Tópico: Agnosticismo é ateísmo?

[Comandante]

Agnosticismo é a doutrina, agnóstico é o indivíduo que segue-se comporta de acordo com esta doutrina. Ateísmo o mesmo.

Não... Primeiro que Ateísmo, não é uma doutrina.
Segundo, que um indivíduo seja ateu, seja agnóstico, tem pensamento livre e amplo, para acrescentar quaisquer reflexões adicionais em seus pontos de vista, por tanto, não ha como prender a simples definições. Eis o confundir ateu com ateísmo, agnóstico com agnosticismo.

Se ele não se interessa pela questão, ao ponto de não construir nenhuma crença sobre ela e/ou se posicionar sobre a mesma, então ele provavelmente não é ateu, ele é agnóstico (como eu já disse, segundo as definições que eu apresentei).

Na sua definição de ateísmo, o indivíduo nega categoricamente a existência de deuses. Na definição que defendo, ateísmo é apenas ausência de crença em deuses. Daí existem ateus mais categóricos que negam a existência de deuses, e outros ateus que simplesmente não possuem crença em deuses por pura falta de motivos para crer, porém são abertos a possibilidade de um dia existir solução para a questão.

Este último vc diz não ser ateu, mas sim agnóstico.
Acontece no agnosticismo, a questão da existência de deus é insolúvel, inacessível ao intelecto humano. A definição de ateísmo que eu defendo, não se enquadra no agnosticismo, e não necessariamente é uma negação categórica da existência de deuses. Depende do ateu, cada um vê a coisa de um jeito.

Por tanto, agnóstico que não tem crença em nenhum tipo de divindade (sem negação categórica), é além de agnóstico.... ATEU.

A propósito, Ateus, absolutamente todos que eu conheço ou que eu ja li em todos os portais do ateísmo na internet, não costumam negar a existência de deuses, mais sim questionar e rejeitar os péssimos argumentos que os crentes utilizam.

Vejamos como o conceito de ateísmo é visto em alguns portais do ateísmo:
 
Etimologicamente, a palavra ateu é formada pelo prefixo a – que denota ausência – e pelo radical grego theós – que significa Deus, divindade ou teísmo; ou seja, a palavra ateu pode significar sem deus ou sem teísmo. (...) estado de ausência de crença na existência de qualquer deus ou deuses. (...) Há várias modalidades de ateísmo, as quais diferem fundamentalmente quanto à atitude do indivíduo para com a ideia de uma divindade. Vale lembrar que tais classificações são meramente didáticas, feitas apenas para delinear as circunstâncias mais comuns em que o ateísmo pode ser encontrado.
http://ateus.net/artigos/ateismo/os-fundamentos-do-ateismo/

In addition, using words like "doctrine" and "denial" betray the negativity seen of atheists by theistic writers. Atheism does not have a doctrine at all and atheists certainly do not "deny" that gods exist. Denial is the "refusal to believe." Atheism does not "know there is a god but refuse to believe in him" (or her). (...)
Speaking of the original meaning, the word atheism comes from the Greek atheos, which means "without god." The original meaning of the word, based on its Greek origins, mentions nothing about "disbelief" or "denial." A short and single-word definition would be "godless."
http://atheists.org/content/what-atheism
 
The more common understanding of atheism among atheists is “not believing in any gods.” No claims or denials are made — an atheist is a person who is not a theist
http://atheism.about.com/od/aboutatheism/p/atheism101.htm

The most common misunderstanding about atheism is the definition. Many insist that atheism is really the denial of the existence of God, but there are two errors here. First, it pretends that atheism is exclusively about their god, the god common to Christians, Jews, and Muslims. Second, it focuses on a narrow sub-set of atheism and atheists to the exclusion of all others. Standard dictionary definitions list "denial of God or gods" second; first comes "disbelief in god or Gods." Disbelief is not the same as denial, it's either the absence of belief or the presence of skepticism.
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheismMyths.htm
 
Na verdade, esse conceito que vc trouxe de que ateu nega categoricamente e existência de deuses, é algo que eu jamais vi alguém tentar sustentar, ou seja, é uma definição praticamente inútil, pois me parece só existir mesmo como um conceito... para vc, e no meu ponto de vista, incompleto.

A conclusão que tenho disso tudo é a de que ateísmo é basicamente não ter crença em deuses. A partir disso, vem suas vertentes.

[Skeptikós]

Agnosticismo é a doutrina, agnóstico é o indivíduo que segue-se comporta de acordo com esta doutrina. Ateísmo o mesmo.

Não... Primeiro que Ateísmo, não é uma doutrina.

Na verdade é, e fica claro se você levar em consideração a etimologia e a estrutura de formação da palavra, onde perceberá que ela é de origem grega, constituída pelo prefixo "a-" que significa negação ou ausência, ligada ao radical "teu", derivado do grego theós, significando "deus", somado ao sufixo "-ismo" que vem do latim -ismus que por sua vez vêm do grego -ismós, significando doutrina e/ou sistema de pensamento.

Logo, ateísmo seria a doutrina-sistema de pensamento que nega a existência de deus(es).

Segundo, que um indivíduo seja ateu, seja agnóstico, tem pensamento livre e amplo, para acrescentar quaisquer reflexões adicionais em seus pontos de vista, por tanto, não ha como prender a simples definições. Eis o confundir ateu com ateísmo, agnóstico com agnosticismo.

Não é confundir ateu com ateísmo, como eu já disse, ateísmo é a doutrina, ateu é o individuo que se guia e/ou se comporta de acordo com esta doutrina, são coisas diferentes, mas dependentes-derivativas. Para ser ateu, é preciso estar de acordo com a doutrina ateísta. Se ateísmo é definido como a negação da existência de deus(es), ateu é o individuo que nega a existência de deus(es). Agora, ele tem liberdade para refletir da maneira que quiser, se ele é um ateu-empirista isto não importa, o que não pode é ele ser duas ou mais coisas contraditórias ao mesmo tempo, como ateu-teísta, ateu-cristão e etc.

Se ele não se interessa pela questão, ao ponto de não construir nenhuma crença sobre ela e/ou se posicionar sobre a mesma, então ele provavelmente não é ateu, ele é agnóstico (como eu já disse, segundo as definições que eu apresentei).

Na sua definição de ateísmo, o indivíduo nega categoricamente a existência de deuses. Na definição que defendo, ateísmo é apenas ausência de crença em deuses. Daí existem ateus mais categóricos que negam a existência de deuses, e outros ateus que simplesmente não possuem crença em deuses por pura falta de motivos para crer, porém são abertos a possibilidade de um dia existir solução para a questão.

A sua definição é falha ao dizer que ateu é simplesmente aquele individuo com ausência de crenças sobre deus(es), pois aquele que nega a existência de deus(es) manifesta uma crença de negação, e por tanto não poderia ser ateu segundo a sua própria definição, pois ele não possuiria ausência de crenças, mas sim, crenças contundentes, neste caso, sobre a inexistência de deus(es).

Este último vc diz não ser ateu, mas sim agnóstico.

Depende, ele só é agnóstico se tem conhecimento do conceito e da questão em torno dele. Pois assim como ateísmo e o teísmo, o agnosticismo exige um envolvimento racional na questão, que somente pessoas com capacidade cognitiva de compreender a questão, e com conhecimento sobre ela, para manifestar-se sobre a mesma, poderiam ser agnósticos. Pessoas, ou objetos animados ou inanimados que não possuírem capacidade cognitiva ou conhecimento do conceito e da questão, não poderiam manifestarem-se racionalmente sobre o conceito e sobre a questão, e por isso não seriam nem uma coisa nem outra.

Acontece no agnosticismo, a questão da existência de deus é insolúvel, inacessível ao intelecto humano. A definição de ateísmo que eu defendo, não se enquadra no agnosticismo, e não necessariamente é uma negação categórica da existência de deuses. Depende do ateu, cada um vê a coisa de um jeito.

Se não se enquadra ele não pode ser as duas coisas ao mesmo tempo, a não ser que ele defina agnosticismo e ateísmo de forma que os conceitos sejam compatíveis, caso contrário ele entrará em contradição.

Por tanto, agnóstico que não tem crença em nenhum tipo de divindade (sem negação categórica), é além de agnóstico.... ATEU.

Vide acima.

A propósito, Ateus, absolutamente todos que eu conheço ou que eu ja li em todos os portais do ateísmo na internet, não costumam negar a existência de deuses, mais sim questionar e rejeitar os péssimos argumentos que os crentes utilizam.

Os que não negam explicitamente geralmente negam Implicitamente. Se não negam abertamente, negam em seu íntimo, e se não fazem nem uma coisa nem outra, então não são ateus (como eu já disse, segundo a definição de ateu e ateísmo apresentadas por mim).

Vejamos como o conceito de ateísmo é visto em alguns portais do ateísmo:
 
Etimologicamente, a palavra ateu é formada pelo prefixo a – que denota ausência

Também admite negação, interpretação esta que encontra respaldo em diversos intelectuais e teorias, que podem serem ligadas as raízes do conceito.

– e pelo radical grego theós – que significa Deus, divindade ou teísmo; ou seja, a palavra ateu pode significar sem deus ou sem teísmo. (...) estado de ausência de crença na existência de qualquer deus ou deuses. (...)

Ou negação da existência de deus(es)-divindade(s), se o prefixo "a-" for tomado em seu sentido de negação.

Há várias modalidades de ateísmo, as quais diferem fundamentalmente quanto à atitude do indivíduo para com a ideia de uma divindade. Vale lembrar que tais classificações são meramente didáticas, feitas apenas para delinear as circunstâncias mais comuns em que o ateísmo pode ser encontrado.
(...)
In addition, using words like "doctrine" and "denial" betray the negativity seen of atheists by theistic writers. Atheism does not have a doctrine at all and atheists certainly do not "deny" that gods exist. Denial is the "refusal to believe." Atheism does not "know there is a god but refuse to believe in him" (or her). (...)
Speaking of the original meaning, the word atheism comes from the Greek atheos, which means "without god." The original meaning of the word, based on its Greek origins, mentions nothing about "disbelief" or "denial." A short and single-word definition would be "godless."
http://atheists.org/content/what-atheism

Esta ilógica insistência em recusar serem associados a termos como "doutrina" "negação" e "crenças" se decorre do fato de ateus limitarem-associarem estes termos exclusivamente ao contexto-uso religioso, justamente aquilo que eles fervorosamente atacam e sentem repúdio, e classificam como características de indivíduos intelectualmente inferiores (teístas?). Mas eles cometem um erro tremendo ao se fazer isso, decorrente de seu cego fanatismo decorrente do exagerado repúdio e luta contra a religião. Doutrina e crenças (implicada pela negação) não são coisas ruins, nem tão pouco fazem deles a mesma coisa que teístas. A doutrina de um teísta é diferente da doutrina de um ateu, a crença de um teísta esta fundamentada em fatores diferentes das de um ateísta. Assumir fazer parte de um sistema de pensamento-doutrina e possuir crenças não transforma o ateísta num crente religioso, mas a cegueira causada pelo fanatismo da luta motivada pelo repudio dos ateus contra os religiosos os impedem de perceberem isso, e por este motivo desejam fervorosamente se distanciarem de qualquer termo que possua relação com religião, como crença e doutrina. Este no entanto é uma atitude ignorante, visto o fato de o comportamento dos ateus se enquadrarem perfeitamente na definição ampla tanto de crença como de doutrina.
 

The more common understanding of atheism among atheists is “not believing in any gods.” No claims or denials are made — an atheist is a person who is not a theist
http://atheism.about.com/od/aboutatheism/p/atheism101.htm

The most common misunderstanding about atheism is the definition. Many insist that atheism is really the denial of the existence of God, but there are two errors here. First, it pretends that atheism is exclusively about their god, the god common to Christians, Jews, and Muslims. Second, it focuses on a narrow sub-set of atheism and atheists to the exclusion of all others. Standard dictionary definitions list "denial of God or gods" second; first comes "disbelief in god or Gods." Disbelief is not the same as denial, it's either the absence of belief or the presence of skepticism.
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheismMyths.htm [/i]

O mesmo problema relatado acima, seu repúdio e aversão pela religião os fazem limitar o significado de palavras com conceitos muito mais abrangentes, como "doutrina" e "crença" ao seu uso estrito no campo religioso, mas como dito, "crença" e "doutrina" significam algo a mais do que os seus usos em religiões, e o comportamento de ateus se enquadram perfeitamente nelas.

Esta história de descrença é diferente de negação é balela, é evidente que é diferente, mas a questão é que o ateu não é um descrente (ausente de qualquer crença), ele é uma pessoa que nega-rejeita-recusa-descarta-não aceita que a existência de deus(es) seja verdadeira, e isso é crença de negação-rejeição-descarte-não aceitação e etc., seja o que for. Não tem como fugir disso, por que a atitude do ateu vai de encontro ao significado de crença, não no seu sentido estrito religioso, de fé, mas no sentido amplo de qualquer afirmação tomada como verdadeira ou falsa.
 

Na verdade, esse conceito que vc trouxe de que ateu nega categoricamente e existência de deuses, é algo que eu jamais vi alguém tentar sustentar, ou seja, é uma definição praticamente inútil, pois me parece só existir mesmo como um conceito... para vc, e no meu ponto de vista, incompleto.

Quando Einstein apresentou sua teoria da relatividade geral, ele estava praticamente só, além dele, quase ninguém defendia sua teoria, a maioria na verdade estavam contra ele, e apesar disso, ele estava certo, e maioria errada. O que quero dizer com isso é que apelar para a maioria não prova que você esta certo somente pelo fato da maioria concordar com você. A maioria nem sempre tem razão, e a história está ai para não me deixar mentir.

Além do mais, você "nunca" viu alguém tentar sustentar a definição que apresentei, por que fez vista grossa para as referências intelectuais e históricas que eu apresentei neste mesmo debate, que não só sustentam a minha definição, como são os registros mais primevos, ou seja, a raiz do significado das palavras "ateísmo" e "ateu".

A conclusão que tenho disso tudo é a de que ateísmo é basicamente não ter crença em deuses. A partir disso, vem suas vertentes.

Uma pessoa que nega, tem crença, logo, ateus que negam a existência de deus(es) não poderiam serem ateus, pois eles ao negarem sua existência evidentemente possuem uma crença sobre a questão de deus(es). Ou seja, é uma definição ilógica.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Logo, ateísmo seria a doutrina-sistema de pensamento que nega a existência de deus(es).

Não é que a partícula "a" de ateísmo signifique negação como posição contrária a deuses mas apenas a informação de deuses como não sendo parte de determinado sistema. Assim como em  "não integrante" a palavra "não" não significa a negação de integrar algo se opondo a algo e sim de negação do elemento como parte do conjunto, do tipo "a" não está contido em B, ou seja, "a" é não integrante de B.

[Skeptikós]

Nada mais que um eufemismo para negação. Se a pergunta é "A" existe como parte integrante deste sistema? E a resposta é não, temos ai uma negação da existência de "A" como parte integrante do sistema.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Nada mais que um eufemismo para negação.

Não, só há a sua disposição pessoal de interpretar de forma particular algo que não está contido na ideia.

Se a pergunta é "A" existe como parte integrante deste sistema? E a resposta é não, temos ai uma negação da existência de "A" como parte integrante do sistema.

É exatamente isso sem tirar nem por! Não existe aí uma negação de crença e por conseguinte eventualmente uma crença de negação. Só a informação contendo negação da existência de A como parte integrante do sistema. Muito bem, Skeptikós.

[Skeptikós]

Sendo crença toda e qualquer preposição aceita ou negada como verdadeira, a negação da existência de "A" em relação a preposição que afirma a existência de "A"  é por consequência lógica uma crença de negação.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Sendo crença toda e qualquer preposição aceita ou negada como verdadeira, a negação da existência de "A" em relação a preposição que afirma a existência de "A"  é por consequência lógica uma crença de negação.

Abraços!

Não se trata de que  por consequência lógica que um elemento como parte não integrante de um sistema seja uma crença de negação. Um fazendeiro por exemplo, quando indagado se tem um boi malhado em seu curral, pode se dizer que é "aboi malhado", ou "sem boi malhado", isso indica a partícula "a-" como contendo a informação de ausência do "boi malhado" no curral do fazendeiro mas não é uma crença de negação. Que tal colocar agora a partícula "a-" como indicativa de negação? O mesmo fazendeiro indagado se poderia colocar um boi malhado no seu curral, se nega a fazê-lo, então ele é um "aboi malhado" por negação da inclusão do boizinho malhado em seu curra, pode-se dizer daí que por consequência lógica, o fazendeiro tem uma crença de negação no boi malhado? Ambos os exemplos do tipo de informação contida na partícula "a-"de a-teu, tanto o de "ausência" quanto o de "negação" de deus podem ser concebidos sem que obrigatoriamente se assuma que "ateu" signifique crente na ausência de deus.

[Skeptikós]

A afirmação de "A" da ausência de deus é o mesmo que a negação de "A" sobre sua existência. Ateu como ausência sem crença de negação só faz sentido na definição que inclui indivíduos e objetos animados ou inanimados que não possuam consciência do conceito de deus(es) e/ou incapacidade-impossibilidade cognitiva para isso. Eu no entanto já manifestei o meu desacordo com este tipo de definição.

[Sergiomgbr]

A afirmação de "A" da ausência de deus é o mesmo que a negação de "A" sobre sua existência.

Não, não é. E foi você mesmo quem disse com o exemplo da tribo de índios.

Ateu como ausência sem crença de negação só faz sentido na definição que inclui indivíduos e objetos animados ou inanimados que não possuam consciência do conceito de deus(es) e/ou incapacidade-impossibilidade cognitiva para isso.

Se fosse assim, "apátrida" também teria que seguir o mesmo princípio.

[Comandante]

Logo, ateísmo seria a doutrina-sistema de pensamento que nega a existência de deus(es).

Ateísmo pode ser uma forma de pensamento, o pensamento de que vivemos como qualquer outra pessoa, só sem a preocupação com uma suposta realidade divina,  mas definitivamente não é uma doutrina. Não existe ensinamento no ateísmo, não existe conjunto de crenças ou de princípios. Não ter crença em deuses é um estado em que a pessoa se encontra por não ter motivo para o contrário, não é algo que foi estabelecido como princípio e que deva-se seguir pura e simplesmente para poder fazer parte do "grupo". Chega a ser ridícula esta colocação de que ateísmo é uma doutrina. Ateísmo, simplesmente não é nada. Ser ateu nada mais é do que uma forma de dizer que alguém não acredita em deuses. "Combater a religião, fanatismo, repúdio contra religiosos", etc... nada tem a ver com ser ateu, estas são posturas particulares de certos ateus, ou certos grupos de ateus, seja hoje, ou seja na história.

A sua definição é falha ao dizer que ateu é simplesmente aquele individuo com ausência de crenças sobre deus(es), pois aquele que nega a existência de deus(es) manifesta uma crença de negação, e por tanto não poderia ser ateu segundo a sua própria definição, pois ele não possuiria ausência de crenças, mas sim, crenças contundentes, neste caso, sobre a inexistência de deus(es).

Não ha qualquer falha, até porque quem está dizendo que ateu nega a existência de deuses, é vc  e não eu. Não ter crença, não significa negar o objeto da crença de alguém. Se vc me viesse com uma crença em outra coisa qualquer, da qual eu não tenho qualquer conhecimento, não estou afirmando que vc está errado, ou que o objeto de sua crença não existe, só estou dizendo que não tenho qualquer crença no que vc trouxe, por mera falta de motivos.

Se não se enquadra ele não pode ser as duas coisas ao mesmo tempo, a não ser que ele defina agnosticismo e ateísmo de forma que os conceitos sejam compatíveis, caso contrário ele entrará em contradição.

Pode....reitero que  por isso que vc confunde ateísmo com ateu, agnosticismo com agnóstico. Agnosticismo não é ateísmo, e ateísmo não é agnosticismo, mas um indivíduo pode ser ateu e agnóstico. Ateu no que se refere a crença/descrença, agnóstico no que se refere ao conhecimento/desconhecimento.

Uma das variantes que apresentei, o ateu do meu exemplo não tem crença em deuses, e não nega a possibilidade de um dia essa questão ser resolvida. Este indivíduo simplesmente não é agnóstico, pois o agnóstico entende esta ser uma questão insolúvel e inacessível ao nosso intelecto.

Os que não negam explicitamente geralmente negam Implicitamente. Se não negam abertamente, negam em seu íntimo, e se não fazem nem uma coisa nem outra, então não são ateus (como eu já disse, segundo a definição de ateu e ateísmo apresentadas por mim).

Vc simplesmente não tem qualquer condição de discursar sobre o íntimo de ninguém. Até por que pouco importa seu íntimo, mais importa é sua expressão e argumentação. Conheces alguém que argumente categoricamente a inexistência de deuses? Poderias trazer estes argumentos?

Esta história de descrença é diferente de negação é balela, é evidente que é diferente, mas a questão é que o ateu não é um descrente (ausente de qualquer crença), ele é uma pessoa que nega-rejeita-recusa-descarta-não aceita que a existência de deus(es) seja verdadeira, e isso é crença de negação-rejeição-descarte-não aceitação e etc., seja o que for. Não tem como fugir disso, por que a atitude do ateu vai de encontro ao significado de crença, não no seu sentido estrito religioso, de fé, mas no sentido amplo de qualquer afirmação tomada como verdadeira ou falsa.

SÓ... no significado de ateísmo que vc acredita.
Ninguém disse que o ateu não tem qualquer crença. Ateísmo é só falta de crença em deuses. O resto, o ateu tem liberdade de acreditar no que quiser.
Ateus não aceitam a existência de deuses? De-nos bons argumentos que aceitaremos. Não aceitamos são maus argumentos. Tente não misturar essas coisas que são tão básicas.

O que quero dizer com isso é que apelar para a maioria não prova que você esta certo somente pelo fato da maioria concordar com você. A maioria nem sempre tem razão, e a história está ai para não me deixar mentir.

Eu não quis me ater a maioria, só quis mostrar que seu conceito de ateísmo não tem utilidade, e é praticamente inexistente em qualquer discussão argumentativa. Eu sou ateu, não acredito em deuses, não sou agnóstico e não me enquadro em nenhuma explanação citada por vc. Só esse exemplo particular ja desmonta a sua tese.

Uma pessoa que nega, tem crença, logo, ateus que negam a existência de deus(es) não poderiam serem ateus, pois eles ao negarem sua existência evidentemente possuem uma crença sobre a questão de deus(es). Ou seja, é uma definição ilógica.

Vc falou bem agora, "os ateus que negam" a existência de quaisquer deuses, tem uma crença. Existem ateus que não negam a existência de deuses, apenas não compartilham crença neles por pura falta de motivos.

[Skeptikós]

A afirmação de "A" da ausência de deus é o mesmo que a negação de "A" sobre sua existência.

Não, não é. E foi você mesmo quem disse com o exemplo da tribo de índios.

Como um exemplo de que eles não poderiam serem ateus, por não terem conhecimento sobre o conceito ao qual o ateísmo nega a existência, ou seja, deus(es).

Ateu como ausência sem crença de negação só faz sentido na definição que inclui indivíduos e objetos animados ou inanimados que não possuam consciência do conceito de deus(es) e/ou incapacidade-impossibilidade cognitiva para isso.

Se fosse assim, "apátrida" também teria que seguir o mesmo princípio.

A comparação é uma falsa analogia, "apátrida" diz respeito a uma condição do individuo que não exige a sua consciência sobre a mesma, diferente de "ateu", que exige esta consciência e este posicionamento racional não exigidos em "apátrida".

Logo, ateísmo seria a doutrina-sistema de pensamento que nega a existência de deus(es).

(...)definitivamente não é uma doutrina. Não existe ensinamento no ateísmo(...)

Existe sim, o de que deus(es) não existe(m).

(...)não existe conjunto de crenças ou de princípios.

Existe sim, existe a crença de que deus(es) não existem, e por consequência existe o princípio de que nossas vidas não são influenciadas por forças divinas

Não ter crença em deuses é um estado em que a pessoa se encontra por não ter motivo para o contrário

Isso é irrelevante.

não é algo que foi estabelecido como princípio e que deva-se seguir pura e simplesmente para poder fazer parte do "grupo".

Princípios foram definidos; deus(es) não existe(m) e nossas vidas não são influenciadas por causas divinas. Aquelas pessoas que pensam assim são ateístas, tendo elas se enquadrados naturalmente neste grupo, ou tendo eles se esforçado para se enquadrarem, isso não importa.

Chega a ser ridícula esta colocação de que ateísmo é uma doutrina.

Ridículo é não aceitar isso, fica parecendo birra de criança.

Ateísmo, simplesmente não é nada.

Ateísmo é a doutrina-sistema de pensamento que nega-rejeita a existência de deus(es), quem pensa desta forma se enquadra como ateu, quem não pensa, não se enquadra, simples assim.

Ser ateu nada mais é do que uma forma de dizer que alguém não acredita em deuses.

E isso esta perfeitamente de acordo com o que descrevi acima.

"Combater a religião, fanatismo, repúdio contra religiosos", etc... nada tem a ver com ser ateu,

Não necessariamente, mas isso não excluí o fato de alguns ateístas apresentarem estes comportamentos.

mas estas são posturas particulares de certos ateus, ou certos grupos de ateus, seja hoje, ou seja na história.

Sim, são posturas particulares, mas frequentes, por estarem presentes na maioria deles.

Ateus (não todos, mas boa parte deles) distorceram, reduziram e generalizaram conceitos como "crença" e "doutrina" ao ponto de não aceitarem que estes sejam atribuídos a eles próprios, apesar deles se enquadrarem perfeitamente neles. Reduziram-nos ao contexto religioso, distorceram-nos ao classifica-los como pejorativos, e generalizam-nos ao aplica-los somente a religiosos, e por este e outros motivos, não aceitam que eles também são aplicáveis a eles próprios.

Se crença é toda e qualquer preposição aceita ou rejeitada como verdadeira, rejeitar a existência de deus(es) é uma crença, e por tanto o ateísmo manifesta uma crença.

Se dutrina-sistema de pensamento (-ismo) é todo e qualquer conjunto ordenado de pensamentos sobre um objeto de reflexão, e o ateísmo é o conjunto de pensamento que nega-rejeita a existência de deus(es) e por consequência, as suas possíveis influências divinas, então o ateísmo é sim, uma doutrina-sistema de pensamento (-ismo).

Mas como eu disse, a visão limitada de alguns ateus, que distorceram, restringiram e posteriormente generalizaram estes conceitos, não aceitaram isso, mesmo depois de toda a explicação possível, são com eu disse, fanáticos.

A sua definição é falha ao dizer que ateu é simplesmente aquele individuo com ausência de crenças sobre deus(es), pois aquele que nega a existência de deus(es) manifesta uma crença de negação, e por tanto não poderia ser ateu segundo a sua própria definição, pois ele não possuiria ausência de crenças, mas sim, crenças contundentes, neste caso, sobre a inexistência de deus(es).

Não ha qualquer falha, até porque quem está dizendo que ateu nega a existência de deuses, é vc  e não eu. Não ter crença, não significa negar o objeto da crença de alguém.

E eu disse que este que não possui crenças sobre deus(es) não é nem ateu nem teísta.

Se vc me viesse com uma crença em outra coisa qualquer, da qual eu não tenho qualquer conhecimento, não estou afirmando que vc está errado, ou que o objeto de sua crença não existe, só estou dizendo que não tenho qualquer crença no que vc trouxe, por mera falta de motivos.

Se em relação a questão "deus(es) existem?" a resposta tem uma solução e é negativa, você é ateu, se tem uma solução e é positiva, você é teísta, se a resposta não tem solução ("não sei"), você é agnóstico. Em ambos os casos no entanto, as pessoas estavam conscientes da questão e do conceito sobre o qual estavam respondendo-se posicionando. Não é o mesmo para alguém que não tem ideia de "deus(es) (uma tribo indígena isolada no mundo, que nunca ouviram falar de deus(es) ou equivalentes), ou que seja incapaz de construir uma ideia (bebês, pedras, animais irracionais e etc.). Estes são indivíduos incapazes de se posicionarem racionalmente sobre a questão-conceito, e por isso não são nem uma coisa e nem outra (não são ateístas, teístas ou agnóstico).

Ou agora passaremos a chamar formigas e pedras de ateístas?

Não faz sentido, e não faz sentido por que a definição ateísta defendida por mim não permite isso.

Se a sua permite, então não estamos falando sobre a mesma ideia.

Se não se enquadra ele não pode ser as duas coisas ao mesmo tempo, a não ser que ele defina agnosticismo e ateísmo de forma que os conceitos sejam compatíveis, caso contrário ele entrará em contradição.

Pode....reitero que  por isso que vc confunde ateísmo com ateu, agnosticismo com agnóstico. Agnosticismo não é ateísmo, e ateísmo não é agnosticismo, mas um indivíduo pode ser ateu e agnóstico. Ateu no que se refere a crença/descrença, agnóstico no que se refere ao conhecimento/desconhecimento.

Como eu já disse, eu não confundo, um é a doutrina, o outro é o ser que se comporta conforme esta doutrina.

Ateu não se refere a crença/descrença (no sentido de ausência de crença), mas sim a crença de negação-rejeição da existência de deus(es), simples assim. Descrença aqui só pode ser admitida como uma posição ateísta se for considerada como crença de negação.

Conhecimento esta relacionado a crença, quem conhece acredita, apesar de quem acreditar não necessariamente conhecer  (para esclarecimentos sobre isso clique aqui).

Quem esta fazendo confusão com conceitos aqui é você, esta distorcendo-limitando conceitos como "crença", "conhecimento", "doutrina", "ateísmo" e "agnosticismo".

E apesar de eu entender como você os entende, eu percebo neles a contradição de como você os usa, e a falha lógica que eles representam.

Vamos dar um exemplo de um conceito que você definiu e que apresenta uma contradição-falha lógica:

Se ateu é simplesmente a ausência de crença sobre deus(es), e aquele que nega a existência de deus(es) manifesta uma crença (de negação) sobre deus(es) (e sua(s) existência(s)), este individuo não pode ser ateu, pois ele tem uma crença, enquanto ateísmo como definido por você é a ausência de crença.

Uma das variantes que apresentei, o ateu do meu exemplo não tem crença em deuses

Se ele não nega e nem tem crença ele então não é ateu.

e não nega a possibilidade de um dia essa questão ser resolvida.

O agnóstico também não nega a possibilidade da questão um dia ser resolvida.

Este indivíduo simplesmente não é agnóstico, pois o agnóstico entende esta ser uma questão insolúvel e inacessível ao nosso intelecto.

O agnóstico não considera que a questão jamais terá solução, ele simplesmente a considera atualmente sem solução (a forma como foi elaborada e/ou os atuais recursos-métodos investigativos não permitem uma solução).

Os que não negam explicitamente geralmente negam Implicitamente. Se não negam abertamente, negam em seu íntimo, e se não fazem nem uma coisa nem outra, então não são ateus (como eu já disse, segundo a definição de ateu e ateísmo apresentadas por mim).

Vc simplesmente não tem qualquer condição de discursar sobre o íntimo de ninguém. Até por que pouco importa seu íntimo, mais importa é sua expressão e argumentação. Conheces alguém que argumente categoricamente a inexistência de deuses? Poderias trazer estes argumentos?

<a href="http://www.youtube.com/v/wAJPpdyxI3k" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/wAJPpdyxI3k</a>

Esta história de descrença é diferente de negação é balela, é evidente que é diferente, mas a questão é que o ateu não é um descrente (ausente de qualquer crença), ele é uma pessoa que nega-rejeita-recusa-descarta-não aceita que a existência de deus(es) seja verdadeira, e isso é crença de negação-rejeição-descarte-não aceitação e etc., seja o que for. Não tem como fugir disso, por que a atitude do ateu vai de encontro ao significado de crença, não no seu sentido estrito religioso, de fé, mas no sentido amplo de qualquer afirmação tomada como verdadeira ou falsa.

SÓ... no significado de ateísmo que vc acredita.
Ninguém disse que o ateu não tem qualquer crença. Ateísmo é só falta de crença em deuses.

No ateísmo falta de crença em deus(es) é um eufemismo para crença de negação-rejeição em relação a preposição que afirma a existência de deus(es), dá na mesma.

Se és perguntado se acredita em deus(es) e sua resposta é direta e categórica : "Eu não acredito", esta resposta é tão crença quanto aquela que diz: "Não existem evidências que suporte a existência de deus(es), e por este motivo eu não tenho motivos para acreditar em sua existência, por tanto eu não acredito". No "não acredito" do final esta implícito a gloriosa crença de negação. Se ele de fato não tivesse admitido uma solução negativa ou positiva, ele teria respondido algo como, "eu não sei", não saber assim como dúvida, é de fato uma resposta que denota ausência de crença, enquanto "Não acredito" denota uma crença de negação.

O que quero dizer com isso é que apelar para a maioria não prova que você esta certo somente pelo fato da maioria concordar com você. A maioria nem sempre tem razão, e a história está ai para não me deixar mentir.

Eu não quis me ater a maioria, só quis mostrar que seu conceito de ateísmo não tem utilidade, e é praticamente inexistente em qualquer discussão argumentativa.

É claro que tem utilidade, nega a existência é ateu, aceita é teísta, não aceita nem nega, é agnóstico. É o teu conceito que é confuso e contraditório o suficiente para admitir pedras, insetos e bebês como ateístas da mesma forma como pessoas adultas e racionalmente capazes de se posicionarem, e ao mesmo tempo excluí-las logo depois, por terem uma crença sobre deus(es), visto que sua definição não admite isso. Ou seja, uma definição totalmente inútil.

Eu sou ateu, não acredito em deuses, não sou agnóstico e não me enquadro em nenhuma explanação citada por vc. Só esse exemplo particular ja desmonta a sua tese.

Um esquizofrênico rejeitar o diagnóstico de que sofre de esquizofrenia não desmonta a tese do psiquiatra que o diagnosticou.

Uma pessoa que nega, tem crença, logo, ateus que negam a existência de deus(es) não poderiam serem ateus, pois eles ao negarem sua existência evidentemente possuem uma crença sobre a questão de deus(es). Ou seja, é uma definição ilógica.

Vc falou bem agora, "os ateus que negam" a existência de quaisquer deuses, tem uma crença. Existem ateus que não negam a existência de deuses, apenas não compartilham crença neles por pura falta de motivos.

Se nega consciente ou inconscientemente é ateu, se não nega, não é.

A questão é que você definiu ateísmo como simplesmente ausência de crenças em/sobre deus(es), e isso excluí automaticamente desta classificação os indivíduos que negam a existência de deus(es), pois eles evidentemente possuem uma crença sobre a questão, e inclui somente indivíduos incapazes de se posicionarem, como deficientes mentais, bebês, pessoas que nunca ouviram falar do conceito, e objetos animados (como animais irracionais) e inanimados (como pedras, plantas e etc). Isso não é irônico, você acaba de transformar uma posição racional que muitos ateus possuem orgulho de julgarem como intelectualmente superior, em uma condição que não necessita de qualquer esforço intelectual para ser classificado com ateu, onde até mesmo pedras e bactérias estariam aptas a preencherem o necessário para serem classificadas com ateus.

Abraços!

[Sergiomgbr]

 diferente de "ateu", que exige esta consciência e este posicionamento racional não exigidos em "apátrida".

Nem o ateu(sem deuses), nem o apátrida precisam ter consciência do que sejam deuses e pátria para serem "sem deuses" e "sem pátria" respectivamente. Deus e pátria são conceitos antes de serem realidade.

[Sergiomgbr]

A afirmação de "A" da ausência de deus é o mesmo que a negação de "A" sobre sua existência.

Não, não é. E foi você mesmo quem disse com o exemplo da tribo de índios.

Como um exemplo de que eles não poderiam serem ateus, por não terem conhecimento sobre o conceito ao qual o ateísmo nega a existência, ou seja, deus(es).

Ateu = "sem deuses" e não, precipuamente,  aquele que não tem conhecimento do que sejam deuses.

[Skeptikós]

E o que você quer dizer com "sem deus"? Se é tomado como premissa a inexistência factual de deus(es), então todos são sem deuses; incluindo todo tipo de teísta. Só eu percebo a falha lógica desta definição de ateísmo?

Se um apátrida é apátrida estando ciente disso ou não, concordando com isso ou não, e esta palavra é usada como analogia de ateísmo, então um ateísta é ateísta estando ciente disso ou não, concordando com isso ou não, então todos são ateístas, inclusive os teístas. Pois a inexistência de deus(es) é tomada como premissa factual desde o início.

Ateísmo sem posicionamento racional consciente não faz sentido, se torna um conceito inútil e sinceramente, burro.

Abraços!

[Sergiomgbr]

E o que você quer dizer com "sem deus"? Se é tomado como premissa a inexistência factual de deus(es), então todos são sem deuses; incluindo todo tipo de teísta. Só eu percebo a falha lógica desta definição de ateísmo?

Se um apátrida é apátrida estando ciente disso ou não, concordando com isso ou não, e esta palavra é usada como analogia de ateísmo, então um ateísta é ateísta estando ciente disso ou não, concordando com isso ou não, então todos são ateístas, inclusive os teístas. Pois a inexistência de deus(es) é tomada como premissa factual desde o início.

Ateísmo sem posicionamento racional consciente não faz sentido, se torna um conceito inútil e sinceramente, burro.

Abraços!

Pois é, pra ver a insistência em contrário dos que se dizem "com deus(ses)"...

[Skeptikós]

Eu não me lembro de ninguém que tenha se colocado como um representante dos "com deus(es)" aqui.

Agora, se para você a condição de um apátrida permite uma analogia perfeita com a condição de um ateísta, e que "sem deus(es) é tomada com premissa aplicável a todos (já que se deus(es) não existem, todos são sem deu(es) afinal, independente de suas posições racionais ou falta delas) só lhe resta arcar com as implicações lógicas que isso trará, como a da inutilidade do conceito por exemplo.

Abraços!

[Comandante]

Não ter crença em deuses é um estado em que a pessoa se encontra por não ter motivo para o contrário

Isso é irrelevante.

É relevante. Tente encarar isso como ponto central do que eu estou falando.

Existe sim, existe a crença de que deus(es) não existem, e por consequência existe o princípio de que nossas vidas não são influenciadas por forças divinas

Joia, então para cada coisa que não concordamos, ou que não cremos, surge uma nova doutrina. A Doutrina de que a Terra não é o centro do universo, a Doutrina de que não existem elefantes alados que influenciem o mercado de ações, a Doutrina de que rochas não produzem suco doces, existe um princípio de que não precisamos de suco das rochas, e o princípio de que o mercado de ações pode fluir sem interferência dos elefantes alados, etc, etc, etc... Sua lógica se reduz ao absurdo, basta usar-mos ela para qualquer outra coisa que queiramos exemplificar ou inventar. rs

Veja, se alguém não possui crença em deuses, ou em rochas que não produzem sucos doces, a idéia da falta de influência destas suposições é decorrente. Não é necessário forjar a existência de uma "doutrina" para que isso seje óbvio (referente a vc dizer que a vida não é influenciada por deuses, na "doutrina ateísta"). Vc só está forçando a barra.

Se és perguntado se acredita em deus(es) e sua resposta é direta e categórica : "Eu não acredito", esta resposta é tão crença quanto aquela que diz: "Não existem evidências que suporte a existência de deus(es), e por este motivo eu não tenho motivos para acreditar em sua existência, por tanto eu não acredito". No "não acredito" do final esta implícito a gloriosa crença de negação. Se ele de fato não tivesse admitido uma solução negativa ou positiva, ele teria respondido algo como, "eu não sei", não saber assim como dúvida, é de fato uma resposta que denota ausência de crença, enquanto "Não acredito" denota uma crença de negação.

Não confunda as coisas. Primeiro, rejeitamos maus argumentos usados para sustentar a existência de deus.

Novamente.... se vc usar a tua lógica em qualquer outra questão do dia a dia, vc veria a enrascada que se colocaria. Veja um exemplo. Se vc pergunta para alguém que não gosta de futebol se ele acredita que o time X vai ganhar a partida, a pessoa poderia responder que não tem crença nesse tipo de resultado pois não acompanha e não tem afinidade com futebol. Ele estaria então dando o veredito final de o que o time não ganharia? EDITADO: veja que esta pessoa até pode conhecer futebol e entender as regras. Ora.. não é tão difícil de entender. Quando vc diz que não acredita em algo, vc está dizendo que aquilo pode ou não ser verdade, só que está a parte dessa questão por "x" e "y" motivos, ou falta deles. Vc estaria certo, se a resposta for.... "eu acredito que  não vá ganhar, ou que deuses não existam". Aí sim é uma resposta específica, por mais que pareça ser a mesma coisa. Mas não é.

E não, isso não é agnosticismo. Existe detalhes na construção da idéia do agnosticismo que ja percebi que vc não conhece.

E isso esta perfeitamente de acordo com o que descrevi acima. (sobre eu dizer que "Ser ateu nada mais é do que uma forma de dizer que alguém não acredita em deuses")

Vc só não visualiza a diferença entre não ter crença, e negação categórica. Por isso, não tem absolutamente nada a ver com o que vc disse naquele trecho. Não tenho crença na existência de corvos brancos, pois nunca vi um. Vou acreditar pra que? Por outro lado, adorarei ver um se descobrirem a variante dessa espécie. Não estou negando que existam. Sério, não é difícil de entender.

Se em relação a questão "deus(es) existem?" a resposta tem uma solução e é negativa, você é ateu, se tem uma solução e é positiva, você é teísta, se a resposta não tem solução ("não sei"), você é agnóstico.

Errado. Vc confunde crença com conhecimento. Ateísmo e agnosticismo abordam aspectos diferentes do mesmo tema. Por isso, o segundo não é alternativa ao primeiro, como vc coloca, e nem são auto excludentes.

Não necessariamente, mas isso não excluí o fato de alguns ateístas apresentarem estes comportamentos

Opa... vc está quase chegando lá. Perfeita colocação. ALGUNS ateístas. É o que eu falei, comportamentos individuais, ou de grupos, não tem relação com ser ateu ou não. Lembre, nem todo padre é pedófilo, ou achas que ser padre é ser pedófilo, ser político é ser bandido, etc? Ser ateu é não crer em deuses, só isso. Sério... denovo, não é dificil de enteder.

Bem basicamente:
Ser ateu, é não ter crença em deuses
Ser agnóstico, é não ter conhecimento a respeito da questão.

E eu disse que este que não possui crenças sobre deus(es) não é nem ateu nem teísta

Vc está se contradizendo. Antes disse que não possuir crença em deuses é negar, logo ateu. Agora esta dizendo o contrário, que "não possui crença sobre deuses não é nem ateu" ???

Não ha meio termo entre ateísmo e crença em deuses, como acham muitos agnósticos.

Ou agora passaremos a chamar formigas e pedras de ateístas?

Do que vc está falando??? acho que essa parte da conversa era com outra pessoa.

Conhecimento esta relacionado a crença, quem conhece acredita, apesar de quem acreditar não necessariamente conhecer  (para esclarecimentos sobre isso clique aqui).

Para mim seus esclarecimentos são suspeitos, e não concordo com eles.

Se ateu é simplesmente a ausência de crença sobre deus(es), e aquele que nega a existência de deus(es) manifesta uma crença (de negação) sobre deus(es) (e sua(s) existência(s)), este individuo não pode ser ateu, pois ele tem uma crença, enquanto ateísmo como definido por você é a ausência de crença.

Nós dois enchergamos de forma diferente. O que eu defendo aqui, é que ausência de crença, não singinifca negação. Desta forma, vc nunca vai me convencer enquanto repetir ad infinitum que as duas coisas são sinônimas.
Além disso, um ateu daqueles que negam a existência de deuses, obviamente também são desprovidos de crença em deuses. Eu ja disse, tente entender....basicamente ateísmo é ausência de crença em deuses. A partir disso, vem outras vertentes, os que negam, os que rejeitam, os que não fazem nada, os militantes, etc. Existem ateus, como Dawkins, que dedicam a vida a  questionar o Deus Judaico Cristão, mas não é só esse deus que existe na mente das pessoas ao redor do mundo. E por aí vai.

O agnóstico também não nega a possibilidade da questão um dia ser resolvida.

EDITADO: Nega sim. Procure saber o que estava por trás da idéia exposta por Huxley quando usou o termo 'agnóstico' e que a questão "é insolúvel", que vc entenderá. A menos que vc tenha alterado o significado de agnosticismo.


Sobre o vídeo...
O que o rapaz faz, basicamente é reduzir por absurdo convicções teístas, jogando-as uma contra outra. É o que eu ja mencionei, ateus costumam rejeitar os péssimos argumentos teístas, e não propriamente a existência de deuses pura e simplemsnte.

[Skeptikós]

Vamos deixar as coisas assim, eu entendo o que você quer dizer, mas não concordo com isso, talvez você pense o mesmo sobre as minhas ideias.

Já vi que não vamos chegar a um consenso, você tem suas convicções e não foi convencido a muda-las, eu, o mesmo, então é melhor encerrarmos por aqui, pois o debate já se tornou interminável.

Abraços!

[Comandante]

Blz, valeu.

[Skeptikós]

 

[Sparke]

Foi longe essa discussão, e passando por cima de terminologias e consensos epistemológicos, entendo que o ateísmo é uma posição em face de uma questão, assim como o é o teísmo. O agnosticismo, a seu turno, só pode ser um meio termo de que o assunto relativo a deuses é insondável, como se não fosse possível fazer afirmações ou negações.

Eu, particularmente, acho que não é uma proposta viável, pelo simples motivo de que parte de um dogma discutível. É um modo de cercear e impedir um debate de toda a importância no contexto filosófico. Por isso, por exemplo, não me parece lógico um agnóstico discutir a existência de deuses. É contraditório. Ele simplesmente não se envereda nesse campo. Não nego, contudo, eventual vertentes que acabem fulminando essa divisão que julgo muito clara.

Skeptikós, de acordo?

[Skeptikós]

Sim, com exceção da sua opinião de cunho pessoal que afirma a inviabilidade do agnosticismo.

Abraços!

[Comandante]

Duplicada

[Comandante]

Foi longe essa discussão, e passando por cima de terminologias e consensos epistemológicos, entendo que o ateísmo é uma posição em face de uma questão, assim como o é o teísmo. O agnosticismo, a seu turno, só pode ser um meio termo de que o assunto relativo a deuses é insondável, como se não fosse possível fazer afirmações ou negações.

Principalmente hoje em dia, o ateísmo é uma posição quando confrontado a uma alegação sem fundamento relativa a existência de deuses, posição semelhante ao que qualquer pessoa tem em relação a qualquer outro tema quando imposto de forma mal fundamentada.

Agnosticismo não é meio termo entre acreditar ou não acreditar em deuses, justamente por agnosticismo tratar dos limites do conhecimento, e não das crenças.

Quando se pergunta "vc acredita em deus?" o agnóstico responde que não sabe se deus existe, oras... como se não tivesse capacidade de entender a pergunta. A resposta lógica é sim ou não. A pergunta foi, se vc acredita, e não se vc sabe.

Crer é uma coisa, saber é outra.
Nós podemos acreditar em inúmeras coisas sem de fato saber/conhecer. Em muitos casos isso se chama fé. E principalmente podemos não ter crença em coisas que não conhecemos, ou que conhecemos só conceitualmente.
Por isso um agnóstico apesar de sua postura relativa a resolução da questão, ou tem fé em deus ou não tem. Ou é deísta, ou ateísta.

O agnosticismo poderia sim, estar em uma posição neutra entre os gnósticos, e os totalmente ignorantes a relativa questão.

[Sparke]

Sim, com exceção da sua opinião de cunho pessoal que afirma a inviabilidade do agnosticismo.

Abraços!

Desculpa, mas como o tópico ficou meio grande, você poderia então fundamentar qual o motivo de você (em relação a deuses, como é o assunto), tomar essa posição de inviabilidade de afirmar ou negar? Como disse, penso que seria um dogma, uma pré-compreensão, por isso julgo que partiria, de certo modo, de uma "verdade", se é que consigo me fazer entender.

Foi longe essa discussão, e passando por cima de terminologias e consensos epistemológicos, entendo que o ateísmo é uma posição em face de uma questão, assim como o é o teísmo. O agnosticismo, a seu turno, só pode ser um meio termo de que o assunto relativo a deuses é insondável, como se não fosse possível fazer afirmações ou negações.

Principalmente hoje em dia, o ateísmo é uma posição quando confrontado a uma alegação sem fundamento relativa a existência de deuses, posição semelhante ao que qualquer pessoa tem em relação a qualquer outro tema quando imposto de forma mal fundamentada.

Agnosticismo não é meio termo entre acreditar ou não acreditar em deuses, justamente por agnosticismo tratar dos limites do conhecimento, e não das crenças.

Quando se pergunta "vc acredita em deus?" o agnóstico responde que não sabe se deus existe, oras... como se não tivesse capacidade de entender a pergunta. A resposta lógica é sim ou não. A pergunta foi, se vc acredita, e não se vc sabe.

Crer é uma coisa, saber é outra.
Nós podemos acreditar em inúmeras coisas sem de fato saber/conhecer. Em muitos casos isso se chama fé. E principalmente podemos não ter crença em coisas que não conhecemos, ou que conhecemos só conceitualmente.
Por isso um agnóstico apesar de sua postura relativa a resolução da questão, ou tem fé em deus ou não tem. Ou é deísta, ou ateísta.

O agnosticismo poderia sim, estar em uma posição neutra entre os gnósticos, e os totalmente ignorantes a relativa questão.

Comandante, por isso disse que queria evitar discussões estritamente do campo epistemológico, porque me parece uma confusão tremenda essa divisão, sendo que, em alguma medida, até acredito que falamos a mesma coisa.