Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Jurubeba]

A alegação da existência de deus quando associado a qualquer fenômeno natural fora da simples afirmação eu acredito porque acredito, é uma alegação de caráter científico.

Concordo! Mas aí estaremos examinando o mundo natural, não é?   

[Moro]

deus me curou ou deus cura, Alma existe, o passe espírita cura, mediuns recebem espíritos, tudo isso são afirmações sujeitas a análise da ciência e que podem ser confirmadas ou refutadas.

[Gabarito]

Engraçado, eu nem tinha dado muita bola a esse tópico, mas a conversa esticou e ficou boa.

A primeira barreira importante para a ciência nos dar muitas respostas será detectar o outro lado da morte. Chegar lá, investigar, analisar e tentar organizar o que encontrou numa teoria, tratado, descoberta, sei lá. Já seria um importante passo. Saber o paradeiro daquela consciência que deixou o "universo dos vivos", digamos assim.

Outro passo também muito bom seria detectar outras dimensões, entrar em contato com seres bidimensionais, comunidades inteiras vivendo em dimensões paralelas à nossa, essas coisas, mas sem descambar para o fantasioso. Não é ciência? Que detecte e investigue e nos traga respostas. Caso não exista, que se arquive o processo depois de exauridas todas as provas e se diga com todas as letras que tal não existe.

Temos muito material diante de nós. Tem uma estrada muuuito longa a ser percorrida antes de sair batendo martelo e alardeando verdades.
Muita coisa já se pode inferir como verdadeiras, mas é quase nada frente ao infinito.

Gabarito, eu não me ofendi ou me senti atingido por seu post. Como se diz aqui em Brasília tá de boa 

Eu peguei o gancho de suas colocações, onde reconheci um toque de agnosticismo, e tentei colocar minha visão, talvez um pouco mais dogmática (como diria o forista Skeptikós).

O único "senão" entre as duas visões (a minha e a sua) é que, talvez, sua mente esteja mais "aberta" que a minha. Eu tenho essa postura mais seca.

Esquenta não e vamos aprendendo e compartilhando.

Ôpa, mas tá de boa mesmo! 

[Moro]

Gabarito, para provar a existência de espírito seria muito fácil se as alegações dos espíritas fossem reais.
Exemplo:
1- Medium recebe espírito X que nasceu em 1854. Checa-se a história, efetua-se entrevista com o espírito para pegar detalhes checáveis da época.
O problema é que o espírito X prefere dizer que "sua mãezinha está agora em um lugar melhor e não quer que você fique preocupada com tal coisa.."

2- Pede-se ao espírito X entrar em um quarto fechado, ver o objeto que está la dentro, e dizer ao medium.
O problema é que os espíritos não se sujeitam a isso, blabla. Se eu morresse e me visse na situação de espírito, eu iria para qualquer medium meia boca e pedir para ele propor o teste. Qual é a questão? Deus não deixa? Poxa, deus deixa espíritos obsessivos atazanar a vida de um monte de gente mas não deixa resolver esse problemão!!!

Na verdade, seria bem fácil provar a existência de deus e espíritos caso as alegações fossem reais. Como são mentirosas, vira um monte de ad hocs para explicar porque os testes não são realizados.

E dá-lhe meta-análise..

[Barata Tenno]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

[Gabarito]

Madiba, eu conheço o rol de desculpas esfarrapadas dos espíritas para se submeterem a qualquer teste.
Eu nem entrei por esse caminho. É elementar demais.

Eu espero as investigações da ciência com instrumentos de medição, com aparelhos, com testes realizados sem a interferência humana como depoimentos ou testemunhos.

Esse mundo espiritual de que fala a doutrina espírita é muito antropomórfico, é mundo encantado do faz-de-conta. Eu aguardo experiências científicas de ponta, nos liames entre a vida e a morte, nas ondas cerebrais dos moribundos e na constatação de que aquele ali vai somente virar adubo. Mas pode ser que, no nosso universo, por mais que a ciência tente e avance, ela nunca transponha esse portal. Talvez falte via de acesso. O cérebro do pombo para jogar xadrez. E aí, ficaremos para sempre chupando o dedo.

Mas nem por isso, vamos centralizar nossas atenções nessas coisas. Se não existem ou se estão depois do portal e não pertencem ao nosso universo, que fiquem pra lá. De que adianta eu me ocupar de algo inexistente ou não detectável?
Eu não centralizo minha atenção nessas coisas, mas tem quem goste e queira "perder tempo" com isso. Boa sorte para esses.

[_Juca_]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

É uma questão mais filosófica do que prática. Na prática, naquilo que vale no nosso dia a dia, ela não existe.

[Entropia]

É como se o universo fosse uma bola, com uma espessa e intransponível barreira, nós morássemos do lado de dentro e outras realidades morassem eternamente do lado de fora. Aí teríamos um dragão morando fora da bola e nós nunca teríamos contato com ele. Por mais pesquisas que fossem feitas, ele nunca seria detectado. Ruiu a minha autoridade para negar a sua existência, porque ele está lá, do lado de fora, inalcançável para todos nós.

Mas aí, o que pode estar fora da bola pode ser qualquer coisa, o problema aqui não é simplesmente a arrogância de dizer que algo é impossível ou não existe. O problema é que, se considerarmos essa situacão não podemos nem Supor a sua existência, porque aí estaríamos usando o nosso limitado cérebro pra dizer o que está lá do lado de fora, tentando transpor a barreira intransponível colocada por você. Em outras palavras, podemos dizer que somos limitados, e que realmente podem existir coisas completamente indetectáveis para nós, mas nós não podemos dizer  o que são essas coisas lá do lado de fora, seja um dragão, um espírito, uma bomba atômica, qualquer coisa.

[Gabarito]

Mas aí, o que pode estar fora da bola pode ser qualquer coisa, o problema aqui não é simplesmente a arrogância de dizer que algo é impossível ou não existe. O problema é que, se considerarmos essa situacão não podemos nem Supor a sua existência, porque aí estaríamos usando o nosso limitado cérebro pra dizer o que está lá do lado de fora, tentando transpor a barreira intransponível colocada por você. Em outras palavras, podemos dizer que somos limitados, e que realmente podem existir coisas completamente indetectáveis para nós, mas nós não podemos dizer  o que são essas coisas lá do lado de fora, seja um dragão, um espírito, uma bomba atômica, qualquer coisa.

100% de acordo.

[Entropia]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

Ausência de evidência é evidência de ausência quando é esperado que aquilo apresente evidências. Suponha um deus intervencionista, que realiza milagres, cura cânceres, amputados, ressuscita pessoas, se eu disse que esse deus existe, mas nenhuma dessas coisas que ele deveria fazer acontecem, isso é uma evidência fortíssima para a sua não existência.

[Jurubeba]

O problema que vejo com as afirmações místico-espiritualistas é a insistência na "dilação" do horizonte alcançável. Explico:

sempre que uma alegação não é confirmada, ou até mesmo desmentida, uma nova alegação é evocada para justificar o fracasso. Quase sempre se refere a algum "senão" não observado pelo investigador; ou uma teoria em torno do tema que dificulta a confirmação; até mesmo absurdos metafísicos que, por si só, não se sustentam, quanto mais para serem base de sustentação para o que quer que seja.

Só consigo explicar a insistência em defender certas posições místico-espiritualistas através do tão famigerado "auto-engano". A hipótese da não existência é tão insuportável que é emocionalmente mais viável acreditar que a investigação, pesquisa, evidência (ou ausência de) esteja errada do que viver com o que se sabe, preferindo-se o "deus das lacunas" aos fatos observáveis.

O que mais ouço são as evidências subjetivas, que nenhum valor têm. O total desconhecimento da mente leva muito crédulos a explicarem fenômenos muito bem conhecidos pelos neurocientistas como coisas "sobrenaturais". Um pouco de estudo desfaria vários enganos.

A primeira barreira importante para a ciência nos dar muitas respostas será detectar o outro lado da morte.

Há um tempo atrás andei estudando EQM e me surgiu uma questão que, até onde posso imaginar, não é possível (ainda) ser verificada:

existe um modus operandi nas EQM. Um conjunto de eventos bem definidos que são vivenciados por todos que passam pela experiência. Existem outros eventos que são bem particulares, mas em todos os casos relatados, um conjunto de eventos bem específicos acontecem.  A questão que me veio foi: E se todas as pessoas ao morrerem passam por esses eventos, mas como não temos os relatos (por estarem mortas, óbvio), não sabemos e ficamos apenas com os relatos daqueles que "voltaram", que vivenciaram uma EQM?

Isso dá um papo...

Saudações.

[Barata Tenno]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

É uma questão mais filosófica do que prática. Na prática, naquilo que vale no nosso dia a dia, ela não existe.

Concordo plenamente, vivo minha vida como ateu, mas não posso dizer que o sobrenatural não existe cientificamente, e é o que muitos ateus fazem.

[Barata Tenno]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

Ausência de evidência é evidência de ausência quando é esperado que aquilo apresente evidências. Suponha um deus intervencionista, que realiza milagres, cura cânceres, amputados, ressuscita pessoas, se eu disse que esse deus existe, mas nenhuma dessas coisas que ele deveria fazer acontecem, isso é uma evidência fortíssima para a sua não existência.

Não, não é. Não acontecer não quer dizer obrigatoriamente que não aconteceram ou acontecerão, a ciência não pode fazer uma afirmação sobre o qual ela não tem evidencias, e não existem evidencias de que esse deus não existe, apenas falta de evidencias de sua existência. Não achar um fio de cabelo numa cena de crime não quer dizer que ninguém esteve lá ou que o assassino foi um careca, só quer dizer que não temos evidências. Lembre-se que estamos falando de ciência e não de senso comum. Eu sou ateu, não acredito no sobrenatural, mas não posso afirmar que cientificamente que o sobrenatural não existe.

[Rocky Joe]

Sobre a palavra:

Se o "sobrenatural" é provado, ele passa a ser "natural". Eu levo "acreditar no sobrenatural" como "vivenciei coisas não aceitas pela maioria, mas não posso provar para esta".

A terminologia freudiana "pensamento mágico" é boa, eu acho, e vai direto ao ponto destas crenças: elas acreditam que o mundo tem propósito, que tudo está humanizado.

O que mais ouço são as evidências subjetivas, que nenhum valor têm.

Para a pessoa que as vivenciou, essas evidências tem valor.

[Entropia]

Não, não é. Não acontecer não quer dizer obrigatoriamente que não aconteceram ou acontecerão, a ciência não pode fazer uma afirmação sobre o qual ela não tem evidencias, e não existem evidencias de que esse deus não existe, apenas falta de evidencias de sua existência. Não achar um fio de cabelo numa cena de crime não quer dizer que ninguém esteve lá ou que o assassino foi um careca, só quer dizer que não temos evidências. Lembre-se que estamos falando de ciência e não de senso comum. Eu sou ateu, não acredito no sobrenatural, mas não posso afirmar que cientificamente que o sobrenatural não existe.

Evidências não são coisas definitivas, se eu analiso o registro histórico e os acontecimentos presentes e eu não observo nenhum milagre, ou outras coisas que esse deus deveria estar fazendo, eu tenho uma evidência de que ele não interfere no mundo, e a partir do momento que alguém me diz que ele é um deus intervencionista, eu tenho uma evidência contra a existência de um deus intervencionista, já que ele não está interferindo, mas como eu disse, não é uma evidência definitiva, nenhuma evidência é. Se daqui a 200 milhões de anos for identificado um milagre, aí a evidência que tínhamos antes está refutada. Em nenhum momento eu afirmei com certeza que esse deus não existe. Simplesmente temos uma evidência contra.

Seria como eu dizer que eu tenho um dragão invisível corpóreo dentro da minha garagem, se ele é corpóreo, então é possível detectá-lo, se eu não consigo, então eu tenho evidências contra um dragão corpóreo.

[Pasteur]

O Gabarito com essa história de pombo me lembrou um amigo ateu que diz: o homem tentando entender o universo e todos os seus mistérios é como um cão tentando entender o funcionamento de um automóvel. Faltam muitas peças nesse quebra cabeça.

[Entropia]

Sobre a palavra:

Se o "sobrenatural" é provado, ele passa a ser "natural". Eu levo "acreditar no sobrenatural" como "vivenciei coisas não aceitas pela maioria, mas não posso provar para esta".

A terminologia freudiana "pensamento mágico" é boa, eu acho, e vai direto ao ponto destas crenças: elas acreditam que o mundo tem propósito, que tudo está humanizado.

Sim, há um grande problema com essa palavra, a maioria do que chamam de sobrenatural são coisas que interagem com o mundo natural, tipo o espírito, que interage com o corpo e com a mente, mas a partir do momento que isso interage com coisas naturais, então é possível que o natural interaja com o sobrenatural, o que vai contra o que dizem os que defendem o espírito, de que não é possível detectá-lo por meios naturais.

[Gabarito]

O Gabarito com essa história de pombo me lembrou um amigo ateu que diz: o homem tentando entender o universo e todos os seus mistérios é como um cão tentando entender o funcionamento de um automóvel. Faltam muitas peças nesse quebra cabeça.

Excelente analogia, Pasteur!
A ideia é essa mesmo.

Precisamos fugir do conceito de centro, que somos o centro e que o universo gira em torno de nós, que temos tudo às mãos para julgar e decidir, que somos completos e que não há nada para além da nossa filosofia.

Claro que pode haver!

A nossa ciência tem somente uns poucos séculos de existência. Ela é criança, chegou há pouco. Vai descobrir muita coisa ainda e vai nos trazer boas respostas. Os habitantes do século 50 ou do milênio 200 vão ler esses nossos debates aqui e podem até rir de alguns conceitos que temos como verdadeiros hoje, tal como rimos de como o homem primitivo achava que o raio era a raiva e a ira de deuses.

Mas mesmo assim, mesmo avançando muito, ainda pode sempre se chegar ao ponto de não ser possível avançar, por falta de peças, por impossibilidade de projeto do nosso cérebro, por não dar mais para ir adiante.
Não sabemos ainda.

[Moro]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

E o ônus da prova está para quem afirma.
E enunciados existenciais devem ser provados, não podem ser refutados salvo que se estabeleça condições de espaço e tempo para que se faça a verificação.

Então, não podemos dizer que unicórneos não existem, mas é o formalismo que não nos permite fazer tal afirmação. No caso da não possibilidade de se provar a existência dos espíritos, não se pode afirmar que existem.

Tem a ver com que praticidade se quer conduzir a conversa em meu ponto de vista.

[Skeptikós]

Sobre a palavra:

Se o "sobrenatural" é provado, ele passa a ser "natural".

Sobrenatural não é aquilo que não se provou ainda, ou aquilo que não se pode provar (Se fosse assim, teoria das cordas e teoria dos multi-universos seriam todas teorias sobrenaturais). Sobrenatural é aquilo que transcende leis naturais, que esta sobre (acima) da natureza, e por isso existe e funciona ignorando tais leis.

Agora, quando se desvenda os mecanismos naturais causais antes desconhecidos de um fenômeno, este não é transformado de sobrenatural para natural, pois se foi possível encontrar uma explicação natural e cientifica para este fenômeno, quer dizer que ele nunca foi sobrenatural de fato.

Abraços!

[Moro]

Madiba, eu conheço o rol de desculpas esfarrapadas dos espíritas para se submeterem a qualquer teste.
Eu nem entrei por esse caminho. É elementar demais.

Eu espero as investigações da ciência com instrumentos de medição, com aparelhos, com testes realizados sem a interferência humana como depoimentos ou testemunhos.

Esse mundo espiritual de que fala a doutrina espírita é muito antropomórfico, é mundo encantado do faz-de-conta. Eu aguardo experiências científicas de ponta, nos liames entre a vida e a morte, nas ondas cerebrais dos moribundos e na constatação de que aquele ali vai somente virar adubo. Mas pode ser que, no nosso universo, por mais que a ciência tente e avance, ela nunca transponha esse portal. Talvez falte via de acesso. O cérebro do pombo para jogar xadrez. E aí, ficaremos para sempre chupando o dedo.

Mas nem por isso, vamos centralizar nossas atenções nessas coisas. Se não existem ou se estão depois do portal e não pertencem ao nosso universo, que fiquem pra lá. De que adianta eu me ocupar de algo inexistente ou não detectável?
Eu não centralizo minha atenção nessas coisas, mas tem quem goste e queira "perder tempo" com isso. Boa sorte para esses.

exato. Uma definição de agnóstico que vi em algum lugar e que achei bem interessante é "não ver valor em nenhum enunciado metafísico", acho que o Uili colocou essa.

[Moro]

muito boa a 157 e 159 do Entropia 

[Gigaview]

Um pombo não sabe jogar xadrez. Todos nós sabemos disso.
Ora, mas por que um pombo não pode jogar xadrez? Acho que porque o pequeno cérebro que ele possui não permite raciocínio suficiente para isso.
É fato: um pombo não consegue jogar xadrez.

Pois bem. O universo é imenso.
Estamos numa jornada muito grande do conhecimento para descobrir e explicar os fenômenos que nos cercam. Vamos acumulando esses conhecimentos adquiridos e vamos tirando conclusões que nos permitem entender melhor tudo que acontece ao nosso redor. A ciência está aí para isso mesmo, para perguntar, analisar e tirar conclusões. É uma maravilha. Uma garantia de que trilhamos um bom caminho, pavimentado com o saber e que nos proporciona previsões, progresso e conforto material.

Só que ainda não sabemos tudo.
Isso também é fato. Ainda não sabemos tudo e pode ser que nunca cheguemos a saber.

Não podemos bater martelo e fechar questão sobre muita coisa. E ficaremos nessa limitação ainda por muito tempo.
Portanto, pode ser que haja muita coisa que NUNCA saibamos, tanto quanto o pombo, na sua guerra com o xadrez.

São dimensões paralelas, são universos em expansão, são realidades paralelas, virtuais, invertidas,...
Como é que eu, no alto do meu umbigo, achando que a ciência está respaldando isso, venho me arrogar da sapiência e dizer que isso tal não existe, aquilo tal não é possível, esse outro tal aqui jamais existiu ou existirá? Mas que pombo!

A ciência está atrás da porta ouvindo tudo e um pouco envergonhada. Ela não está respaldando aquilo porque ainda não se chegou àquilo. Ela até poderá respaldar aquilo um dia, quando soubermos tudo. Mas alto lá! Ainda não chegamos. A ciência está esperando o dia para bater martelo sobre universos paralelos e dizer sim ou não. Mas ainda está atrás da porta, esperando a vez de entrar em cena.

A moça trouxe um argumento fulminante: a ciência não diz o que tem do outro lado da morte. Pode ser que não tenha nada. Sim, eu sei. E até concordo que não tenha nada. Mas quem dá essa garantia. Eu? Você? Nosso Fórum do Clube Cético?
E os multiversos? E a intricada realidade quântica? E as passagens/portais de buracos negros? E o que existe para além do universo observável, nesse nosso cluster local? E o enigma das causas do BigBang?

E o que nós ainda nem elaboramos como questão? (porque ainda nem sabemos existir?)

A ciência já se retirou desse debate por enquanto e ela não garante nada disso aí. Portanto, existem muitas portas abertas para ideias que o pombo jamais alcançará. E esse pombo somos nós. Pode ser que o nosso limitado cérebro de primata arrogante JAMAIS chegue a certas conclusões e ideias. Por mera incapacidade física, intelectual, psicológica, sei lá eu. E isso não quer dizer que não exista ou que não seja possível.

A ausência de evidência não implica em evidência da ausência, dizia o nosso guru Sagan. Lá atrás, ele já sabia das coisas.
Mas que isso não seja um passaporte para sensacionalismo barato, intangíveis universos, reencarnação e bijuteria de esquina.
Porém, que seja, pelo menos, um freio na nossa arrogância excessiva, se achando que no umbigo cabe toda explicação para a vida e o universo.
Pobre primata...

Eu sempre tenho em mente aqueles que acreditavam piamente que a Terra era chata e tinha o Sol girando ao redor.
Muito cuidado para não se passar por eles.
A ciência explica muita coisa e eu gosto muito disso, mas ela ainda não explicou tudo.
E vai ser papelão descobrir depois que nos exaltamos demais gritando verdades que se revelaram diferentes do que imaginávamos.

Devemos ter uma mente crítica, apoiada na ciência, nas observações, nas provas dos conceitos e teorias. Mas é bom também ter uma pequena fresta em que possa entrar ideias novas, até aquelas que contradigam o bom-senso. Lembrem-se que a mecânica quântica contraria muito do bom-senso. Se aqueles pioneiros dela não abrissem um pouco a guarda para aceitar conceitos até então nonsense, estariam até hoje brigando com as evidências, tentando provar que eram falsas.

argumentum ad ignorantiam

[Moro]

Mesmo que todos os testes sobre o sobrenatural dessem negativo, o que você estaria provando é que não existem evidencias do sobrenatural, não que o sobrenatural não existe. Ausência de evidência não é evidência de ausência.

Ausência de evidência é evidência de ausência quando é esperado que aquilo apresente evidências...

Interessante, nunca pensei nesse chavão como estando errado, e na verdade sim ele está errado, pelo menos não é correto para todas as situações.

Vamos tirar coisas místicas de lado para analisar a sentença mais simplesmente.

Se um fenômeno deve gerar uma evidência, se tal evidência não ocorre é correto afirmar que o fenômeno não existe.

Usando fenômenos/ocorrências simples é fácil refutar o chavão. Eu afirmo que tenho um copo de cristal na mão, digo que vou jogar o copo no chão e jogo em um espaço-tempo pré-determinado. Não havendo evidências de restos do cristal/copo, posso afirmar que o fenômeno não existiu.

[Barata Tenno]

Não, não é. Não acontecer não quer dizer obrigatoriamente que não aconteceram ou acontecerão, a ciência não pode fazer uma afirmação sobre o qual ela não tem evidencias, e não existem evidencias de que esse deus não existe, apenas falta de evidencias de sua existência. Não achar um fio de cabelo numa cena de crime não quer dizer que ninguém esteve lá ou que o assassino foi um careca, só quer dizer que não temos evidências. Lembre-se que estamos falando de ciência e não de senso comum. Eu sou ateu, não acredito no sobrenatural, mas não posso afirmar que cientificamente que o sobrenatural não existe.

Evidências não são coisas definitivas, se eu analiso o registro histórico e os acontecimentos presentes e eu não observo nenhum milagre, ou outras coisas que esse deus deveria estar fazendo, eu tenho uma evidência de que ele não interfere no mundo, e a partir do momento que alguém me diz que ele é um deus intervencionista, eu tenho uma evidência contra a existência de um deus intervencionista, já que ele não está interferindo, mas como eu disse, não é uma evidência definitiva, nenhuma evidência é. Se daqui a 200 milhões de anos for identificado um milagre, aí a evidência que tínhamos antes está refutada. Em nenhum momento eu afirmei com certeza que esse deus não existe. Simplesmente temos uma evidência contra.

Seria como eu dizer que eu tenho um dragão invisível corpóreo dentro da minha garagem, se ele é corpóreo, então é possível detectá-lo, se eu não consigo, então eu tenho evidências contra um dragão corpóreo.

Se você analisa a história e não acha nenhuma evidencia, isso significa apenas que você não achou nenhuma evidência, a humanidade não tem o registro de todos os segundos e lugares da terra, dizer que não existem relatos de milagres é diferente de dizer que não aconteceram milagres. Você pode formas hipóteses filosóficas com isso, pode decidir ser ateu, mas CIENTIFICAMENTE não pode afirmar que achou uma evidência de inexistência na ausência de evidência, você não tem a totalidade dos fatos.