral comum. Do mesmo modo, saber que hoje é sábado é diferente de saber que sábado é um dia sagrado.

Offline Sergiomgbr

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #130 Online: 06 de Setembro de 2014, 12:00:37 »
Não acho que estamos a usar a palavra "acreditar" e "saber" da mesma forma.

Vocês estão a aplicar a palavra acreditar com o mesmo sentido tanto para acreditar em deus como acreditar (com base científica) que 2+2 são 4. E isso não faz sentido. Estamos num tópico a discutir a crença/descrença em deus (acreditar) e saber/não saber se algum deus existe. Não me parece honesto aplicar a palavra "acreditar" no sentido lato nesta discussão.


Believe

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Eu não acredito no que sei da mesma forma que um crente  acredita em deus. Não é o mesmo tipo de "crença". Eu aceito, compreendo e posso admitir que "acredito" que 2+2 são 4. Mas não acredito nisso. Eu sei.

Em relação a deus não estamos a falar no mesmo tipo de acreditar. Estamos a falar de crença sem base empírica e científica. É um acreditar sem conhecimento factual. É uma crença no vazio.

Do meu ponto de vista (e penso que da maior parte das pessoas que se dedicam ao assunto), é perfeitamente compatível o agnosticismo com o ateísmo ou com o teísmo ou deísmo. Precisamente porque saber e acreditar são duas coisas completamente diferentes.

Por isso é que os crentes se baseiam na fé (não ter conhecimento, mas acreditar). A crença religiosa, ou fé, não se pode comparar com o "acreditar" (porque se sabe) que 2+2=4.

Concordo. Crer na existência de deuses é diferente de crer que o homem foi à lua, por exemplo, assim como duvidar da existência de deuses é diferente de duvidar que descendemos de um ancestral comum. Do mesmo modo, saber que hoje é sábado é diferente de saber que sábado é um dia sagrado.
Pois é. Não é que se você sabe, você acredita, é mais, se você sabe, você credita.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #131 Online: 06 de Setembro de 2014, 16:08:17 »
Reiterando, não foi dito em nenhum momento que crença seja o mesmo que saber/conhecer. Também não foi dito que a crença nos mitos religiosos (fé) seja o mesmo que a crença em proposições cientificas.


Sobre a minha linha de pensamento sobre a relação de crença e conhecimento, e crença e fé, leiam estes artigos:


Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #132 Online: 06 de Setembro de 2014, 16:51:10 »
Então, as perguntas para ti não podem ser:

Acreditas em X?
Sabes se X existe?

Mas antes,

Tens fé em X? (Crença)
Acreditas, com base nos conhecimentos atuais da ciência, que X existe? (Crença justificada)


O problema que salta à vista no teu primeiro link, onde surge um gráfico com "crenças", "crenças verdadeiras", "crenças justificadas" e "verdade", é que é impossível para nós, humanos, discernir entre uma "crença" e uma "crença verdadeira" como nos apresentas. Porque só sabemos se uma crença é verdadeira, quando ela é confirmada pelo conhecimento. Uma crença nunca passa pela fase "crença verdadeira". Ou é "crença", ou é "crença justificada". As "crenças verdadeiras" só existem em teoria e em retrospetiva.

Por exemplo, no tempo em que "a terra era plana", quem acreditava que a terra era redonda tinha claramente uma "crença verdadeira", apesar de não ter provas. No entanto, nessa altura era apenas uma "crença". Depois de ter sido demonstrado que a terra era redonda e esse facto passar a fazer parte do conhecimento humano, passou imediatamente de uma "crença" para uma "crença justificada". Nós, posteriormente é que atribuímos o "rótulo" de "crença verdadeira" a quem, apesar de não ter factos, acreditava que a terra era redonda.



Crer em deus é claramente uma "crença" no sentido de ser assente apenas na "fé" e não em algo verdadeiro, porque não é conhecido. Só poderá ser verdadeiro quando fizer parte do conhecimento humano (científico, testado, confirmado, demonstrado).

E quando entrar no conhecimento humano, já não será uma crença no sentido religioso do termo. Será apenas conhecimento.


Daí eu insistir na diferenciação entre crer (religioso, afinal é disso que estamos a falar) e do saber (científico). Partindo deste pressuposto, é perfeitamente possível ser-se agnóstico e ateu / agnóstico e teísta / agnóstico e deísta / agnóstico e politeísta.

Porque não se sabe se deus/es existe/m, somos invariavelmente agnósticos. Porque não cremos, somos invariavelmente ateus. Porque cremos, somos invariavelmente teístas/deístas/politeístas.

Deus existe? - Não sei.
Acreditas (tens fé) que ele existe? - Sim/Não.

Não é possível responder "Não sei" a uma pergunta de "acreditas em X?". Se não fazes ideia do que a pessoa está a falar, respondes "Não". Se sabes e não és convencido, respondes "Não". Se sabes e acreditas, respondes "Sim".

Acreditas em vida extraterrestre? "Não sei" não faz sentido como resposta. Não para uma pergunta de "crença". Se a pergunta for "Existe vida extraterrestre?", "Não sei" faz todo o sentido.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2014, 16:56:32 por zzz_pt »
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Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #133 Online: 06 de Setembro de 2014, 17:32:54 »
Então, as perguntas para ti não podem ser:

Acreditas em X?
Sabes se X existe?
Se a resposta é sim ou não, em ambas as perguntas existe uma crença por trás das respostas, independente se ela é justificada ou não.

Citação de: zzz_pt
Mas antes,

Tens fé em X? (Crença)
Acreditas, com base nos conhecimentos atuais da ciência, que X existe? (Crença justificada)
Ambas são crenças, a primeira de fé (caso não se sustente pela razão e por evidências), a segunda justificada (caso de fato combine com a realidade e o seja sustentada pela razão e por evidências).


Citação de: zzz_pt
O problema no teu primeiro link onde surge um gráfico com crenças, crenças "verdadeiras", crenças justificadas e verdade, é que é impossível para nós, humanos, discernir entre uma crença e uma crença "verdadeira". Porque só sabemos se uma crença é verdadeira, quando ela é confirmada pelo conhecimento. antes dela ser comprovada Uma crença nunca passa pela fase "crença verdadeira". Ou é "crença", ou é "crença justificada".
Não há problema algum, digamos que as "verdades" cientificas sejam de fato verdadeiras, pode-se exemplificar que muitos cientistas acreditaram em suas teorias antes mesmo de evidências suficientes para comprova-las, antes delas serem comprovadas, seriam crenças verdadeiras, depois de comprovadas, se tornaram em "crenças verdadeiras justificadas". Antes sua crença verdadeira não podia ser provada, então era somente uma crença verdadeira, mesmo que somente ele a reconhecesse como tal, agora que ela foi provada, se tornou por consequência, uma crença verdadeira e justificada.

Além disso, crença justificada é crença, não tem esta de ou é crença ou é crença justificada, toda crença verdadeira e justificada é crença, ora essa, mas nem toda crença é uma crença verdadeira e justificada, este é o ponto (Que é explicado no primeiro artigo, dos dois citados acima).


Citação de: zzz_pt
E crer em deus é claramente uma "crença" no sentido de ser assente apenas na "fé"
Se não é justificada, se é sustentada apenas pela vontade de crer, sem a razão e as evidências a seu favor, então é uma crença de fé.

Citação de: zzz_pt
e não em algo verdadeiro, porque não é conhecido. Só poderá ser verdadeiro quando fizer parte do conhecimento humano.
Se você considerar que Plutão só passou a existir depois de descoberto e identificado pelo homem, sim. Ai você estaria afirmando que algo só passa a existir como verdade, depois de conhecido pelo homem. Mas se tomarmos que a verdade existe independente do homem para conhece-la, então não, neste caso você estaria errado.

Citação de: zzz_pt
E quando entrar no conhecimento humano, já não será uma crença no sentido religioso do termo. Será apenas conhecimento.
Se for conhecimento, será uma crença verdadeira e justificada.


Citação de: zzz_pt
Daí eu insistir na diferenciação entre crer (religioso, afinal é disso que estamos a falar) e do saber (científico).
Eu não, e estou justamente questionando o reducionismo do conceito de crença praticado por vocês. A crença, como definido e fixado pelas referências por mim apresentadas, é em sentido amplo, aceitar em seu íntimo, que uma preposição é verdadeira, ou não, independendo daquilo que a sustente, podendo se referir por isso, tanto a crença de fé dos religiosos, como ao saber cientifico aceito como tal. O que difere uma crença (a de fé dos religiosos) da outra (a justificada dos cientistas), são os meios usados para sustenta-la. 

Citação de: zzz_pt
Partindo deste pressuposto, é perfeitamente possível ser-se agnóstico e ateu / agnóstico e teísta / agnóstico e deísta / agnóstico e politeísta.
Ai já é outro assunto, que eu também discordo da sua opinião. Vocês limitam o agnosticismo a ideia de simplesmente reconhecer não ser possível provar a inexistência ou existência de deus(es), e eu já disse que ele não se trata somente disso, mas também de não manifestar opinião alguma no sentido de negar ou aceitar como verdadeira, esta possibilidade.

Segundo o meu entendimento de agnosticismo, o agnóstico é aquele que reconhece não poder provar, e não também não manifesta uma posição sobre a questão. Já o ateu e o teísta, ambos manifestam uma posição, no sentido de aceitar ou rejeitar a existência de deus(es) mesmo que admitindo não poder prova-la. Por isso, segundo a minha definição de agnosticismo, ateísmo e teísmo, não é possível uma pessoa ser mais do que uma dessas posições, pois elas se contradizem.

Citação de: zzz_pt
Não é possível responder "Não sei" a uma pergunta de "acreditas em X?".
Não tenho nenhuma opinião sobre esta questão, é uma resposta válida para ambas as perguntas.

Citação de: zzz_pt
Se não fazes ideia do que a pessoa está a falar, respondes "Não".
Se ele responde que "não", dá a entender que entende o que significa "X" e que nega algo relacionado a ele. Se não faz idéias sobre o que a pessoa esta a falar, podes responder que não faz ideia do que a pessoa está a falar. Isso não nega nem aceita como verdadeiro a existência de "X", mas denota ausência de crença sobre "X".

Citação de: zzz_pt
Se sabes e não és convencido, respondes "Não". Se sabes e acreditas, respondes "Sim".
Se não sabe responde que não sabe.

Citação de: zzz_pt
Acreditas em vida extraterrestre? "Não sei" não faz sentido como resposta.
"Não acredito nem descredito, simplesmente não sei se existe vida extra-terrestre", "não tenho opinião formada a respeito", são respostas que fazem sentido e que dizem exatamente a mesma coisa que a curta e grossa resposta "não sei".

Citação de: zzz_pt
Não para uma pergunta de "crença". Se a pergunta for "Existe vida extraterrestre?", "Não sei" faz todo o sentido.
Ok, como eu disse, ele pode responder diferente para a pergunta "Acreditas em vida extraterrestre?" e no entanto sua resposta significar a mesma coisa que "não sei" (ausência de opinião, crença e etc.).

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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #134 Online: 06 de Setembro de 2014, 20:21:53 »
Hahahahahahhahahahaha... Acho que o Cientista tá lembrando aqui de já ter postado nesse tópico (e foi avassalador, como sempre, mas mais), mas, puxa vida, a culpa dessa verborragia aqui acima não vai na conta dele não, né?

Agora...  que discussão besta...

De que adianta artificializar uma diferença entre saber e acreditar, se "não existe saber, só acreditar", se uma evidência "só o é de acordo com um critério", se o "eu"  "existe objetivamente" e "a realidade não é garantida sob si mesma"?  ...Não é mesmo, jovem Skep?  Gosto dessas filosofias!  hahahahahahhahaha...

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #135 Online: 06 de Setembro de 2014, 20:42:29 »
Caro Cientista, eu nunca disse que não existe saber, que só existe acreditar, e muito menos que a realidade não é garantida sobre si mesma.

Estas são todas acusações sem fundamentos, que vem se tornando frequentes nos teus discursos.

Não sei por que ainda perco tempo em responder-te.

Fui!
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Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #136 Online: 07 de Setembro de 2014, 08:03:23 »
Eu acho que utilizas a palavra crença de forma confusa. Nunca vi ninguém discutir um tema e utilizar todos os significados e aplicações que uma plavra tem, independentemente da sua boa aplicação ou não ao debate. Acho que para o tema (deus) deveremos ficar-nos pela "crença" baseada na "fé". Afinal de contas, qualquer pessoa religiosa, quando confrontada com a pergunta, "que base tens para acreditar em deus?" responde "a minha fé". Porque não tem mais nada que possa demonstrar.

Se não acreditas em deus, não tens fé.
Se não sabes se ele existe, não tens conhecimento da sua existência.

Utilizar a palavra crença para dizer que cremos no que sabemos só vai levar a que a discusão divirja do que realmente interessa.
Neste tópico, crer é significado de crer com base em fé e saber é significado de conhecer com base empírica.

Em relação à tua explicação para a crença verdadeira, não concordo. Se alguém há 2000 anos acreditava que a terra era redonda, apesar de ser verdade, não deixava de ser uma crença sem fundamento empírico ou científico. Daí eu dizer que a classe de "crença verdadeira" só existe à posteriori, retrospetivamente. Na realidade e em termos práticos e factuais, só podemos distinguir entre "crença" (fé, sem base factual) e "crença justificada", ou saber/conhecimento científico.

Em relação ao Platão, há várias fontes independentes que relatam a sua existência. Não apenas os livros dele mas de outros contemporâneos.

Se respondes a uma pergunta "acreditas em X?" com "não tenho opinião sobre isso" é, em termos práticos, o mesmo que não acreditar. Não vejo qual é a dificuldade em compreender isto. Quem nunca ouviu falar de jesus não acredita nele. Quem nunca ouviu falar de dragões, não sabe o que é, não tem opinião, logo não acredita.

Há coisas em que acreditamos e outras em que não acreditamos, não há nada em que não sabemos se acreditamos. Ou somos compelidos a acreditar ou não somos compelidos a acreditar.

« Última modificação: 07 de Setembro de 2014, 08:06:14 por zzz_pt »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #137 Online: 07 de Setembro de 2014, 14:17:57 »
Caro Cientista, eu nunca disse que não existe saber, que só existe acreditar, e muito menos que a realidade não é garantida sobre si mesma.

Estas são todas acusações sem fundamentos, que vem se tornando frequentes nos teus discursos.

Não sei por que ainda perco tempo em responder-te.

Fui!
Não é sobre, é sob, é submissão, muito diferente.

Isso que você diz nunca ter dito é, de fato, só o que diz, ainda que negando agora; é, basicamente, a tecla em que bates e rebates. Mas, tudo bem, é divertido e vou dar uma procurada lá atrás para trazer aqui para frente, não para te mostrar, pois que não enxergas o que não gostas, tão só para... botar aqui.

E... não é só isso que você não sabe, filho...  Aprenda, oras!

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #138 Online: 07 de Setembro de 2014, 14:21:37 »
Em relação à tua explicação para a crença verdadeira, não concordo. Se alguém há 2000 anos acreditava que a terra era redonda, apesar de ser verdade, não deixava de ser uma crença sem fundamento empírico ou científico. Daí eu dizer que a classe de "crença verdadeira" só existe à posteriori, retrospetivamente. Na realidade e em termos práticos e factuais, só podemos distinguir entre "crença" (fé, sem base factual) e "crença justificada", ou saber/conhecimento científico.
Se não tinha mesmo fundamento 'empírico-científico'. Podia e pôde, perfeitamente, ter.

Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #139 Online: 07 de Setembro de 2014, 16:07:16 »
Em relação à tua explicação para a crença verdadeira, não concordo. Se alguém há 2000 anos acreditava que a terra era redonda, apesar de ser verdade, não deixava de ser uma crença sem fundamento empírico ou científico. Daí eu dizer que a classe de "crença verdadeira" só existe à posteriori, retrospetivamente. Na realidade e em termos práticos e factuais, só podemos distinguir entre "crença" (fé, sem base factual) e "crença justificada", ou saber/conhecimento científico.
Se não tinha mesmo fundamento 'empírico-científico'. Podia e pôde, perfeitamente, ter.

Podes explicar melhor essa ideia? Podia e pôde, perfeitamente, ter o quê em relação a quê?
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #140 Online: 08 de Setembro de 2014, 02:44:06 »
Ter fundamento 'empírico-científico' (em relação a não ter), oras! Qual letra não ficou clara?!

E não é ideia,  é fato!

Vamos tentar ajudar...   É humanístico, pelo que dizem...

O que estava dizendo é que se podia e pôde-se, há mais de 2000 anos atrás, não só deduzir a esferoidicidade da Terra, como até calcular o perímetro de seu círculo maior. Os elementos todos usados para o feito compunham um sistema totalmente científico e nada de crença havia naquilo. Num outro exemplo historicamente bem mais recente, um 'zêmula' apedeuta de ínfima cerebração chamado Kant acertou contra o erro de uma máquina pensadora do porte do Laplace quanto ao que seriam e a que distância estariam numerosas " 'nebulosas' " já, à época, avistadas. Mesmo tendo errado, Laplace não tinha como ser menos científico que Kant. Kant deu um golpe de sorte filosófica, coisa raríssima, que só eventualiza-se por improvável coincidência.

Bom...  o que quero dizer mesmo é...

...Quando se fala "há 2000 anos..." desse jeito como falaste ali, o que ocorre é uma cultuação mágica do tempo recente, como se a ele e só a ele pertencesse a "possibilidade de algo ser científico". Basicamente, é a isso que me direcionei.

Ficou claro?

Offline zzz_pt

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #141 Online: 08 de Setembro de 2014, 06:32:41 »
Ter fundamento 'empírico-científico' (em relação a não ter), oras! Qual letra não ficou clara?!

E não é ideia,  é fato!

Vamos tentar ajudar...   É humanístico, pelo que dizem...

O que estava dizendo é que se podia e pôde-se, há mais de 2000 anos atrás, não só deduzir a esferoidicidade da Terra, como até calcular o perímetro de seu círculo maior. Os elementos todos usados para o feito compunham um sistema totalmente científico e nada de crença havia naquilo. Num outro exemplo historicamente bem mais recente, um 'zêmula' apedeuta de ínfima cerebração chamado Kant acertou contra o erro de uma máquina pensadora do porte do Laplace quanto ao que seriam e a que distância estariam numerosas " 'nebulosas' " já, à época, avistadas. Mesmo tendo errado, Laplace não tinha como ser menos científico que Kant. Kant deu um golpe de sorte filosófica, coisa raríssima, que só eventualiza-se por improvável coincidência.

Bom...  o que quero dizer mesmo é...

...Quando se fala "há 2000 anos..." desse jeito como falaste ali, o que ocorre é uma cultuação mágica do tempo recente, como se a ele e só a ele pertencesse a "possibilidade de algo ser científico". Basicamente, é a isso que me direcionei.

Ficou claro?

Ficou claro que não compreendeste o que eu escrevi.

Neste link: http://193.164.133.22/~ccb/forum/topic=28250.0.html

Faz referência a "crença", "crença verdadeira" (que é aquilo que eu contesto), "crença justificada" e "verdade".

Alguém que acredita em alguma coisa sem poder demonstrar, é, para todos nós, alguém que apenas tem uma crença. Ainda que seja verdadeira, só poderemos demonstrar que essa crença era verdadeira, quando ficar demonstrado e comprovado que a crença que esse alguém tinha era "verdadeira".

Daí eu dizer que "crenças verdadeiras" só existem à posterirori, quando passam de "crenças" (para as quais não temos ainda prova científica) para "crença justificada" (comprovada cientificamente). Apenas depois de comprovada é que se pode olhar para trás e afirmar que, se alguém acreditava em X e X foi provado verdadeiro, esse alguém tinha uma crença verdadeira, apesar de não saber (saber aqui como ter conhecimento - saber =/= acreditar).

Há 2000 anos era possível SABER que a terra era redonda, sim. Era possível calcular o seu perímetro, sim. Mas isso já faz parte da esfera do saber e não do acreditar. Se sabes o perímetro do círculo maior da terra, sabes que ela é redonda.

Para tornar o exemplo mais claro, imaginemos que eu acredito que a seleção nacional de futebol de Portugal vai ganhar o Campeonato Europeu de Futebol 2016. Como é óbvio, não tenho forma de provar que Portugal vai ganhar a final, é apenas uma crença. Chega à final, daqui a 2 anos, e ganha a taça.

Apenas nesse momento, depois do campeonato terminar, se poderá afimar que a minha crença era uma "crença verdadeira". Afinal de contas, saberiamos, com certeza absoluta, que isso era verdade.

Em termos reais, passa-se da "crença" para a "crença justificada" (conhecimento empírico) sem nunca se admitir "crenças verdadeiras". Essas (crenças verdadeiras) apenas podem ser encontradas retrospetivamente.

Espero que tenha ficado mais claro.
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.”
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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #142 Online: 14 de Setembro de 2014, 04:14:20 »
Caro Cientista, eu nunca disse que não existe saber, que só existe acreditar, e muito menos que a realidade não é garantida sobre si mesma.
O Cientista me disse que ainda está esperando (voltou a esperar) essa resposta. Existe um saber que não seja crença (também)? Tá dando para entender, jovem? Não é se existe/não existe saber ou crença ou só um ou outro. É se existe algum saber que seja só *saber mesmo*, e ponto final, e não um "tipo de crença" adjetivada ("justificada", "verdadeira"... ...o caceteróide que quiseres e preferires!  hahahahahahahaha...). TEM?! ONUMTÉM?!

O Cientista tá se rindo todo aqui do meu lado, antevendo qual vai ser tua enrolação...  E o riso do Cientista me contagia! hahahahhahahahahaahahahah


Estas são todas acusações sem fundamentos, que vem se tornando frequentes nos teus discursos.
Pare de fazê-las, oras!


Não sei por que ainda perco tempo em responder-te.
Pelo menos alguma coisa que sabes que não sabes... Mas, há controvérsias! hahahahahahahaha... Você pode só acreditar que sabe! Vejamos se eliminas essa controvérsia agora...  hahahahahahahahahha...


Fui!
Volte! Mas **não** corra pro abraço! hahahahahhahahahahah...

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #143 Online: 17 de Setembro de 2014, 11:40:41 »
Caro Cientista, eu nunca disse que não existe saber, que só existe acreditar, e muito menos que a realidade não é garantida sobre si mesma.
O Cientista me disse que ainda está esperando (voltou a esperar) essa resposta. Existe um saber que não seja crença (também)? Tá dando para entender, jovem? Não é se existe/não existe saber ou crença ou só um ou outro. É se existe algum saber que seja só *saber mesmo*, e ponto final, e não um "tipo de crença" adjetivada ("justificada", "verdadeira"... ...o caceteróide que quiseres e preferires!  hahahahahahahaha...). TEM?! ONUMTÉM?!

O Cientista tá se rindo todo aqui do meu lado, antevendo qual vai ser tua enrolação...  E o riso do Cientista me contagia! hahahahhahahahahaahahahah
A resposta que procura esta aqui.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #144 Online: 17 de Setembro de 2014, 14:01:01 »
Neurologicamente, é bem provável que a maior distinção seja entre dúvida/incerteza e crença. Não havendo muita distinção entre crenças incontroversamente suportadas em fatos ou não (desde supostos fatos verificadamente incorretos, superstições, até construções mais elaboradas). Especialmente se houver fortes associações emocionais ligadas a fatos ordinários incontroversos.

Mas podem continuar filosofando o quanto quiserem.

Offline Comandante

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #145 Online: 02 de Novembro de 2014, 08:29:21 »
Agnósticismo não é a mesma coisa que ateísmo, pois agnosticismo está relacionado ao conhecimento enquanto ateísmo está relacionado a crenças.
Porém, um INDIVÍDUO agnóstico pode ser ateísta, ou deísta.

Por exemplo, não ter crença em quais quer divindades enquanto entende que está é uma questão absolutamente insolúvel em termos práticos, que é o conceito de agnosticismo.

E eu também entendo que conhecimento é uma coisa, crença é outra.

Provavelmente ja devem ter falado sobre isso, mas só quis me manifestar mesmo assim :)

« Última modificação: 02 de Novembro de 2014, 08:44:16 por Comandante »
Deus, a perfeita e eterna criação da mente humana!!

Offline Gigaview

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #146 Online: 23 de Novembro de 2014, 23:34:09 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.


Offline Lorentz

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #148 Online: 24 de Novembro de 2014, 10:13:12 »


O problema é que muitos agnósticos simplesmente dizem ser impossível saber, e não assumem uma posição. Ficam no centro do gráfico como o Buck mencionou. E mesmo ateus gnósticos podem sim admitir estarem errados. Eu por exemplo acho que deuses não existem, mas É ÓBVIO que, sendo cético, posso estar errado. Mas se existir um deus, não será os que a gente imaginou até agora.
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Offline Comandante

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #149 Online: 24 de Novembro de 2014, 11:16:30 »
No meu entender, os agnósticos que se DIZEM estar no centro do gráfico, são automaticamente agnósticos ateístas. Para ser ateu, basta não seguir qualquer preceito religioso.

É aquele velho papo.... "ah, eu não sei se existe, não posso afirmar nada, não tenho opinião formada, não digo que sim nem que não, etc etc"
Aí vc pergunta: vc vai a igreja? reza, ora, faz algo qualquer que seja por causa de qualquer divindade, tem algum comportamento seu que é tido em respeito a alguma divindade qualquer? Se a resposta for não, isso ja é ateísmo.... independente se sabe ou não sabe, se acha possível ou não existir ou descobrir que existe, etc.
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