Tópico: Qual a opinião de vocês sobre a religião Testemunhas de Jeová?

[Jetro]

defina existência é jogo duro

Se você encontra dificuldade em definir a existência, como pode comprovar se algo existe?

[Jetro]

E parece que hoje é o seu dia para definir coisas.
Estão querendo sua contribuição em outro tópico para definir mais conceitos abstratos. 

Espero que se saia melhor no outro...

[Jetro]

E qual seria o sentido da pesquisa?

Tentar encontrar "algo" que não se pode ser encontrado pelos sentidos convencionais. (talvez)

Ok. Então quais são os sentidos não convencionais?

Por exemplo: Qual "sentido" você usa para "sentir saudade" ?

Isso não é um sentido, é um sentimento, e de fácil definição e verificação. Não tem nada de não convencional aí.

Foi um exemplo. Pelo que estou vendo, você sugere que façamos estudos apenas sobre aquilo que já conhecemos.

Na verdade não estou sugerindo nada, a sugestão é sua, eu estou pedindo para que defina o que é um sentido não convencional para saber se sua sugestão é válida. Saudade não é sentido e é muito convencional, comum. Então?

Você consegue enxergar o tamanho do "nó" que causou sobre uma coisa tão simples?
Eu apenas sugeri que fosse analisado melhor o fato dos "povos distintos" serem impulsionados para um "Deus".

[Mr. Mustard]

O colega Jetro quer lançar palavras ao vento (no fórum), aguardar nossos contra argumentos só para dizer: "Errado", "Defina isso", "Defina aquilo", "Reveja isso", Reveja aquilo"...
E ainda vai dizer que fica difícil quando desmontamos um argumento.

Não faça coletâneas avulsas. Seja mais específico.
Não vi argumento ser desmontado ainda.

Para você ver como é contraproducente ficar pedindo definições para tudo...

[Moro]

Eu apenas sugeri que fosse analisado melhor o fato dos "povos distintos" serem impulsionados para um "Deus".

isso já está analisado e é conhecido a muito tempo.
../forum/topic=27448.0.html

[Moro]

defina existência é jogo duro

Se você encontra dificuldade em definir a existência, como pode comprovar se algo existe?

  Não tenho essa dificuldade.  Procure por enunciados existenciais e Popper

[_Juca_]

E qual seria o sentido da pesquisa?

Tentar encontrar "algo" que não se pode ser encontrado pelos sentidos convencionais. (talvez)

Ok. Então quais são os sentidos não convencionais?

Por exemplo: Qual "sentido" você usa para "sentir saudade" ?

Isso não é um sentido, é um sentimento, e de fácil definição e verificação. Não tem nada de não convencional aí.

Foi um exemplo. Pelo que estou vendo, você sugere que façamos estudos apenas sobre aquilo que já conhecemos.

Na verdade não estou sugerindo nada, a sugestão é sua, eu estou pedindo para que defina o que é um sentido não convencional para saber se sua sugestão é válida. Saudade não é sentido e é muito convencional, comum. Então?

Você consegue enxergar o tamanho do "nó" que causou sobre uma coisa tão simples?
Eu apenas sugeri que fosse analisado melhor o fato dos "povos distintos" serem impulsionados para um "Deus".

Minhas questões foram bem simples até, você é que parece enrolado com suas definições e sem saber responder objetivamente, o nó só existe pra você.

Acho muito boa sua sugestão, de pesquisar sobre religião e misticismo de diferentes povos e culturas. Diferentes povos, diferentes épocas, culturas diferentes, religiões diferentes, divindades completamente diferentes, códigos de conduta distintos, tudo variando geograficamente, todos se auto proclamando unicos e verdadeiros, salvadores da morte, do fim. Seria esclarecedor saber porque o misticismo é tão comum a todos os povos, de todas as épocas, mesmo sendo diferentes uns dos outros, na maioria das vezes até contraditórios entre si.

[Jetro]

Acho muito boa sua sugestão, de pesquisar sobre religião e misticismo de diferentes povos e culturas. Diferentes povos, diferentes épocas, culturas diferentes, religiões diferentes, divindades completamente diferentes, códigos de conduta distintos, tudo variando geograficamente, todos se auto proclamando unicos e verdadeiros, salvadores da morte, do fim. Seria esclarecedor saber porque o misticismo é tão comum a todos os povos, de todas as épocas, mesmo sendo diferentes uns dos outros, na maioria das vezes até contraditórios entre si.

Desculpe, mas continua fora do que eu sugeri.
Não importa a diversidade das crenças, nem a geolocalização, nem os nomes das "entidades" mas sim, o impulso de buscá-las. Entende? O foco é simples e único.

Está acontecendo de eu sugerir (por exemplo) uma pesquisa sobre o fato do neném recém nascido buscar o peito da sua mãe, e você desfocar o assunto, dizendo que depende da raça, tamanho da mama, etc.

[_Juca_]

Acho muito boa sua sugestão, de pesquisar sobre religião e misticismo de diferentes povos e culturas. Diferentes povos, diferentes épocas, culturas diferentes, religiões diferentes, divindades completamente diferentes, códigos de conduta distintos, tudo variando geograficamente, todos se auto proclamando unicos e verdadeiros, salvadores da morte, do fim. Seria esclarecedor saber porque o misticismo é tão comum a todos os povos, de todas as épocas, mesmo sendo diferentes uns dos outros, na maioria das vezes até contraditórios entre si.

Desculpe, mas continua fora do que eu sugeri.
Não importa a diversidade das crenças, nem a geolocalização, nem os nomes das "entidades" mas sim, o impulso de buscá-las. Entende? O foco é simples e único.

Está acontecendo de eu sugerir (por exemplo) uma pesquisa sobre o fato do neném recém nascido buscar o peito da sua mãe, e você desfocar o assunto, dizendo que depende da raça, tamanho da mama, etc.

Se voce fosse mais claro e específico, e respondesse objetivamente ficaria mais fácil, mas vamos lá. Diferentes povos buscam respostas misticas, ou tem um impulso para o misticismo como voce sugere, que sentido voce acha que a ciencia deveria buscar, ou o que você acha que a ciencia deveria pesquisar?

[Moro]

falta de capacidade de explicar o que acontece na natureza é a raiz de tudo. Começam com deuses representando raio, lua, sol, etc..  e com o tempo essas mesmas lendas tomam a forma,  nomes e características de deuses. Com a noção incrustada na mente vem os espertos como descrito abaixo

Outro ponto que agora me parece óbvio mas nunca me foi tão claro.

Deus é uma invenção das elites. Toda a legitimidade dos governantes, pela absoluta falta de constituição e leis, era dada divinamente.

Era mandatório possuir o patrocínio de uma entidade espiritual para poder governar. A estrutura politeísta casava bem com a necessidade tribal e de instabilidade que existia na idade do bronze.
Conforme um país era conquistado, eles simplesmente reescreviam a história para colocar o deus de determinada tribo/reino como sendo subordinado (ou mesmo filho) da unidade incorporadora.

Nesse contexto, deus é uma invenção completamente necessária para evolução do ser humano, na medida que permite o primeiro modelo de governo possível. Sua existência foi necessária.

Uma vez que todos têm por certo que deus existe, sua evolução se dá com o contexto político, econômico e social de cada região. É muito fácil mostrar a evolução de Yaveh de acordo com esse contexto do povo de Juda e Israel.
 

[Entropia]

Desculpe, mas continua fora do que eu sugeri.
Não importa a diversidade das crenças, nem a geolocalização, nem os nomes das "entidades" mas sim, o impulso de buscá-las. Entende? O foco é simples e único.

Está acontecendo de eu sugerir (por exemplo) uma pesquisa sobre o fato do neném recém nascido buscar o peito da sua mãe, e você desfocar o assunto, dizendo que depende da raça, tamanho da mama, etc.

Por que tantas criancas dizem haver monstros dentro do seu quarto quando a luz é apagada? Por acaso isso indica que há "algo mais" no fato delas terem esse comportamento?

[Jetro]

Se voce fosse mais claro e específico, e respondesse objetivamente ficaria mais fácil, mas vamos lá. Diferentes povos buscam respostas misticas, ou tem um impulso para o misticismo como voce sugere, que sentido voce acha que a ciencia deveria buscar, ou o que você acha que a ciencia deveria pesquisar?

Eu não estou defendendo que a ciência deva pesquisar o que não pode ser pesquisado pelos meios convencionais.
Todo esse dilema começou quando o "Pagão" disse que "não há isso de dizer que as ideias de Deus podem ser diferentes mas Deus é o mesmo".
O foco do diálogo era outro neste momento. Mas desvirtuou aos poucos e agora, parece que o meu objetivo é dizer que a "Ciência" deve pesquisar "Deus". Este método de mudar o rumo do diálogo arrastando-o para um ambiente em que se sinta mais seguro, não é razoável nem ético.

Eu sugeri (naquele m omento) que houvesse mais atenção (individual e não os cientistas) ao fato das pessoas buscarem um "Deus" ou "sei-lá-o-quê". Só isso. Este assunto poderia ter encerrado aí, (já estaria fora do tópico) mas como de costume, o cerne do Post Primário foi totalmente esquecido.

Reli meus posts e está muito claro para mim, que ao contrário do que você disse, eu estou me esforçando desde o início para manter o cerne do assunto. Releia por favor e constate.

[Jetro]

falta de capacidade de explicar o que acontece na natureza é a raiz de tudo. Começam com deuses representando raio, lua, sol, etc..  e com o tempo essas mesmas lendas tomam a forma,  nomes e características de deuses. Com a noção incrustada na mente vem os espertos como descrito abaixo

Outro ponto que agora me parece óbvio mas nunca me foi tão claro.

Deus é uma invenção das elites. Toda a legitimidade dos governantes, pela absoluta falta de constituição e leis, era dada divinamente.

Era mandatório possuir o patrocínio de uma entidade espiritual para poder governar. A estrutura politeísta casava bem com a necessidade tribal e de instabilidade que existia na idade do bronze.
Conforme um país era conquistado, eles simplesmente reescreviam a história para colocar o deus de determinada tribo/reino como sendo subordinado (ou mesmo filho) da unidade incorporadora.

Nesse contexto, deus é uma invenção completamente necessária para evolução do ser humano, na medida que permite o primeiro modelo de governo possível. Sua existência foi necessária.

Uma vez que todos têm por certo que deus existe, sua evolução se dá com o contexto político, econômico e social de cada região. É muito fácil mostrar a evolução de Yaveh de acordo com esse contexto do povo de Juda e Israel.
 

E como você explica o fato das tribos distantes, isoladas, que nunca tiveram contato com a civilização mas intuitivamente procuram um "Deus"?

[Jetro]

Por que tantas criancas dizem haver monstros dentro do seu quarto quando a luz é apagada? Por acaso isso indica que há "algo mais" no fato delas terem esse comportamento?

É óbvio que há "algo mais".
Só a mente humana é capaz de criar essas coisas devido à razão subliminar que induz a essa "obviedade" latente do sobrenatural.

[TJ Curioso]

Com respeito às Testemunhas de Jeová, aconselho o Jubileu a visitar este fórum:

http://testemunhasdejeova.forumeiros.com.pt

Vai encontrar certamente argumentos suficientes para não se envolver nessa religião. Já agora para quem não leu o artigo da revista Sábado (de Portugal), sobre as TJ, podem ler aqui:
https://app.box.com/s/y0uqkga39j30v6ee88qj

Seria bom conhecerem melhor os prós e contras, antes de se envolverem em qualquer religião que seja.

[_Juca_]

Se voce fosse mais claro e específico, e respondesse objetivamente ficaria mais fácil, mas vamos lá. Diferentes povos buscam respostas misticas, ou tem um impulso para o misticismo como voce sugere, que sentido voce acha que a ciencia deveria buscar, ou o que você acha que a ciencia deveria pesquisar?

Eu não estou defendendo que a ciência deva pesquisar o que não pode ser pesquisado pelos meios convencionais.
Todo esse dilema começou quando o "Pagão" disse que "não há isso de dizer que as ideias de Deus podem ser diferentes mas Deus é o mesmo".
O foco do diálogo era outro neste momento. Mas desvirtuou aos poucos e agora, parece que o meu objetivo é dizer que a "Ciência" deve pesquisar "Deus". Este método de mudar o rumo do diálogo arrastando-o para um ambiente em que se sinta mais seguro, não é razoável nem ético.

Eu sugeri (naquele m omento) que houvesse mais atenção (individual e não os cientistas) ao fato das pessoas buscarem um "Deus" ou "sei-lá-o-quê". Só isso. Este assunto poderia ter encerrado aí, (já estaria fora do tópico) mas como de costume, o cerne do Post Primário foi totalmente esquecido.

Reli meus posts e está muito claro para mim, que ao contrário do que você disse, eu estou me esforçando desde o início para manter o cerne do assunto. Releia por favor e constate.

Ok, você disse que o fato de povos procurarem o misticismo e divindades deveria merecer uma pesquisa pela ciência, pelo fato de ser comum a todos os povos. Eu perguntei qual o sentido teria essa pesquisa e você respondeu que seria procurar por um sentido não convencional. Eu não sabendo o que seria um sentido não convencional, perguntei  quais são esses sentidos, então você respondeu com uma pergunta sobre o sentido que se usa pra sentir saudade, o que demonstra seu erro de raciocínio já que saudade é um sentimento, e não usamos nenhum sentido para tê-la e também é algo bem comum e não se encaixa na definição de não convencional.

Resumindo, no fim você se contradisse e disse que não estava sugerindo que a ciência pesquise sobre meios não convencionais.  Pra mim você está só enrolando, se contradizendo e tentando buscar uma explicação para um assunto que não domina.

[Jetro]

As religiões criaram um "deus elevador"; Daquele tipo que "aperta-se um botão e ele chega".
Peço licença aos colegas que se opõem ao meu modo de ver as coisas, mas sobre as "Religiões", penso que atualmente, elas afastam o homem de Deus, porque são baseadas em dogmas. Digo que se deseja "encontrar" Deus, é mais fácil sozinho e com insistência, porque de acordo com minhas experiências, não é tão fácil assim como as religiões afirmam.

Se eu conhecesse a Deus baseado no que as Religiões apresentam, sem dúvida alguma eu seria ateu.

[_Juca_]

As religiões criaram um "deus elevador"; Daquele tipo que "aperta-se um botão e ele chega".
Peço licença aos colegas que se opõem ao meu modo de ver as coisas, mas sobre as "Religiões", penso que atualmente, elas afastam o homem de Deus, porque são baseadas em dogmas. Digo que se deseja "encontrar" Deus, é mais fácil sozinho e com insistência, porque de acordo com minhas experiências, não é tão fácil assim como as religiões afirmam.

Se eu conhecesse a Deus baseado no que as Religiões apresentam, sem dúvida alguma eu seria ateu.

E como você conhece Deus? Como você chegou a esse conhecimento?

[Jetro]

Ok, você disse que o fato de povos procurarem o misticismo e divindades deveria merecer uma pesquisa pela ciência, pelo fato de ser comum a todos os povos. Eu perguntei qual o sentido teria essa pesquisa e você respondeu que seria procurar por um sentido não convencional. Eu não sabendo o que seria um sentido não convencional, perguntei  quais são esses sentidos, então você respondeu com uma pergunta sobre o sentido que se usa pra sentir saudade, o que demonstra seu erro de raciocínio já que saudade é um sentimento, e não usamos nenhum sentido para tê-la e também é algo bem comum e não se encaixa na definição de não convencional.

Resumindo, no fim você se contradisse e disse que não estava sugerindo que a ciência pesquise sobre meios não convencionais.  Pra mim você está só enrolando, se contradizendo e tentando buscar uma explicação para um assunto que não domina.

• Eu não disse: "o fato de povos procurarem o misticismo e divindades deveria merecer uma pesquisa pela ciência".
• Eu disse que: "Este fato, de tantos povos distintos, possuírem um impulso comum de procurar por "Deus" não seria um norte, para algo que merecesse ser pesquisado?"
• Com o objetivo de questionar se a atitude de simplesmente recusar por falta de provas seja razoável.
• Foi o "_Juca_" quem perguntou: "qual seria o sentido da pesquisa".
• Você disse que "Só é difícil pesquisar algo que não possui hipótese testavel." Ao que eu respondi "Se uma pessoa afirma que "tal fruta" é azeda, qual é a forma mais prudente de testar isso?" esperando que você fosse razoável e dissesse que "é preciso experimentar também", mas você preferiu dizer que "primeira coisa é ver que a fruta existe e não é um sonho" e depois mudou o rumo do diálogo dizendo que "Crer em religião não prova nada, até porque a maioria da população crê em deuses muitas vezes distintos e mutuamente excludentes.  Fé é só fé."
• Diante disso eu percebi que você não sabia muito bem o que é "Existência" e por isso pedi para você defini-la. E sua resposta foi "não sei".
• A coisa se arrastou...
• Eu perguntei: "Se você encontra dificuldade em definir a existência, como pode comprovar se algo existe?" ao que você respondeu "Não tenho essa dificuldade. Procure por enunciados existenciais e Popper". ...ou seja: Não respondeu a pergunta e mandou eu procurar algo para "eu mesmo me responder".

[Jetro]

E como você conhece Deus? Como você chegou a esse conhecimento?

Diante do que É, posso afirmar que não O conheço ainda. Estou na busca. Mas já "vejo" Seu rastro.
Mas você não vai querer realmente entrar por este assunto né?

[_Juca_]

• Eu não disse: "o fato de povos procurarem o misticismo e divindades deveria merecer uma pesquisa pela ciência".
• Eu disse que: "Este fato, de tantos povos distintos, possuírem um impulso comum de procurar por "Deus" não seria um norte, para algo que merecesse ser pesquisado?"

Você sabe que o conceitos de deus, deuses, são divindades místicas, que não tem diferença?

• Com o objetivo de questionar se a atitude de simplesmente recusar por falta de provas seja razoável.
• Foi o "_Juca_" quem perguntou: "qual seria o sentido da pesquisa".
• Você disse que "Só é difícil pesquisar algo que não possui hipótese testavel." Ao que eu respondi "Se uma pessoa afirma que "tal fruta" é azeda, qual é a forma mais prudente de testar isso?" esperando que você fosse razoável e dissesse que "é preciso experimentar também", mas você preferiu dizer que "primeira coisa é ver que a fruta existe e não é um sonho" e depois mudou o rumo do diálogo dizendo que "Crer em religião não prova nada, até porque a maioria da população crê em deuses muitas vezes distintos e mutuamente excludentes.  Fé é só fé."

Você está lendo outro tópico ou está trollando, porque não fui eu que disse isso.

• Diante disso eu percebi que você não sabia muito bem o que é "Existência" e por isso pedi para você defini-la. E sua resposta foi "não sei".
• A coisa se arrastou...
• Eu perguntei: "Se você encontra dificuldade em definir a existência, como pode comprovar se algo existe?" ao que você respondeu "Não tenho essa dificuldade. Procure por enunciados existenciais e Popper". ...ou seja: Não respondeu a pergunta e mandou eu procurar algo para "eu mesmo me responder".

Também não foi minha citação.

[_Juca_]

E como você conhece Deus? Como você chegou a esse conhecimento?

Diante do que É, posso afirmar que não O conheço ainda. Estou na busca. Mas já "vejo" Seu rastro.
Mas você não vai querer realmente entrar por este assunto né?

Sim vou, gostaria que você explanasse como você consegue "ver" esse rastro? Seria esclarecedor a todos nós, e talvez conseguiria entender seu lado.

[Jetro]

Amanhã respondo. Tô com sono findo falando besteiras hehehe... boa noite a todos.

[Jetro]

gostaria que você explanasse como você consegue "ver" esse rastro? Seria esclarecedor a todos nós, e talvez conseguiria entender seu lado.

Sintonia.

[Geotecton]

E como você conhece Deus? Como você chegou a esse conhecimento?

Diante do que É, posso afirmar que não O conheço ainda. Estou na busca. Mas já "vejo" Seu rastro.
Mas você não vai querer realmente entrar por este assunto né?

Sim vou, gostaria que você explanasse como você consegue "ver" esse rastro? Seria esclarecedor a todos nós, e talvez conseguiria entender seu lado.

Amanhã respondo. Tô com sono findo falando besteiras hehehe... boa noite a todos.

Sintonia.

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"Sintonia"?