Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133271 vezes)

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #975 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 16:31:02 »
Se o mundo não é cheio de cores, sons, aromas, sabores e texturas, como nos parece, ocorre uma interpretação dos dados físicos (diferentes comprimentos de onda=cores, por exemplo) captados pelos sentidos que chegam ao cérebro. A essa interpretação convencionou-se chamar de qualia. Os filósofos e/ou cientistas que negam a existência dos qualia, sugerem o quê?  :hein:

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #976 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 16:34:01 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.
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Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #977 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 16:47:28 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.

Maior e misterioso é a dificuldade de tentar descrever mecanicamente (ainda que apenas mentalmente) como se dá essa transformação de diferentes comprimentos de ondas captados pelos olhos em cores, como descreveríamos, por exemplo, a replicação dos seres vivos.   

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #978 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 17:13:47 »
Você sabe como as ondas sonoras se transformam em sons audíveis de vários espectros? A grande questão do som é que existe um componente mecânico mais pronunciado (ossículos, etc..) mas a partir daí não é mais "analógico", é digital também, entra no emaranhado do cérebro.

Não vejo porque o dó de peito que eu ouço deva ser menos espetacular do que a vermelhidão do vermelho.. e ao mesmo tempo, nada espetacular, fora que não conhecemos detalhadamente isso e mais 90% do que ocorre em nosso cérebro.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #979 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 17:25:55 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.

Maior e misterioso é a dificuldade de tentar descrever mecanicamente (ainda que apenas mentalmente) como se dá essa transformação de diferentes comprimentos de ondas captados pelos olhos em cores, como descreveríamos, por exemplo, a replicação dos seres vivos.   
E coisas como por exemplo, sinestesia. É simplesmente não-explicação dizer que "ah, essas pessoas estão só fazendo interpretações erradas, cabô. Não precisa olhar o que está acontecendo nos MRIs nem nada. Simplesmente umas pessoas interpretam a luz de um jeito, e sons de outro, essas pessoas misturam as coisas, fazem confusão mental, meio como quem acha que o darwnismo tem que explicar o big-bang".



Você sabe como as ondas sonoras se transformam em sons audíveis de vários espectros? A grande questão do som é que existe um componente mecânico mais pronunciado (ossículos, etc..) mas a partir daí não é mais "analógico", é digital também, entra no emaranhado do cérebro.

Não vejo porque o dó de peito que eu ouço deva ser menos espetacular do que a vermelhidão do vermelho.. e ao mesmo tempo, nada espetacular, fora que não conhecemos detalhadamente isso e mais 90% do que ocorre em nosso cérebro.

Mas não é, não se sabe "nada" de qualquer qualia, apenas se acha que os visuais talvez sejam mais fáceis de usar para ilustrar a questão, bem como para investigar, pelo conhecimento que já se têm dessa área. Segundo Francis Crick e Christopher Koch. Mas vamos estar limitados ainda a correlatos neurais, e não ao "problema difícil". Novamente, segundo Crick e Koch, não filósofos.

Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #980 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 17:58:06 »
Você sabe como as ondas sonoras se transformam em sons audíveis de vários espectros? A grande questão do som é que existe um componente mecânico mais pronunciado (ossículos, etc..) mas a partir daí não é mais "analógico", é digital também, entra no emaranhado do cérebro.

Não vejo porque o dó de peito que eu ouço deva ser menos espetacular do que a vermelhidão do vermelho.. e ao mesmo tempo, nada espetacular, fora que não conhecemos detalhadamente isso e mais 90% do que ocorre em nosso cérebro.

Eu citei as cores como exemplo apenas porque é mais fácil de "visualizar" o problema, mas o mesmo vale para os sons - a transformação de diferentes comprimentos de ondas em sons.

Vou tentar de outra forma. Ondas sonoras são ondas de pressão fazendo com que as moléculas do meio se aproximem e se afastem umas das outras de forma alternada. Tente simplesmente visualizar a ideia. É isso que chega aos ouvidos: moléculas dançantes.  :P  Não existem sons. O que você chama de som é uma interpretação cerebral da dança das moléculas. Ou seja, o cérebro "traduz" para uma linguagem própria, criada por ele, a maior ou menor rapidez com que as moléculas se alternam próximo ao ouvido.

Conseguiu captar a sutileza do mistério a que me refiro?

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #981 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 18:24:40 »
sim, mas não tem mistério algum. No museu do catavento mostra uma experiência onde te permitem bater em um tambor e as ondas sonoras alteram algumas cordas a uns metros a frente. Para o cérebro, essas cordas irão gerar sinais elétricos e acabou a o "dó do pavarotti" ou o "vermelhidão do vermelho", ao lembrar que esses sinais se mesclam com nossas experiências, humores, etc..

realmente no problem, mesmo.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #982 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 18:43:09 »
Sim, para o cérebro são eletricidade e química.

Mas "para você" é absolutamente impossível confundir um "fá" com "verde", embora ambos sejam, de alguma forma, só eletrecidade e química, no seu cérebro. Em padrões de atividade que, mesmo que distinguíssemos (e devem ser distinguíveis, talvez até já conhecidas as distinções), não parecem que são "evidentemente" um "verde", e outro "fá". Só se sabe qual é qual por conhecer previamente a correlação.

Ou porque em sinestetes, talvez sejam os dois.

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #983 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 19:03:42 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.

Maior e misterioso é a dificuldade de tentar descrever mecanicamente (ainda que apenas mentalmente) como se dá essa transformação de diferentes comprimentos de ondas captados pelos olhos em cores, como descreveríamos, por exemplo, a replicação dos seres vivos.   

Posso estar enganado, mas você parece estar confundindo a percepção do som, ou da luz, com a sua representação mental. Não existe nada misterioso no fato de existir uma correlação entre um sinal que chega aos sentidos e a sua representação, da mesma forma que não há mistério na relação entre um sinal elétrico de áudio e sua representação como um conjunto de bits em um arquivo digital de áudio.[1]

Creio que você está se referindo é ao significado da informação. Este não surge puramente da percepção, mas também das associações que fazemos dessa informação com outras que já temos na memória. Afirmo que sentimos a presença desse significado na medida em que realizamos essas múltiplas associações (não digo mais porque já escrevi sobre isso aqui no fórum no passado - e estou com preguiça de procurar o post :) ).


[1] Não só a representação não é analógica, como também o mapeamento de um sinal nos dados é obscurecido devido aos algoritmos de compressão de dados utilizados, como no caso do MP3. Ou seja, não dá para olhar para um conjunto de bits e adivinhar o som que ele representa.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #984 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 19:20:49 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.

Maior e misterioso é a dificuldade de tentar descrever mecanicamente (ainda que apenas mentalmente) como se dá essa transformação de diferentes comprimentos de ondas captados pelos olhos em cores, como descreveríamos, por exemplo, a replicação dos seres vivos.   

Posso estar enganado, mas você parece estar confundindo a percepção do som, ou da luz, com a sua representação mental. Não existe nada misterioso no fato de existir uma correlação entre um sinal que chega aos sentidos e a sua representação, da mesma forma que não há mistério na relação entre um sinal elétrico de áudio e sua representação como um conjunto de bits em um arquivo digital de áudio.[1]

Não sei se foi feita essa confusão.

De qualquer forma, o mistério é sim a "representação", ou a aparência que ela têm a quem a tem.

Não se consegue prever a partir do padrão, do "formato" de codificação, a aparência que vai ter; é o onde está se tentando chegar com a pesquisa de correlatos neurais.

Mas diferentemente da analogia com representação de sons ou fotos em bits num computador, parece que estamos completamente sem pista para entender como um dado "stream" é "áudio" e não "vídeo", em nossos cérebros. No computador, um "vai para o monitor", outro "vai para a placa de som e os auto-falantes", mas no cérebro... tudo continua no cérebro. Não é transformado de volta na matéria da fonte. Quando esta existir, que não é o caso em sonhos e alucinações, ou na percepção de se ter um "braço fantasma", quando este foi amputado.




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Creio que você está se referindo é ao significado da informação. Este não surge puramente da percepção, mas também das associações que fazemos dessa informação com outras que já temos na memória. Afirmo que sentimos a presença desse significado na medida em que realizamos essas múltiplas associações (não digo mais porque já escrevi sobre isso aqui no fórum no passado - e estou com preguiça de procurar o post :) ).

E como essas "rotas" de informação/associações fariam as coisas/percepções (ou "invenções" da mente como alucinações e sonhos) terem a aparência que têm, um som ser "sonoro", e não visual, e vice-versa? E por que isso é diferente nos sinestetes?

Offline Dr. Manhattan

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #985 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 19:38:02 »

Mas diferentemente da analogia com representação de sons ou fotos em bits num computador, parece que estamos completamente sem pista para entender como um dado "stream" é "áudio" e não "vídeo", em nossos cérebros. No computador, um "vai para o monitor", outro "vai para a placa de som e os auto-falantes", mas no cérebro... tudo continua no cérebro. Não é transformado de volta na matéria da fonte. Quando esta existir, que não é o caso em sonhos e alucinações, ou na percepção de se ter um "braço fantasma", quando este foi amputado.

Ok, mas note uma coisa: no computador, um stream vai para o áudio, outro para o vídeo. Mas eles só vão para benefício de um usário que ouve e vê. Imagine uma simulação de uma cidade ou um jogo com vários personagens interagindo (algo como GTA V), mas todos controlados pelo computador. Você pode colocar uma câmera virtual e pedir que o cartão gráfico desenhe imagens na tela mostrando o que os personagens estão fazendo, mas isso não é necessário. A realidade daquele mundo existe de forma independente, como bits sendo levados de um lado ao outro. Esse mundo independe da sua representação.
Isso não é muito diferente do nosso cérebro, exceto que criamos visualizações, para nosso próprio benefício.

E como essas "rotas" de informação/associações fariam as coisas/percepções (ou "invenções" da mente como alucinações e sonhos) terem a aparência que têm, um som ser "sonoro", e não visual, e vice-versa? E por que isso é diferente nos sinestetes?

O som é sonoro porque o cérebro nos diz isso e acreditamos. Existe uma parte do nosso cérebro que basicamente nos faz acreditar. Isso é importante porque temos que ter certeza que aquela perna é a minha perna, que estou de pé e não deitado, e etc. Não é à toa que existem pessoas com disturbios neurológicos que acreditam que estão mortas, ou que acreditamos na veracidade de qualquer absurdo que vemos nos nossos sonhos. Nos siestetes existe algum tipo de erro no circuito que faz com o cérebro rotule um som com uma cor ou vice-versa, e aquele módulo de crença nos faz acreditar. O cérebro também nos faz acreditar que temos uma visão estabilizada, que não temos pontos cegos no campo de visão, que todo nosso campo de visão é em cores, etc. Tudo mentira. Mas acreditamos. E sons, imagens ou cheiros são construções mentais que somos forçados a aceitar, e que possuem correlações com fenômenos físicos.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #986 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 20:55:14 »
Sim, para o cérebro são eletricidade e química.

Mas "para você" é absolutamente impossível confundir um "fá" com "verde", embora ambos sejam, de alguma forma, só eletrecidade e química, no seu cérebro. Em padrões de atividade que, mesmo que distinguíssemos (e devem ser distinguíveis, talvez até já conhecidas as distinções), não parecem que são "evidentemente" um "verde", e outro "fá". Só se sabe qual é qual por conhecer previamente a correlação.

Ou porque em sinestetes, talvez sejam os dois.

procesadas de maneira distinta, um fiozinho no ouvido levando informações para determinado lugar, outro fiozinho acolá levando informações visuais para outro lugar

pronto acabou o problema que nunca existiu
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #987 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 21:14:50 »
Se qualia é interpretação dos dados exteriores, ok, existe qualia. Mas me parece que os defensores do qualia fazem afirmações muito mais contundentes que isso, como o qualia sendo algo muito maior e misterioso do que a interpretação do que ocorre pela mente humana.

Maior e misterioso é a dificuldade de tentar descrever mecanicamente (ainda que apenas mentalmente) como se dá essa transformação de diferentes comprimentos de ondas captados pelos olhos em cores, como descreveríamos, por exemplo, a replicação dos seres vivos.   

Posso estar enganado, mas você parece estar confundindo a percepção do som, ou da luz, com a sua representação mental. Não existe nada misterioso no fato de existir uma correlação entre um sinal que chega aos sentidos e a sua representação, da mesma forma que não há mistério na relação entre um sinal elétrico de áudio e sua representação como um conjunto de bits em um arquivo digital de áudio.[1]

Creio que você está se referindo é ao significado da informação. Este não surge puramente da percepção, mas também das associações que fazemos dessa informação com outras que já temos na memória. Afirmo que sentimos a presença desse significado na medida em que realizamos essas múltiplas associações (não digo mais porque já escrevi sobre isso aqui no fórum no passado - e estou com preguiça de procurar o post :) ).


[1] Não só a representação não é analógica, como também o mapeamento de um sinal nos dados é obscurecido devido aos algoritmos de compressão de dados utilizados, como no caso do MP3. Ou seja, não dá para olhar para um conjunto de bits e adivinhar o som que ele representa.

Não, é algo mais sutil, como tentar demonstrar a elegância de uma teoria sem utilizar a matemática. Só que não tem a ver com o significado da informação, mas com o processo físico de codificação. Acho que mais correto, na verdade, é dizer que o cérebro codifica, transforma realidade (matéria/energia) em códigos (sons, cores, sabores etc) e não o contrário. Não são sinais (informação) das coisas que chegam aos sentidos, mas as próprias coisas, transformadas em sinais (qualia). Menos esclarecedor impossível. :/ 

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #988 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 22:30:39 »
nada sutil, perceptível como um elefante na sala. O que é sutil e contraproducente são essas licenças poéticas de "como tentar demonstrar a elegância de uma teoria sem utilizar a matemática", aí que a coisa desanda.  Apesar de não sabermos como exatamente funciona,  o entendimento do processo cognitivo está adequado, não precisa ninguém vir e fazer análogos à teoria das cordas e buracos de minhoca.
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Offline AlienígenA

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #989 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 23:29:56 »
nada sutil, perceptível como um elefante na sala. O que é sutil e contraproducente são essas licenças poéticas de "como tentar demonstrar a elegância de uma teoria sem utilizar a matemática", aí que a coisa desanda.  Apesar de não sabermos como exatamente funciona,  o entendimento do processo cognitivo está adequado, não precisa ninguém vir e fazer análogos à teoria das cordas e buracos de minhoca.

Não foi uma licença poética. Só disse isso ao Dr. Manhattan porque ele é físico, na expectativa de que talvez ele compreenda o que quero dizer por sutil. Nada a ver com analogias a teorias, apenas com um entendimento mais específico. Só não estou conseguindo repassar a impressão.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #990 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:26:49 »
E como essas "rotas" de informação/associações fariam as coisas/percepções (ou "invenções" da mente como alucinações e sonhos) terem a aparência que têm, um som ser "sonoro", e não visual, e vice-versa? E por que isso é diferente nos sinestetes?

O som é sonoro porque o cérebro nos diz isso e acreditamos. Existe uma parte do nosso cérebro que basicamente nos faz acreditar.

Me parece que você está só tentando "responder" ao problema simplesmente o colocando dentro de uma outra categoria (ainda que talvez subcategoria da mesma categoria principal, qualia), mais familiar, (mas não sem a mesma controvérsia fundamental, apesar de talvez não ser "alvo" tão freqüente de discussão), de fenômenos, crença.

Mas no que faz sentido, não me parece fundamentalmnte distinto de dizer "existe uma parte do cérebro que basicamente cria essa aparência, e acreditamos nela". O que seria até mais objetivo, e dispensaria a parte de "crença", que é quase implícita, salvo exceções. Mas igualmente não esclarece como isso se dá.

Fraseando a coisa em termos de que as aparências não são "reais" em si mesmas, mas apenas "crença nas aparências", então o tecnicamente correto seria dizer que vamos ao oftalmologista avaliar quão acuradas são nossas "crenças" sobre nossa acuidade visual. E não no sentido de crermos ter uma acuidade superior a que de fato temos; essa seria outra crença, a crença de crer que nossas "crenças visuais" são mais acuradas do que são.

Apenas se trocou uma palavra por outra, sem acrescentar nada. No fim das contas, mesmo aceitando o uso de "crença" como parte fundamental da explicação, apenas se trocaria o termo alvo do questionamento, "como é que nossas crenças instantâneas sobre as nossas percepções têm essas aparências que têm, diferentemente de outras crenças quaisquer, sem esse caráter".

Me parece que há o risco de acabar se caindo numa espécie de recursão infinita de "crença" como explicação. "Apenas cremos que nossas crenças são assim".



A melhor coisa para substituir esse "assim acreditamos", acho que seria "o nosso cérebro de alguma forma faz parecer assim". "Como" continua fundamentalmente incógnito, embora os cientistas engatinhem na investigação dos correlatos neurais.

 

Isso é importante porque temos que ter certeza que aquela perna é a minha perna, que estou de pé e não deitado, e etc. Não é à toa que existem pessoas com disturbios neurológicos que acreditam que estão mortas, ou que acreditamos na veracidade de qualquer absurdo que vemos nos nossos sonhos.

Curioso, aqui você parece estar quase tendendo a defender uma espécie de solipsismo, ou "ceticismo do mundo externo", quando acho que mais provavelmente incencionava o contrário.

Todas essas "anomalias" são mesmo curiosas, e talvez contribuam para eventualmente se entender melhor essa questão toda (eu acho que umas podem ser boas ilustrações para da ilusão de "realismo direto").

Mas acho que não dá para "explicar" sua natureza, ou aparências, apenas como "crença". Em boa parte do tempo talvez seja mais apropriado dizer que elas são críveis (tal como representações mais fiéis/não anômalas do ambiente) porque têm as aparências que têm, e não têm as aparências que têm "porque assim acreditamos".

Há exceções, como como problemas no desengate da sensação de familiaridade e vínculos emocionais, que fazem uma pessoa conhecida seja identificada como "impostora", um clone perfeito, mas que a pessoa intui fortemente não ser a "verdadeira". E aqui temos "aparência" e "crença" ao mesmo tempo, mas "em conflito", por assim dizer. A pessoa não está vendo alguém diferente, está vendo "alguém idêntico" -- essa aparência existe -- mas isso não é suficiente para fazê-la crer que a pessoa é quem realmente é.

Acho que isso tudo só acrescenta camadas de complicação sobre como a mente funciona, não nos coloca nem um passo adiante de entender como se dão, mais do que por correlatos de atividade cerebral, essas "representações mentais" do ambiente (ou fictícias) e etc.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #991 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:37:12 »
Sim, para o cérebro são eletricidade e química.

Mas "para você" é absolutamente impossível confundir um "fá" com "verde", embora ambos sejam, de alguma forma, só eletrecidade e química, no seu cérebro. Em padrões de atividade que, mesmo que distinguíssemos (e devem ser distinguíveis, talvez até já conhecidas as distinções), não parecem que são "evidentemente" um "verde", e outro "fá". Só se sabe qual é qual por conhecer previamente a correlação.

Ou porque em sinestetes, talvez sejam os dois.

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pronto acabou o problema que nunca existiu

Sim, isso é bem conhecido. No entanto parece que o "lugar" não é de fundamental importância (sem especialização inata para lidar apenas com um tipo de sinal/informação), e sim o "como", ou como o lugar "aprendeu" a lidar com os sinais que recebeu desde que começou a receber sinais.

Mesmo levando em conta isso, ainda é incógnito como que um padrão de atividade (mesmo que num dado lugar) é "verde", e outro padrão de atividade (mesmo em outro lugar) é "quente", outro é "doce", etc.

São coisas que parecem "só existir na nossa mente", numa "outra realidade" (apesar de estarem correlacionadas a propriedades do ambiente com as quais interagimos.) -- pois na realidade "objetivamente" observável, são só neurônios dispadando, num padrão ou outro, em um lugar ou outro, que não têm absolutamente nada nos sugerisse que fossem ser percebidos assim "por eles mesmos"/pelo cérebro ao todo (ou quaisquer que sejam as partes que sintam).

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #992 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:51:22 »
bom,  isso quer dizer que sinapses são criadas e..  nada de novo?  cadê o mistério aí? vem sua mãe e diz..   verde.. 350 vezes aí você, incrivelmente aprende que aquilo é verde. uau.  Não me consta que crianças presas em um quarto irão aprender a verdidao do verde.
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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #993 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:52:02 »

Mas diferentemente da analogia com representação de sons ou fotos em bits num computador, parece que estamos completamente sem pista para entender como um dado "stream" é "áudio" e não "vídeo", em nossos cérebros. No computador, um "vai para o monitor", outro "vai para a placa de som e os auto-falantes", mas no cérebro... tudo continua no cérebro. Não é transformado de volta na matéria da fonte. Quando esta existir, que não é o caso em sonhos e alucinações, ou na percepção de se ter um "braço fantasma", quando este foi amputado.

Ok, mas note uma coisa: no computador, um stream vai para o áudio, outro para o vídeo. Mas eles só vão para benefício de um usário que ouve e vê. Imagine uma simulação de uma cidade ou um jogo com vários personagens interagindo (algo como GTA V), mas todos controlados pelo computador. Você pode colocar uma câmera virtual e pedir que o cartão gráfico desenhe imagens na tela mostrando o que os personagens estão fazendo, mas isso não é necessário. A realidade daquele mundo existe de forma independente, como bits sendo levados de um lado ao outro. Esse mundo independe da sua representação.
Isso não é muito diferente do nosso cérebro, exceto que criamos visualizações, para nosso próprio benefício.

Você me parece estar apenas mencionando a noção que a nossa percepção do mundo se dá numa espécie de "realidade virtual", como se isso fosse a explicação, mas acho que é mais só o ponto de partida.

O computador de fato não precisa exibir as coisas numa interface audiovisual para "jogar sozinho".

Disso poderíamos ou concluir, de forma equivocada, paradoxal, que, se o computador é "inanimado" e não tem essa "experiência subjetiva", então nós apenas temos também a percepção subjetiva ilusória de ter uma percepção subjetiva. Ou, se vemos contradição nisso, continuamos sem entender como nossas representações internas nos aparecem tal como são, e nos perguntamos se computadores teriam, nesses casos (e/ou outros), algo mais ou menos análogo, se teriam algum tipo de consciencia.

Marvin Minsky sugere que muitas máquias seriam "mais conscientes" que seres humanos até, mas no entanto acho que ele desdenha essa questão da aparência da consciência fenomenal como algo ou "inexistente" ou que será explicado com uma soma de conhecimentos diversos, de funções independentes, e não como uma "coisa" singular.


(Como nota menor, acho que independentemente dos computadores "terem consciência" ou não nessa situação, o programa rodando ainda deve ter coisas que talvez possam ser chamadas de "representações", embora talvez fosse mais apropriado chamar de algo como "estruturas", ou "especificações", sei lá. Não sei qual seria a linguagem adequada para descrever o "estado"/"estrutura" dos "objetos virtuais".)


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #994 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:52:38 »
bom,  isso quer dizer que sinapses são criadas e..  nada de novo?  cadê o mistério aí? vem sua mãe e diz..   verde.. 350 vezes aí você, incrivelmente aprende que aquilo é verde. uau.  Não me consta que crianças presas em um quarto irão aprender a verdidao do verde.

Desisto.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #995 Online: 05 de Fevereiro de 2014, 18:54:35 »
não, nos fazem conhecer melhor o cérebro, detectar doenças, aprender mais sobre o que não sabemos. Ainda bem que não fizeram esse investimento todo para suportar filosofia de boteco.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #997 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 17:57:41 »
Porque coisas aleatórias?  Recebem coisas que conhecemos imediatamente (e.g tumor)  e nos vão dando informações para continuarmos a montar o quebra cabeça
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #998 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 18:29:01 »
Você não havia refutado a reconstrução de imagens vistas, e inferências de visão durante sonhos a partir de MRI?

Talvez queira explicar melhor os erros dos cientistas.

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #999 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 19:53:12 »
bom,  isso quer dizer que sinapses são criadas e..  nada de novo?  cadê o mistério aí? vem sua mãe e diz..   verde.. 350 vezes aí você, incrivelmente aprende que aquilo é verde. uau.  Não me consta que crianças presas em um quarto irão aprender a verdidao do verde.

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Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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