Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[Moro]

se o cientista provasse que o jumento fala, faria sucesso. Todos leriam. Essa questão de main stream científico contra a ciência transformacional não cola, principalmente no médio prazo.

[Fabrício]

10 000 anos atrás, um pobre coitado das cavernas chamado Crentok disse que conheçe um cara que foi pra Lua. Seus amigos Madibok, Gauchok e Fabricok. dizem que isso é mentira, que o homem nunca foi pra Lua e nunca iria, pois era impossível, nada poderia voar tão alto, coisas mais pesadas que o ar não voam. Eles estavam certos ou errados? Os dois. Estavam certos, era uma mentira, mas erraram ao dizer que era impossível, não era possível na época, com os conhecimentos que eles tinham, mas 10 000 anos depois, o homem foi para a Lua. Mas e ai? Não podemos contar com o homem indo a Lua? Se o homem ir a Lua é válido, tudo é válido?

Barata, sua analogia não tem nada a ver. Pode ser que no futuro se consiga um jumento geneticamente modificado que fale  , ninguém está falando do que pode acontecer futuramente com o desenvolvimento da tecnologia. Estamos falando do conhecimento que temos hoje.

Seu erro é extrapolar conceitos que são válidos para seres "fantásticos" para seres reais. Um crente pode afirmar que um espírito pode voar, e seria cientificamente errado negar peremptoriamente isso, concordo, porque não conhecemos nenhum espírito, não sabemos de suas  propriedades.

Mas o mesmo não vale se o crente afirmar que porcos podem voar, porque conhecemos porcos, são animais que vivem ao lado da humanidade há anos a fio, conhecemos sua anatomia, seu comportamento, sabemos que eles não tem asas nem aerodinâmica para voar. Não é uma questão, como você afirmou, de acharmos que sabemos tudo, mas o que sabemos dos porcos é suficiente para cientificamente termos evidências concretas de que eles não voam.

O que o Baratok sugere  é que qualquer afirmação, por mais esdrúxula que seja, não pode ser cientificamente negada porque "não temos todos os dados". Podemos afirmar que aviões sem asas continuam voando,  podemos afirmar que urubus falam latim, podemos afirmar que baratas constroem navios, e nada disso pode ser negado porque "não temos todo o conhecimento do universo". Não faz sentido algum.

O negrito diz tudo. Você não pode fazer um julgamento e criar um dogma baseado apenas no conhecimento que temos hoje!  Dizer que algo é impossível (o% de chance, nunca vai) baseado no conhecimento de hoje é um erro. E é um erro que a ciência não pode cometer.

Sabemos que aviões não voam sem asa, se uma pessoa afirma que um avião continua voando sem as asas porque esta escrito no livro sagrado dela, eu ignoro, se ela diz que viu e não tem nem um video, eu ignoro. Mas se outra pessoa diz que tem evidencias, escreve uma tese e apresenta essas evidencias, é trabalho da ciência ler e revisar tais evidências, em 99,99999999999% dos casos o paper é uma furada e as evidencias não se confirmam, mas e SE? Vamos ignorar a possibilidade porque "o conhecimento que temos hoje" é contrário a idéia? O "o conhecimento que temos hoje" é absoluto? . Fechar os olhos e gritar que "é impossível!!!!1111onze", enquanto bate os pés e faz birra, não é científico.

Barata, se num futuro improvável qualquer aparecer um jumento falante, aí todo o nosso conhecimento jumentístico deverá ser revisto, claro. Mas, mesmo com o parco conhecimento que temos atualmente, é possível afirmarmos cientificamente que fisica e anatomicamente um jumento não pode falar.

Você está confundindo situações em que não temos evidências suficientes para afirmarmos que cientificamente são impossíveis (espíritos, deuses) com outras para as quais temos sim evidências suficientes para afirmar que são impossíveis (jumentos falantes, porcos voadores, peixes astronautas, moradias em Júpiter, sorveterias no sol), e por aí vai.

Pelo seu raciocínio, nada, por mais absurdo que seja, pode ser descartado.

Você leria um trabalho de um cientista que diz ter descoberto jumentos falantes? Se sim, você não esta descartando a possibilidade, e isso é saudável e bom para a ciência. Se não, você esta sendo dogmático, achando que seu conhecimento é absoluto. Tudo o que que disse é que a ciência age do primeiro modo.

Certamente que eu leria. Acharia extremamente interessante, sem ironia alguma. Apesar de encarar com um grande ceticismo a princípio, pois esta descoberta contradiria tudo o que sabemos sobre jumentos, seria uma fantástica descoberta, e eu ficaria extremamente curioso para saber como as limitações que sabemos que os jumento possuem na fala teriam sido superadas. Não sou dogmático. Se me provarem que existe um jumento falante, e me mostrarem o mecanismo pelo qual ele fala, eu mudaria de opinião a respeito da capacidade de fala dos jumentos com certeza.

O que não dá é, sem evidência alguma de jumentos falantes, ficar considerando esta hipótese plausível, quando temos toneladas de evidências que mostram que jumentos não podem falar. É até contraditório que sejamos "cientificamente" obrigados a admitir a hipótese de um jumento falante,  ignorando a montanha de evidências que temos do contrário.

[Gigaview]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

[Fabrício]

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

E além de falar, a jumenta ainda sabe contar  ...

[Moro]

Humm.. papinho com jumenta, aquela solidão, aquele barranco...

[Gaúcho]

O que voces propõe é:

1-Eu tenho um cavalo que voa.

2-Tem evidencias?

1-Não.

2- Cavalos que voam não existem

3-Eu tenho um cavalo que voa.

2 cavalos que voam não existem

3- Eu tenho evidencias

2 - Cavalos que voam não existem.

4- Eu também tenho evidencias!

2-Cavalos que voam não existem.

Não, não é. Ninguém está propondo isso. Nessa tentativa de justificar o injustificável, você está somente se enrolando mais.

[Skeptikós]

O que eu sei é que eu não posso abrir mão da possibilidade de alguém levar uma vida normal e saudável mesmo sem nenhum órgão no corpo, devido a um feitiço de uma bruxa Wicca. Mesmo que vá contra todo o conhecimento que possuímos, bruxaria Wicca não está restrito ao mundo físico. Não podemos descartar uma pessoa saudável sem nenhum órgão, por um método que desconhecemos.

Grande Sagan, uma pena que alguns pessoas não entenderam quando ele falou sobre manter a cabeça aberta, mas não ao ponto de deixar o cérebro cair. 

Me parece que o que ele pretendeu passar com a afirmação desta frase foi que não devemos aceitar toda e qualquer ideia que nos seja apresentada como verdadeira antes que um exame crítico e uma investigação prévia da mesma sejam realizados.

E o Barata Tenno ao meu ver não manifestou opinião alguma no sentido de negar ou aceitar as proposições (metafísicas e sobrenaturais) anteriormente apresentadas como verdadeiras ou falsas, ele simplesmente disse não poder ter certeza absoluta sobre estes assuntos. Esta é uma posição tanto agnóstica quanto cética.

[Skeptikós]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

[Fabrício]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

[Barata Tenno]

10 000 anos atrás, um pobre coitado das cavernas chamado Crentok disse que conheçe um cara que foi pra Lua. Seus amigos Madibok, Gauchok e Fabricok. dizem que isso é mentira, que o homem nunca foi pra Lua e nunca iria, pois era impossível, nada poderia voar tão alto, coisas mais pesadas que o ar não voam. Eles estavam certos ou errados? Os dois. Estavam certos, era uma mentira, mas erraram ao dizer que era impossível, não era possível na época, com os conhecimentos que eles tinham, mas 10 000 anos depois, o homem foi para a Lua. Mas e ai? Não podemos contar com o homem indo a Lua? Se o homem ir a Lua é válido, tudo é válido?

Barata, sua analogia não tem nada a ver. Pode ser que no futuro se consiga um jumento geneticamente modificado que fale  , ninguém está falando do que pode acontecer futuramente com o desenvolvimento da tecnologia. Estamos falando do conhecimento que temos hoje.

Seu erro é extrapolar conceitos que são válidos para seres "fantásticos" para seres reais. Um crente pode afirmar que um espírito pode voar, e seria cientificamente errado negar peremptoriamente isso, concordo, porque não conhecemos nenhum espírito, não sabemos de suas  propriedades.

Mas o mesmo não vale se o crente afirmar que porcos podem voar, porque conhecemos porcos, são animais que vivem ao lado da humanidade há anos a fio, conhecemos sua anatomia, seu comportamento, sabemos que eles não tem asas nem aerodinâmica para voar. Não é uma questão, como você afirmou, de acharmos que sabemos tudo, mas o que sabemos dos porcos é suficiente para cientificamente termos evidências concretas de que eles não voam.

O que o Baratok sugere  é que qualquer afirmação, por mais esdrúxula que seja, não pode ser cientificamente negada porque "não temos todos os dados". Podemos afirmar que aviões sem asas continuam voando,  podemos afirmar que urubus falam latim, podemos afirmar que baratas constroem navios, e nada disso pode ser negado porque "não temos todo o conhecimento do universo". Não faz sentido algum.

O negrito diz tudo. Você não pode fazer um julgamento e criar um dogma baseado apenas no conhecimento que temos hoje!  Dizer que algo é impossível (o% de chance, nunca vai) baseado no conhecimento de hoje é um erro. E é um erro que a ciência não pode cometer.

Sabemos que aviões não voam sem asa, se uma pessoa afirma que um avião continua voando sem as asas porque esta escrito no livro sagrado dela, eu ignoro, se ela diz que viu e não tem nem um video, eu ignoro. Mas se outra pessoa diz que tem evidencias, escreve uma tese e apresenta essas evidencias, é trabalho da ciência ler e revisar tais evidências, em 99,99999999999% dos casos o paper é uma furada e as evidencias não se confirmam, mas e SE? Vamos ignorar a possibilidade porque "o conhecimento que temos hoje" é contrário a idéia? O "o conhecimento que temos hoje" é absoluto? . Fechar os olhos e gritar que "é impossível!!!!1111onze", enquanto bate os pés e faz birra, não é científico.

Barata, se num futuro improvável qualquer aparecer um jumento falante, aí todo o nosso conhecimento jumentístico deverá ser revisto, claro. Mas, mesmo com o parco conhecimento que temos atualmente, é possível afirmarmos cientificamente que fisica e anatomicamente um jumento não pode falar.

Você está confundindo situações em que não temos evidências suficientes para afirmarmos que cientificamente são impossíveis (espíritos, deuses) com outras para as quais temos sim evidências suficientes para afirmar que são impossíveis (jumentos falantes, porcos voadores, peixes astronautas, moradias em Júpiter, sorveterias no sol), e por aí vai.

Pelo seu raciocínio, nada, por mais absurdo que seja, pode ser descartado.

Você leria um trabalho de um cientista que diz ter descoberto jumentos falantes? Se sim, você não esta descartando a possibilidade, e isso é saudável e bom para a ciência. Se não, você esta sendo dogmático, achando que seu conhecimento é absoluto. Tudo o que que disse é que a ciência age do primeiro modo.

Certamente que eu leria. Acharia extremamente interessante, sem ironia alguma. Apesar de encarar com um grande ceticismo a princípio, pois esta descoberta contradiria tudo o que sabemos sobre jumentos, seria uma fantástica descoberta, e eu ficaria extremamente curioso para saber como as limitações que sabemos que os jumento possuem na fala teriam sido superadas. Não sou dogmático. Se me provarem que existe um jumento falante, e me mostrarem o mecanismo pelo qual ele fala, eu mudaria de opinião a respeito da capacidade de fala dos jumentos com certeza.

O que não dá é, sem evidência alguma de jumentos falantes, ficar considerando esta hipótese plausível, quando temos toneladas de evidências que mostram que jumentos não podem falar. É até contraditório que sejamos "cientificamente" obrigados a admitir a hipótese de um jumento falante,  ignorando a montanha de evidências que temos do contrário.

Mutações genéticas são comuns e ocorrem em todas as espécies. Usando o exemplo do jumento mutante, digamos que exista uma possibilidade de 1000000000 x10^1000000000 de que ocorra uma mutação que permita a fala de um jumento. Cientificamente, existe a possibilidade matemática  de existir um jumento falante? Se a resposta for sim, é correto dizer que é cientificamente impossível existir um jumento falante?

[Moro]

sim é impossível um jumento falar.

[Gigaview]

Isso seria uma anormalidade, um acidente genético. Os jumentos na prática continuariam mudos com uma remota possibilidade disso acontecer novamente. Estamos discutindo sobre o "padrão" jumento normal que fala.

[Moro]

O que voces propõe é:

1-Eu tenho um cavalo que voa.

2-Tem evidencias?

1-Não.

2- Cavalos que voam não existem

3-Eu tenho um cavalo que voa.

2 cavalos que voam não existem

3- Eu tenho evidencias

2 - Cavalos que voam não existem.

4- Eu também tenho evidencias!

2-Cavalos que voam não existem.

Não, não é. Ninguém está propondo isso. Nessa tentativa de justificar o injustificável, você está somente se enrolando mais.

Sim. Ia ser muito mais simples.

Eu tenho um cavalo que voa
Mostre a evidência
opção 1- ele mostra, acabou, se reformula a ciência
opção 2- começa a estratégia do dragão na garagem

[Moro]

Isso seria uma anormalidade, um acidente genético. Os jumentos na prática continuariam mudos com uma remota possibilidade disso acontecer novamente. Estamos discutindo sobre o "padrão" jumento normal que fala.

Acho que seria mais que uma anormalidade, isso seria mutação estilo x-men

[Gigaview]

A ciência também serve para listar expectativas de evidências para os cientistas prestarem atenção. Jumentos falantes não deve constar de uma lista cientificamente séria, pois apesar de ser uma possibilidade filosófica, na prática nenhum cientista perderia tempo com ela.

[Fabrício]

Mutações genéticas são comuns e ocorrem em todas as espécies. Usando o exemplo do jumento mutante, digamos que exista uma possibilidade de 1000000000 x10^1000000000 de que ocorra uma mutação que permita a fala de um jumento. Cientificamente, existe a possibilidade matemática  de existir um jumento falante? Se a resposta for sim, é correto dizer que é cientificamente impossível existir um jumento falante?

Isso parece mais um argumento criacionista maluco, tipo aqueles de um tornado passar em uma fábrica e montar um boeing. Realmente estamos considerando a possibilidade de uma mutação genética criar de uma hora pra outra um jumento falante?

E se formos levar este argumento a sério, vamos voltar ao ponto não descartar hipóteses de porcos que voam, galinhas se graduando em física avançada, tartarugas caçando guepardos, vacas vivendo no fundo do mar... as possibilidades são infinitas.

[Barata Tenno]

Isso seria uma anormalidade, um acidente genético. Os jumentos na prática continuariam mudos com uma remota possibilidade disso acontecer novamente. Estamos discutindo sobre o "padrão" jumento normal que fala.

Óbvio que seria uma anormalidade, mas a questão não é se todos os jumentos falam, mas se existe ou pode existir um jumento falante. 0,000000000001% de chance é cientificamente igual a 0%?

OFF:Interessante é que quando o assunto é abiogênese os ateus (eu incluso) adoram rebater os crentes que dizem que a probabilidade da vida se auto organizar ser próxima de zero, dizendo que próximo de zero não é zero.

A ciência também serve para listar expectativas de evidências para os cientistas prestarem atenção. Jumentos falantes não deve constar de uma lista cientificamente séria, pois apesar de ser uma possibilidade filosófica, na prática nenhum cientista perderia tempo com ela.

Não é uma possibilidade filosófica, é uma possibilidade matemática. E eu em nenhum momento disse que deve ser uma prioridade, que devemos pesquisar isso a fundo. Estou dizendo desde o começo é que a ciência não admite afirmações absolutas se existem probabilidades contrárias ou se não temos conhecimento suficiente ou acesso ao objeto de estudo. Pessoas podem ser atéias, a ciência não.

[Fabrício]

Isso seria uma anormalidade, um acidente genético. Os jumentos na prática continuariam mudos com uma remota possibilidade disso acontecer novamente. Estamos discutindo sobre o "padrão" jumento normal que fala.

Óbvio que seria uma anormalidade, mas a questão não é se todos os jumentos falam, mas se existe ou pode existir um jumento falante. 0,000000000001% de chance é cientificamente igual a 0%?

OFF:Interessante é que quando o assunto é abiogênese os ateus (eu incluso) adoram rebater os crentes que dizem que a probabilidade da vida se auto organizar ser próxima de zero, dizendo que próximo de zero não é zero.

A ciência também serve para listar expectativas de evidências para os cientistas prestarem atenção. Jumentos falantes não deve constar de uma lista cientificamente séria, pois apesar de ser uma possibilidade filosófica, na prática nenhum cientista perderia tempo com ela.

Não é uma possibilidade filosófica, é uma possibilidade matemática. E eu em nenhum momento disse que deve ser uma prioridade, que devemos pesquisar isso a fundo. Estou dizendo desde o começo é que a ciência não admite afirmações absolutas se existem probabilidades contrárias ou se não temos conhecimento suficiente ou acesso ao objeto de estudo. Pessoas podem ser atéias, a ciência não.

Mas Barata, aí é que está o problema do jumento, nós temos conhecimento suficiente para afirmar cientificamente que jumentos não falam.

Podemos não ter para afirmar que deus não existe, mas jumento não falam, porcos não voam, cavalos não fazem faculdade, e não precisamos de todo o conhecimento do universo para saber disso.

E sim, podemos afirmar que uma simples mutação genética não vai fazer um jumento falar.

[_Juca_]

É bem fácil fazer uma experiência científica e comprovar que jumentos não falam, mas é ainda impossível atestar cientificamente que deus, duendes e fadas não existem. A analogia do jumento foi ruim, pois dá pra afirmar e comprovar que jumentos não falam.

[Barata Tenno]

Mutações genéticas são comuns e ocorrem em todas as espécies. Usando o exemplo do jumento mutante, digamos que exista uma possibilidade de 1000000000 x10^1000000000 de que ocorra uma mutação que permita a fala de um jumento. Cientificamente, existe a possibilidade matemática  de existir um jumento falante? Se a resposta for sim, é correto dizer que é cientificamente impossível existir um jumento falante?

Isso parece mais um argumento criacionista maluco, tipo aqueles de um tornado passar em uma fábrica e montar um boeing. Realmente estamos considerando a possibilidade de uma mutação genética criar de uma hora pra outra um jumento falante?

E se formos levar este argumento a sério, vamos voltar ao ponto não descartar hipóteses de porcos que voam, galinhas se graduando em física avançada, tartarugas caçando guepardos, vacas vivendo no fundo do mar... as possibilidades são infinitas.

Na verdade são os criacionistas que acham que 0,000000001 = 0. Dizem que a probabilidade estatística da abiogenese é tão pequena que deve ser descartada. São os ateus que insistem em replicar que 0,0000000000000001% de chance de algo acontecer ainda é uma chance e pode acontecer.


Sim, as possibilidades são infinitas, por isso que o que a ciência tem a dizer sobre esse assunto é: "Não existem evidências de que animais fantásticos existam ou tenham existido. O conhecimento atual diz que é extremamente improvável a sua existência. "

[Barata Tenno]

Fabricio, prove pra mim que é matematicamente impossível uma mutação genética que faça um jumento falar.

E porra, eu nunca disse que TODOS os porcos voam, que todos os jumentos falam. Vamos interpretar texto ai gente.

[Geotecton]

[...]
Não é uma possibilidade filosófica, é uma possibilidade matemática.
[...]

Não.

Não é porque neste caso a Biologia não dá nenhum suporte para tal estimativa hoje e nem que tenha ocorrido em algum ponto do passado.

No futuro, um conjunto de fatores que exerça uma pressão evolutiva pode mudar tal condição ao longo de centenas de milhares a milhões de anos.

[Fabrício]

Fabricio, prove pra mim que é matematicamente impossível uma mutação genética que faça um jumento falar.

Barata, segundo você mesmo, não dá para provar que algo não existe, por mais milagroso que seja, então sugiro que você prove biologicamente que uma mutação genética possa fazer um jumento falar.

Aproveite e prove também que uma mutação genética possa fazer um rato cruzar com um elefante.

E porra, eu nunca disse que TODOS os porcos voam, que todos os jumentos falam. Vamos interpretar texto ai gente.

Ah, bom, são só alguns porcos que podem voar e alguns jumentos que podem falar, não todos. Agora fico mais aliviado.

Por favor, Barata, nenhum jumento pode falar, nenhum porco pode voar, e não acredito que eu tenha que dizer isso para você. E sim, temos conhecimento científico suficiente para afirmar isso.

[Gigaview]

Óbvio que seria uma anormalidade, mas a questão não é se todos os jumentos falam, mas se existe ou pode existir um jumento falante. 0,000000000001% de chance é cientificamente igual a 0%?

Poderia ser muito parecido com um jumento, mas não seria um jumento.

Jumentos não falam por razões que você deveria considerar óbvias à luz da ciência. Trata-se de uma impossibilidade biológica. Jumentos não possuem o hardware necessário para falar.

[Moro]

e não há possibilidades práticas de uma mutação fazê-lo falar. Mutações não funcionam assim.