Tópico: A cultura do estupro na visão de Christina Hoff Sommers.

[_Juca_]

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

  Juca, Juca, onde foi que eu disse que o fato de eu ter citado mulheres que são contrárias ao movimento feminista valida por consequência todas as minhas afirmações 

Meu "deus", a única coisa que eu fiz na resposta acima foi mencionar o fato de muitas das opiniões apresentadas aqui no debate serem femininas (já que saíram da boca de mulheres, CONTRÁRIAS ao feminismo) simplesmente contradizendo a sua afirmação de que não existiu aqui nenhuma opinião feminina:

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

Você escandalizou tudo dizendo que o preconceito e a resistência contra o movimento é evidente somente em homens, e fez uma falsa analogia ao comparar o feminismo aos ativismos pró-gay e pro-homossexualismo, dizendo que o mesmo aconteceu contra os ativistas contra o racismo e a homofobia, onde somente héteros e brancos são contra o ativismo pro-gay e pro-homossexualismo. Mas não meu querido, as citações de vídeos e noticias postadas aqui por mim foram evidente, as mulheres, muitas delas são contrárias ao feminismo, por isso, primeiramente a sua afirmação de que o debate até então não tinha nenhuma opinião feminina é falsa, e depois o porque de sua afirmação ser uma falsa analogia, pois não se compara ao racismo e nem mesmo a homofobia, já que existem inúmeros exemplos de mulheres contrárias ao movimento feminista.

Mas em nenhum momento eu disse que isso tornava toda a minha argumentação posterior ou anterior, verdadeira por consequência, foi você que tentou fazer isso me acusando de uma suposta argumentação falaciosa, que de minha parte não existiu.

Ou seja, você cometeu três erros lógicos numa mesma passagem de seu texto acima, isso sim são falácias, sendo feito de má fé ou involuntariamente. Eu prefiro acreditar que você fez tudo isso de forma involuntária, por aparentemente estar cegado e manipulado pelo extremismo feminista e suas falsas suposições baseadas em leituras seletivas de estudos estatísticos tendenciosos, impulsionado pelo ódio que sentem pelos homens. Eu prefiro mesmo aposta nisso, pois ainda não desisti da ideia de que a turma aqui não conseguiu perceber o quanto vem sendo injusto o feminismo atual, o quanto desigual ele vem sendo, por intermédio de seus métodos de manipulação da mídia e das massas que a muito vem sendo praticado por suas defensoras e promotoras.

Abraços!

Teoria  conspiratoria agora pra completar. Ao menos leu os links que eu postei que desmontavam toda sua argumentação?

[Skeptikós]

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

  Juca, Juca, onde foi que eu disse que o fato de eu ter citado mulheres que são contrárias ao movimento feminista valida por consequência todas as minhas afirmações 

Meu "deus", a única coisa que eu fiz na resposta acima foi mencionar o fato de muitas das opiniões apresentadas aqui no debate serem femininas (já que saíram da boca de mulheres, CONTRÁRIAS ao feminismo) simplesmente contradizendo a sua afirmação de que não existiu aqui nenhuma opinião feminina:

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

Você escandalizou tudo dizendo que o preconceito e a resistência contra o movimento é evidente somente em homens, e fez uma falsa analogia ao comparar o feminismo aos ativismos pró-gay e pro-homossexualismo, dizendo que o mesmo aconteceu contra os ativistas contra o racismo e a homofobia, onde somente héteros e brancos são contra o ativismo pro-gay e pro-homossexualismo. Mas não meu querido, as citações de vídeos e noticias postadas aqui por mim foram evidente, as mulheres, muitas delas são contrárias ao feminismo, por isso, primeiramente a sua afirmação de que o debate até então não tinha nenhuma opinião feminina é falsa, e depois o porque de sua afirmação ser uma falsa analogia, pois não se compara ao racismo e nem mesmo a homofobia, já que existem inúmeros exemplos de mulheres contrárias ao movimento feminista.

Mas em nenhum momento eu disse que isso tornava toda a minha argumentação posterior ou anterior, verdadeira por consequência, foi você que tentou fazer isso me acusando de uma suposta argumentação falaciosa, que de minha parte não existiu.

Ou seja, você cometeu três erros lógicos numa mesma passagem de seu texto acima, isso sim são falácias, sendo feito de má fé ou involuntariamente. Eu prefiro acreditar que você fez tudo isso de forma involuntária, por aparentemente estar cegado e manipulado pelo extremismo feminista e suas falsas suposições baseadas em leituras seletivas de estudos estatísticos tendenciosos, impulsionado pelo ódio que sentem pelos homens. Eu prefiro mesmo aposta nisso, pois ainda não desisti da ideia de que a turma aqui não conseguiu perceber o quanto vem sendo injusto o feminismo atual, o quanto desigual ele vem sendo, por intermédio de seus métodos de manipulação da mídia e das massas que a muito vem sendo praticado por suas defensoras e promotoras.

Abraços!

Teoria  conspiratoria agora pra completar.

Na onde?

E outra, supondo que você chame  de conspiração a atitude de influência midiática e política, e a manipulação de como resultados de estatísticas são apresentadas por correntes feministas e a maneira como o público em geral engole sem senso crítico tais mentiras, então sim, estamos falando de conspiração. só não use da forma pejorativa de como "teoria da conspiração" é geralmente entendido para depreciar a credibilidade que uma acusação deste tipo merece.

Este vídeo abaixo é só um exemplo de como o movimento feminista manipula estatísticas:

<a href="https://www.youtube.com/v/hxH7ZPEgjY8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hxH7ZPEgjY8</a>

E este documentário abaixo somente uma forma de como o movimento feminista se infiltra e influencia o governo:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLgMCMsUi8TgyDXICGpXPAjnkiNiXDpFvG (A parte sobre como o movimenta se infiltra e influencia as decisões governamentais começa na segunda parte do documentário)

Ao menos leu os links que eu postei que desmontavam toda sua argumentação?

Me parece que foi você quem não assistiu aos vídeos que eu passei aqui.

Abraços!

[João da Ega]

Tô gostando do debate, bem interessante, mas me parece que esse post do _Juca_ ficou sem resposta, especificamente, Skeptikos, careceu demonstrar as fontes que comprovem "que o homem é mais apto para tais cargos [de liderança]" nas sociedades atuais, por serem os mais fortes e exercerem a liderança em sociedades primitivas onde a força era fator fundamental. Destaquei os pontos que aparentemente não foram respondidos.

off topic e ligando o modo [skorpios]: Skeptikos, o termo é matar a pau¹, e não matar a pal². (não existe registro dessa palavra nos dicionários, a não ser como abreviatura

1 Matar a pau. 1. Bras. Pop. Agir com grande eficiência.
2. [Abrev. de Phase Alternate Line.] Sistema de transmissão de imagens em cores, adotado na maioria dos países da Europa. [Cf. NTSC.])

Ok, mas eu mesmo já disse em outros momentos estar me referindo a maioria e não a todas as pessoas que se dizem representantes deste movimento.

Ok, mas quando elege a maioria está dizendo que o movimento está errado de uma forma geral.

O problema é que elas pedem por direitos, mas geralmente ignoram os deveres.

Então por favor, me evidencie onde o movimento feminista mostra de forma clara e inequívoca que elas estão fugindo dos deveres delas como mulheres na sociedade. Não venha com o argumento do alistamento militar ou do tipo "já que elas querem igualdade, tem que pleitear os mesmos serviços de força física dos homens", isso é uma grande falácia e não leva em conta a diferença de gêneros.

Como por exemplo o direito a guarda dos filhos, que antes era exclusividade do homem, que tinha não só que cuidar dos filhos, como também tinha o dever de arcar com todos os gastos com os mesmos, enquanto as mulheres ficavam isentas dessa responsabilidade. Ai elas conseguiram ganhar na justiça a vantagem ao direito de guarda do filho sobre os homens, sem no entanto arcar com os deveres de mante-los, continuando este dever a cargo do pai, independente da mãe ter ou não condições superiores ao pai de arcar com tais gastos. Esta foi uma vitória feminista, no entanto não buscava a igualdade, e sim, como demonstrado acima, vantagens e privilégios de direitos sobre os homens.

E você não leva em conta que em 99% dos casos de abandono são homens quem o fazem, é ela quem amamenta no caso da separação, quem vai trocar as fraldas, quem vai carregar no colo, quem vai criar de fato o filho se o homem não está presente em casa. Ainda é ela quem arca com a gestação e todas suas complicações físicas e psicológicas durante toda a vida, a mulher tem que estas protegida em relação à maternidade e o homem vai ter que arcar com pelo menos essa responsabilidade, a de pelo menos sustentar os filhos. Quanto ao fato das mulheres terem conseguido a guarda dos filhos sobre os homens isso é mentira, quando não existe a guarda compartilhada que é de comum acordo e adota como padrão pela lei nos casos de separação, é o juiz quem decide quem vai ficar com a guarda da criança.

Em questões de serviços mais pesados insalubres, perigosos e com jornadas de trabalho mais longo, as mulheres recusam a igualdade de gênero partindo da premissa de que os homens são fisicamente mais aptos para tais serviços, enquanto as mulheres não possuem a resistência física necessária para tal, neste caso recorrendo até mesmo para justificações evolutivas. Ok, eu não reclamo (pois é uma boa argumentação). Mais ai elas querem igualdade de gênero nos cargos de liderança, mas neste caso ignorando fatores evolutivos que dizem que o homem é mais apto para tais cargos devido a gerações e gerações onde o macho era o responsável por liderar o grupo e/ou a tribo reforçando por tanto tais qualidades nos homens, onde tal fator é influencia relevante nas estatísticas que apontam um número maior de homens a ocupar cargos de chefia.

Ou seja, mais uma vez elas dão desculpas para justificarem a desigualdade de gênero em áreas onde a igualdade seria desfavorável a elas, e reclamam com argumentação infundada (além de ignorarem evidências científicas contrárias as suas argumentações) para uma igualdade de gênero em áreas em que isso beneficiaria a elas. Elas usam o argumento das diferenças inatas nos casos onde a desigualdade é boa para elas, e usa o argumento infundado da igualdade de gênero onde tal igualdade seria benéfico para elas. Resultando numa verdadeira busca pro privilégios, ao invés de igualdades.

Isso é de um preconceito muito grande, dizer que homens são mais aptos aos cargos de gestão por causa de "fatores evolutivos" que seriam o fato do homem liderar por causa da força física. A força física não deve ser fator para liderança, isso é próprio de sociedade arcaicas como você descreveu. A liderança deve vir da capacidade intelectual e de realização de cada um, que não tem diferenças significativas entre homens e mulheres.

Isso é busca da igualdade e não busca por privilégios, igualdade frente às diferenças históricas entre homens e mulheres, que sempre foram subjugadas por serem mais fracas que os homens.

O fato do alistamento militar obrigatório ser obrigatório somente para os homens, onde em tempos de guerra são eles que dão a vida deles por sua nação, e não as mulheres, não é exigir mais dos homens do que das mulheres não né? 

Falácia. Como já demonstrei, os exércitos não vão buscar o lado mais frágil para lhe servir quando o que mais precisam é de força, assim com estivadores, mineiros, etc. A não ser que falte mão de obra. Mesmo assim, isso vem mudando significativamente ao longo dos anos, e mulheres cada vez mais entram em postos de trabalho que eram exclusivos de homens, o que demonstra que a sua argumentos são totalmente inválidos e ignoram esse fato.

O fato da cultura cavalheiresca esperar que homem banque toda a família enquanto a mulher pode gastar o seu dinheiro somente com ela não é exigir mais do homem do que da mulher não né?

É muito preconceito, desculpe. Quer dizer que a mulher não contribui com as despesas da família? Quer dizer que o homem é tem o papel de provedor porque é cavalheiro e não porque historicamente deixou um papel de submissão para a mulher, sem lhe dar direito de decidir, trabalhar e ajudar com as despesas? Agora que as coisas estão mudando ela não ajuda na despesa?

A claro, o trabalho de casa da mulher conta, mais os do homem não, reparos na casa por exemplo não é contado como trabalho, mais lavar a louça é? Muito igualitário, de fato.

Trabalhos domésticos masculinos contam sim, tanto contam que homens trabalham 2,5 vezes a menos que as mulheres neles.

http://g1.globo.com/economia/noticia/2012/05/mulher-gasta-16-h-por-semana-mais-que-homem-em-tarefas-domesticas.html

Em muitas áreas elas ganham mais¹, e isso tem justificativa evolutiva, as mulheres por exemplo desenvolveram as suas qualidades sociais mais do que os homens², e por isso nos campos profissionais que exigem uma maior habilidade social as mulheres geralmente possuem os maiores salários¹, enquanto os homens desenvolveram de forma mais acentuada as suas qualidades técnicas e gerenciais, onde por exemplo acabam ganhando geralmente mais do que as mulheres. São diferenças evolutivas e inatas que influenciam de maneira direta e significante nas estatísticas. No entanto a maior parte das feministas ignoram os fatores evolutivos e inatos nas áreas onde elas possuem desvantagens sobre os homens, focando todo o seu esforço em demonstrar a desigualdade que as mulheres enfrentam nestas áreas onde os homens são maioria (e inatamente melhores [fator ignorado]) em comparação a elas.

Como visto, as feministas (ou desinformadas ou mal intencionadas) simplesmente desconhecem e/ou ignoram estes dados a favor de sua causa em boa parte dos casos, infundada. Evidentemente que existem injustiças em muitos casos, e isso deve ser combatido, mas independendo do gênero e levando em consideração todas as variáveis, como a influência genética e evolutiva por exemplo, que as mulheres só se lembram de citar quando isso as favorece, mas simplesmente a ignoram quando tal citação seria desfavorável a elas.

Esse argumento da evolução como forma de dominação é Phoda, hein?! Que argumento ruim, você está justificando que homens ganham mais, ignorando que isso acontece inclusive em cargos iguais, por que a natureza os fez mais fortes. Mulheres ganhando mais que homens são mais exceção do que regra, e mesmo nos setores tops ainda são discriminadas salarialmente, imagina em cargos menores. http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS

Concordo, enquanto o movimento machista e também feminista continuarem a serem preconceituosos e a buscarem o beneficio próprio disfarçado de luta por igualdade, com argumentação infundada, enquanto ignoram variáveis e fatores importantes que muitas vezes justificam algumas dessas diferenças, como por exemplo um número maior de homens em cargos de chefia e funções técnicas, além de maiores salários nestas mesmas funções. Ou a maior facilidade das mulheres em lidarem com funções que exigem maior habilidade social, e que por isso nestas áreas a maioria dos cargos e os maiores salários pertencem a elas, enquanto isso continuar, haverá preconceito de ambos os lados, tanto dos machistas quanto das feministas.

Aqui eu gostaria de uma evidência concreta de que mulheres tem maior facilidade de lidarem com funções de habilidade social em detrimento dos cargos de chefia e funções técnicas, não é possível que seu raciocínio ainda tenha resquícios do século 19, onde mulheres eram naturalmente consideradas inferiores ou superiores aos homens nesses aspectos. Mais machista impossível.

É simples, teste de DNA comprova, se o cara for o pai, por lei ele passa a ser obrigado a arcar com as suas responsabilidades.

Se você encontra o pai, beleza, ele será obrigado pela justiça e isso é corretíssimo.

Outra, o vídeo da garota que eu postei contrasta muito bem com esta alegação. Falando por exemplo sobre o direito e dever de assumir um filho (cuidando e arcando com os gastos), antes o direito de cuidar e arcar com os gastos da criança eram todos dos homens, e as mulheres não tinham nenhuma responsabilidade para com as crianças, elas ganharam na justiça o direito de criar a criança, mas não desejaram assumir a mesma responsabilidade que antes cabia ao pai enquanto cuidada da criança de arcar com os custos, logo a mãe cuidada mas era o pai que pagava tudo, este quadro desigual foi uma conquista feminista, vale lembrar.

A mãe hoje tem vantagem sobre a guarda dos filhos (mais uma conquista feminista desigual), logo é natural que o número de homens presos por não pagarem tal pensão seja maior do que o de mulheres, no entanto eu aposto que a maioria dos pais que possuem a guarda do filho, não recebam nada da mãe em troca. Logo, segundo a sua linha de argumentação, seria justo dizer que muitos homens são vítimas de mulheres que não assumem as suas responsabilidades perante seus filhos, visto que hoje as mulheres também são obrigadas por lei a pagarem pensão aos seus filhos sobre guarda dos pais, caso necessário. (Esta igualdade de deveres não foi uma conquista feminista*)

Mentira, como já disse hoje o padrão para a justiça é a guarda compartilhada, e historicamente a mulher não trabalhava fora, quando havia a separação, o homem deveria por obrigação sustentar ela e o filho. Hoje mudou, e se a mulher trabalha o dever do pai, ou da mãe, se a guarda for do pai, é ajudar no sustento do filho. Não há essa diferença que você está dizendo.

São as maiores vitimas a prestarem queixa e/ou terem suas queixas registradas. Pois você já viu como um homem é tratado quando alega ter sido agredido por sua mulher? Ele vira motivo de piada, sua acusação não é levada a sério, ou seja, a ideia que fica é que a mulher pode bater no homem, mas o homem bater na mulher é inaceitável.

O homem não denunciar a mulher é apenas pelo fator machismo, nada mais. Agora, qual dos dois tem potencial para ferir o outro, um homem contra uma mulher ou vice versa? Os homens tem o mesmo direito das mulheres de denunciar uma agressão doméstica, se não o fazem é por puro machismo, mas o dano potencial é contra as mulheres.

Os vídeos que postei daquela garota também mostram dados que apontam para uma igualdade de agressões doméstica contra homens e mulheres, onde no entanto as tentativas de denuncias dos homens são ridicularizadas e/ou não levadas a sério, e as das mulheres são muito mais valorizadas, e todas elas em geral, registradas.

Elas são o lado frágil fisicamente, não ignore esse fato. Um murro de um homem tem potencialmente mais dano contra uma mulher do que o contrário. Uma mulher tem de 50 a 70% da força de um homem, na média.

Não me parece, os exemplos que você deu (malhar, trabalhar fora e cuidar dos filhos [Os homens também fazem tudo isso]) nem se quer se assemelharam aos que eu dei (longa jornadas de trabalho, em serviços insalubres, perigosos e pesados, fora a pressão cultural do cavalheirismo "mulheres e crianças primeiro, os homens por último").

Claro que não,  http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/07/contando-jornada-domestica-mulher-trabalha-mais-do-que-homem-diz-oit.html

Como já dito, não é só a cultura do "homem não vai ao médico" a única responsável pela expectativa de vida dos homens serem menor do que a das mulheres, existem muitas outras variáveis, em geral associadas a desigualdade de tratamentos, que os homens recebem em relação as mulheres.

Já postei os links nesse tópico que comprovam o que disse. Até uma política pública de saúde existe hoje específica para homens que vai nesse sentido.

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

[Geotecton]

Ok, mas eu mesmo já disse em outros momentos estar me referindo a maioria e não a todas as pessoas que se dizem representantes deste movimento.

Ok, mas quando elege a maioria está dizendo que o movimento está errado de uma forma geral.

Qual movimento (seja do que for) não é sectarista?

Aponte apenas um.

O problema é que elas pedem por direitos, mas geralmente ignoram os deveres.

Então por favor, me evidencie onde o movimento feminista mostra de forma clara e inequívoca que elas estão fugindo dos deveres delas como mulheres na sociedade. Não venha com o argumento do alistamento militar ou do tipo "já que elas querem igualdade, tem que pleitear os mesmos serviços de força física dos homens", isso é uma grande falácia e não leva em conta a diferença de gêneros.

Concordo.

Mas acima você invoca a "diferença de gêneros" para atenuar uma 'responsabilidade igualitária'. No entanto, aqui você não faz o mesmo

E você não leva em conta que em 99% dos casos de abandono são homens quem o fazem, é ela quem amamenta no caso da separação, quem vai trocar as fraldas, quem vai carregar no colo, quem vai criar de fato o filho se o homem não está presente em casa. Ainda é ela quem arca com a gestação e todas suas complicações físicas e psicológicas durante toda a vida, a mulher tem que estas protegida em relação à maternidade e o homem vai ter que arcar com pelo menos essa responsabilidade, a de pelo menos sustentar os filhos. Quanto ao fato das mulheres terem conseguido a guarda dos filhos sobre os homens isso é mentira, quando não existe a guarda compartilhada que é de comum acordo e adota como padrão pela lei nos casos de separação, é o juiz quem decide quem vai ficar com a guarda da criança.

Porquê é que o critério "diferença de gêneros" foi usado para favorecer o mesmo sexo em dois casos análogos ("compartilhamento de responsabilidade")?

Depois eu continuo.

[_Juca_]

Ok, mas eu mesmo já disse em outros momentos estar me referindo a maioria e não a todas as pessoas que se dizem representantes deste movimento.

Ok, mas quando elege a maioria está dizendo que o movimento está errado de uma forma geral.

Qual movimento (seja do que for) não é sectarista?

Aponte apenas um.

O problema é que elas pedem por direitos, mas geralmente ignoram os deveres.

Então por favor, me evidencie onde o movimento feminista mostra de forma clara e inequívoca que elas estão fugindo dos deveres delas como mulheres na sociedade. Não venha com o argumento do alistamento militar ou do tipo "já que elas querem igualdade, tem que pleitear os mesmos serviços de força física dos homens", isso é uma grande falácia e não leva em conta a diferença de gêneros.

Concordo.

Mas acima você invoca a "diferença de gêneros" para atenuar uma 'responsabilidade igualitária]. No entanto, aqui você não faz o mesmo

E você não leva em conta que em 99% dos casos de abandono são homens quem o fazem, é ela quem amamenta no caso da separação, quem vai trocar as fraldas, quem vai carregar no colo, quem vai criar de fato o filho se o homem não está presente em casa. Ainda é ela quem arca com a gestação e todas suas complicações físicas e psicológicas durante toda a vida, a mulher tem que estas protegida em relação à maternidade e o homem vai ter que arcar com pelo menos essa responsabilidade, a de pelo menos sustentar os filhos. Quanto ao fato das mulheres terem conseguido a guarda dos filhos sobre os homens isso é mentira, quando não existe a guarda compartilhada que é de comum acordo e adota como padrão pela lei nos casos de separação, é o juiz quem decide quem vai ficar com a guarda da criança.

Porquê é que o critério "diferença de gêneros" foi usado para favorecer o mesmo sexo em dois casos análogos ("compartilhamento de responsabilidade")?

Depois eu continuo.

Porque não são dois casos exatamente iguais. Mas, nem mesmo isso é certo. As mulheres estão conquistando cada vez trabalhos que eram exclusivos de homens, e é certo que em alguns trabalhos em que exigir força física é fundamental as mulheres terão desvantagem, mas esses trabalhos são minoria dentro desse universo, e até mesmo neles é possível encontrar mulheres, então nem mesmo essa alegação de que as mulheres não querem os piores trabalhos é muito correta.

Outra espantalho é esse do serviço militar, acho que eu estava errado em dizer que o exército não quer as mulheres por causa da força física, também nesses casos parece mais ser consequência histórico sócio cultural machista do que outra coisa, até isso está mudando.

http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/2012-10-17/exercito-brasileiro-se-prepara-para-ter-mulheres-combatentes-em-ate-cinco-anos.html

[Donatello]

Só que isso é uma mentira. A vida do macho não vale menos. É a vida da criança que vale mais, o que faz todo o sentido para a perpetuação da espécie. Não se prefere salvar mulheres e/ou meninas a meninos em nenhuma circunstância, mas sim as crianças, em primeiro lugar, todas elas, sem distinção de sexo e em seguida o mais apto a cuidar para que elas sobrevivam, no caso, as mulheres.

Provavelmente porque nos primórdios elas não só eram encarregadas dos cuidados com a prole, mas também pelo fornecimento da maior parte do alimento consumido pelo bando, no papel de coletoras. A caça, apesar da periculosidade, representava apenas uma pequena porcentagem, em média, do total consumido.

A tese do custo x benefício (maior benefício, reconhecimento, para o homem em troca do maior custo), abordada num dos vídeos dessa mesma série, é questionável, tanto que o sistema de hierarquias era exceção e não regra.

E mesmo a tese de que o homem teria sofrido maior pressão seletiva devido a caça tornando-se por isso mais forte também é questionável. Pela mesma lógica as leoas, por exemplo, também deveriam ser mais fortes e não é o que acontece. Pode até ser o inverso, o homem caçava porque era mais forte, mas o mais provável é que esse arranjo se deva mais a dependência da prole (da mulher) que outro motivo, o que não acontece com os leões, por exemplo.

Doubt, em relação ao primeiro parágrafo o Skeptikos já respondeu sobre você ter alterado os tratores mas mantido os viadutos mas quero esclarecer mais algumas coisas: a prioridade na preservação das fêmeas não se justifica (em termos biológicos) apenas no cuidado parental mas também no fato de que só elas se reproduzem de fato (botam ovos e engravidam) e, relembrando, este ajuste é fino, varia de espécie a espécie em função de n fatores embora seja possível traçar que fatores determinam um ou outro comportamento (por exemplo, dá pra prever que bichos que vivem em florestas tendem a ser menores, menos territorialistas e apresentarem menos dimorfismo sexual do que os que vivem em campo aberto, isso é amplamente demonstrado quando se analisa espécies muito próximas filogeneticamente mas que ocupam habitats distintos (elefante pigmeu vs elefante "comum"; primatas do velho mundo vs primatas do novo mundo). Existem espécies (a maioria das aves, por exemplo) em que as distinções comportamentais são muito menores e em outras muito maiores do que em humanos.

Em relação ao segundo parágrafo a moça do vídeo fala exatamente sobre isso (ao citar os inuits e os ameríndeos). Você não estáa errado, a razão entre o que se contribui com comida é um dos fatores que determinará diferenças comportamentais e geno-fenotípicas entre machos e fêmeas.

Em relação ao terceiro, não entendi, existiu alguma época na história humana em que os homens tradicionalmente corressem menos riscos cotidianos e exercessem trabalhos menos pesados que SUAS mulheres em regra?

Aqui, como Skeptikos já explicou, parece que você misturou as coisas, você entendeu o exemplo da moça do vídeo como uma generalização sobre quais sejam os papeis dos machos quando a generalização que ela faz é outra. Ela disse que em geral os machos só se diferem fisicamente das fêmeas quando o papel ecológico deles tem outras distinções além da reprodução e que na espécie humana estas distinções são a caça, a proteção contra predadores e o territorialismo que são papéis do macho.

Você refutou usando o exemplo dos leões porque se fixou na parte errada da fala dela. Leões e leoas exercem papeis distintos (foi o ponto dela e você o reforça em vez de contradizer): leões defendem a população contra outros carnívoros (bichos cheio de adaptações para matar como dentição afiada, musculatura e articulações craniais que proporcionam mordida muito forte, patas musculosas, garras afiadas) e fazem combate territorialista contra outros leões, geralmente fazem isso na proporção de 1 pra 1, leoas caçam ungulados, que são bichos cheios de adaptação para na melhor das hipóteses correrem pra caralho e evitarem de morrer, e fazem isso em bando botando os bichos mais resistentes para correr e encurralando presas doentes ou velhas ou frágeis que ficam pra trás. Como eu já tinha explicado no post que você respondeu, esse ajuste é multifatorial: pesa o fato de ser presa ou predador, pesa o fato de ser semioparo ou iteroparo, pesa o fato de exercer ou não cuidado parental, pesa o fato de o habitat ser em solo ou no alto (arborícola ou voador), pesa o fato de sobrar ou faltar alimentos...

Em relação ao estupro: do ponto de vista do balanço entre os benefícios e custos da reprodução sexuada o estupro é uma resposta não à seleção natural mas à selação sexual e esta é uma resposta à perda de "fitness" da população. Em linhas gerais quanto mais sexuada fora a reprodução menos adequamento terá uma população e vice-versa. A variabilidade genética é "boa" porque determina que literalmente "chova ou faça sol" existirão boas oportunidades de que alguns indivíduos sobrevivam para manter a população mas ao mesmo tempo ela é "ruim" porque faz com que surjam na população indivíduos que não estejam muito bem adaptados à condição prevalente do ambiente (digamos, num habitat em que a temperatura varia o ano todo quase todos os anos entre 10 e 30 graus a reprodução sexuada aumenta os riscos de que nasçam indivíduos mais adaptados a viver entre os 0 e 20 ou entre os 10 e 40). Uma das "respostas" evolutivas para que a curva de distribuição das aptidões não fique linear (ou seja: para que na população não apareçam tantos individuos aptos a viver entre o e 20 graus quanto indivíduos aptos a viver entre 10 e 30) é a fêmea selecionar os machos mais fortes, com pelagem mais brilhante, que ganham as lutas contra outros machos (ou seja: os que parecem estar se dando melhor NAQUELE ambiente). É neste sentido que o estupro (geralmente feito pelos machos relegados quando as fêmeas estão desprotegidas) entra na equação garantindo que nasça uma pequena parte da prole com baixa aptidão praquele ambiente (mas que será útil caso as condições mudem).

Só reiterando que esta é UMA DAS estratégias teóricas para UM DOS ""problemas" deste balanceamento. Haverá espécies onde as fêmeas serão mais promíscuas se preocupando menos com a qualidade do macho e engravidando de machos aleatórios e a seleção se dará por morte prematura dos bebês menos aptos... e por aí vai.

[_Juca_]

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

  Juca, Juca, onde foi que eu disse que o fato de eu ter citado mulheres que são contrárias ao movimento feminista valida por consequência todas as minhas afirmações 

Meu "deus", a única coisa que eu fiz na resposta acima foi mencionar o fato de muitas das opiniões apresentadas aqui no debate serem femininas (já que saíram da boca de mulheres, CONTRÁRIAS ao feminismo) simplesmente contradizendo a sua afirmação de que não existiu aqui nenhuma opinião feminina:

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

Você escandalizou tudo dizendo que o preconceito e a resistência contra o movimento é evidente somente em homens, e fez uma falsa analogia ao comparar o feminismo aos ativismos pró-gay e pro-homossexualismo, dizendo que o mesmo aconteceu contra os ativistas contra o racismo e a homofobia, onde somente héteros e brancos são contra o ativismo pro-gay e pro-homossexualismo. Mas não meu querido, as citações de vídeos e noticias postadas aqui por mim foram evidente, as mulheres, muitas delas são contrárias ao feminismo, por isso, primeiramente a sua afirmação de que o debate até então não tinha nenhuma opinião feminina é falsa, e depois o porque de sua afirmação ser uma falsa analogia, pois não se compara ao racismo e nem mesmo a homofobia, já que existem inúmeros exemplos de mulheres contrárias ao movimento feminista.

Mas em nenhum momento eu disse que isso tornava toda a minha argumentação posterior ou anterior, verdadeira por consequência, foi você que tentou fazer isso me acusando de uma suposta argumentação falaciosa, que de minha parte não existiu.

Ou seja, você cometeu três erros lógicos numa mesma passagem de seu texto acima, isso sim são falácias, sendo feito de má fé ou involuntariamente. Eu prefiro acreditar que você fez tudo isso de forma involuntária, por aparentemente estar cegado e manipulado pelo extremismo feminista e suas falsas suposições baseadas em leituras seletivas de estudos estatísticos tendenciosos, impulsionado pelo ódio que sentem pelos homens. Eu prefiro mesmo aposta nisso, pois ainda não desisti da ideia de que a turma aqui não conseguiu perceber o quanto vem sendo injusto o feminismo atual, o quanto desigual ele vem sendo, por intermédio de seus métodos de manipulação da mídia e das massas que a muito vem sendo praticado por suas defensoras e promotoras.

Abraços!

Teoria  conspiratoria agora pra completar.

Na onde?

E outra, supondo que você chame  de conspiração a atitude de influência midiática e política, e a manipulação de como resultados de estatísticas são apresentadas por correntes feministas e a maneira como o público em geral engole sem senso crítico tais mentiras, então sim, estamos falando de conspiração. só não use da forma pejorativa de como "teoria da conspiração" é geralmente entendido para depreciar a credibilidade que uma acusação deste tipo merece.

Este vídeo abaixo é só um exemplo de como o movimento feminista manipula estatísticas:

<a href="https://www.youtube.com/v/hxH7ZPEgjY8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/hxH7ZPEgjY8</a>

E este documentário abaixo somente uma forma de como o movimento feminista se infiltra e influencia o governo:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLgMCMsUi8TgyDXICGpXPAjnkiNiXDpFvG (A parte sobre como o movimenta se infiltra e influencia as decisões governamentais começa na segunda parte do documentário)

Ao menos leu os links que eu postei que desmontavam toda sua argumentação?

Me parece que foi você quem não assistiu aos vídeos que eu passei aqui.

Abraços!

Não dá pra eu ver esses vídeos aqui, só posso ver à noite e as vezes não dá tempo. Então se quiser pode colocar ponto a ponto e eu respondo, ok?

Agora, vamos aos pontos que você colocou e ignorou meus quotes.

1 - Você falou que é uma maioria de feministas que está errada e uma minoria está certa, sem dar nome aos bois, ficou tão generalizante quanto. Onde a minoria está certa?

2 - Você afirmou que elas fogem dos deveres, enumere quais são eles, qual a quantidade deles e onde eles estão?

3 - Você afirmou que a mulher tem prioridade na guarda dos filhos, e estava errado, desde há algum tempo o padrão para a justiça é a guarda compartilhada e caso isso não possa ocorrer é o juiz quem decide.

4 - Você diz que as feminista recusam os piores trabalhos para ficarem com os melhores. Evidências por favor? Não é o que parece, porque até a CNI reconhece que os trabalhos não podem mais ser divididos entre homens e mulheres, de acordo com o link que postei e você ignorou.

5 - Você afirmou que homens tem "vantagens evolutivas" contra as mulheres, primeiro erro, homens e mulheres não tem diferenças evolutivas, apenas de gênero, são a mesma espécie e a evolução ocorre em conjunto, não se dissocia um de outro.

Segundo erro, as diferenças de gênero não são fatores que excluem as mulheres de nenhuma força de trabalho, elas podem trabalhar em qualquer lugar e executar as mesmas coisas, apenas que as mulheres tem menos força física e por padrão ( que se tornou totalmente anacrônico) homens sempre ocuparam os trabalhos de força física ( e não físicos ), e até mesmo esse quadro sofre mudanças como a revolução sexual depois dos anos 60. E sim, o feminismo luta para que as mulheres ocupem essas vagas de trabalho exclusivas de homens, aliás é uma das principais pautas do feminismo, nem sei de onde vocês tiram essas idéias.

Depois eu termino...

[Skeptikós]

João da Ega, você deve concordar comigo que o Juca também não apresentou nenhum estudo que comprove as afirmações dele de que as mulheres sejam iguais aos homens em tudo aquilo que ele falou que elas sejam iguais. Na minha opinião seria justo tanto eu quanto ele apresentar estudos e/ou evidências que sustentasse as alegações feitas aqui.

Isso é de um preconceito muito grande, dizer que homens são mais aptos aos cargos de gestão por causa de "fatores evolutivos" que seriam o fato do homem liderar por causa da força física. A força física não deve ser fator para liderança, isso é próprio de sociedade arcaicas como você descreveu. A liderança deve vir da capacidade intelectual e de realização de cada um, que não tem diferenças significativas entre homens e mulheres.

Amigo, o interessante de feministas é o fato de tudo que contradiga as teorias feministas de subjugação feminina por opressão masculina acaba por ser considerado preconceito e misoginia, enquanto tudo que apoie as teorias feministas é simplesmente louvado como uma causa justa e igualitária. Eu não estou partindo de teorias preconceituosas, eu estou me baseando no que já foi dito por estudos científicos que apontam para o fato de homens serem geralmente melhores do que mulheres em atividades técnicas, enquanto mulheres são geralmente melhores do que homens em atividades humanas, (Cf. Prof. Dr. Renato M.E. Sabbatini, Existem diferenças cerebrais entre os homens e as mulheres?)

Sobre os cargos de poder e liderança, um dos vídeos que passei (caso vocês tenham assistido) é apresentado uma defesa para a ideia do motivo de existirem mais lideres homens do que mulheres (Defesa esta baseada em uma perspectiva evolutiva).

Mas vale apontar uma opinião (Que por sinal é FEMININA) não tão relacionada a fatores evolucionários e sociais, sobre o porque de existirem menos mulheres em cargos de liderança:

<a href="https://www.youtube.com/v/3qBqqsGkziA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/3qBqqsGkziA</a>

Obs: A especialista aponta para o perigo e o problema da criação de cotas que obriguem as empresas a colocarem mulheres e cargos de liderança, perigo este meio que atualmente eminente, provavelmente promovido por feministas que como conhecemos, apresentam teorias pouco cientificas e fundamentadas.

Isso é busca da igualdade e não busca por privilégios, igualdade frente às diferenças históricas entre homens e mulheres, que sempre foram subjugadas por serem mais fracas que os homens.

Olha a quantidade de acusações que ele faz sem nenhuma evidência e/ou lógica a favor delas. No entanto eu apresentei vários vídeos, que caso você tenha assistido, verá uma argumentação muito convincente sobre o porque dessas acusações feministas serem em sua maioria infundadas e anti-cientificas (pois você não encontrara estudos científicos sérios a favor delas), isso talvez até justifique o fato do Juca não ter apresentado nenhum estudo cientifico que sustente tais afirmações absurdas, que colocam os homens como monstros exploradores e opressores, e as mulheres como vitimas indefesas e injustiçadas.

O fato da cultura cavalheiresca esperar que homem banque toda a família enquanto a mulher pode gastar o seu dinheiro somente com ela não é exigir mais do homem do que da mulher não né?

É muito preconceito, desculpe. Quer dizer que a mulher não contribui com as despesas da família? Quer dizer que o homem é tem o papel de provedor porque é cavalheiro e não porque historicamente deixou um papel de submissão para a mulher, sem lhe dar direito de decidir, trabalhar e ajudar com as despesas? Agora que as coisas estão mudando ela não ajuda na despesa?

Eu não disse em nenhum momento que a mulher não contribui com as despesas da família, você esta sendo desonesto ao me acusar de ter insinuado isso, o que eu disse  foi simplesmente que as expectativas sócio-culturais exigem/esperam do homem mais do que das mulheres. Não é exigido da mulher o papel de sustentar a família, mas sim, do homem, foi isso que eu afirmei.

Aqui eu gostaria de uma evidência concreta de que mulheres tem maior facilidade de lidarem com funções de habilidade social em detrimento dos cargos de chefia e funções técnicas, não é possível que seu raciocínio ainda tenha resquícios do século 19, onde mulheres eram naturalmente consideradas inferiores ou superiores aos homens nesses aspectos. Mais machista impossível.

Não só se saem melhores: Prof. Dr. Renato M.E. Sabbatini, Existem diferenças cerebrais entre os homens e as mulheres? Como também possuem os melhores salários:10 Profissões que as mulheres ganham mais do que os homens

Os estudos apontam que esta é uma vantagem inata, oriunda de uma evolução biológica. Sobre esta desigualdade inata, as feministas nada falam, na verdade tentam esconde-la, ou quando ela é exposta, apontam para o fato da vantagem ser inata, já que tal desvantagem masculina em relação a elas é benéfica para as mulheres. Agora, nos campos onde homens levam vantagem inata, como no exemplo das atividades técnicas, não cansamos de ouvir as reclamações feministas infundadas e anti-cientificas por igualdade de gênero nessas atividades, ignorando os mesmos estudos que elas mesmas usaram para defenderem sua posição superior em atividades humanas, que neste caso apontam para uma superioridade masculina inata.

Por isso eu digo, será que o feminismo esta a lutar mesmo por igualdades de gêneros? Igualdade pelo que eu saiba envolve tenderia a defender de forma igual lados opostos, mas não é o que parece acontecer nos movimentos feministas, onde somente os direitos femininos são observados.

Agora João da Ega, porque não exigir do Juca as mesmas evidências e fundamentos que você e ele pediram de mim? Não acho justo somente eu apresentar evidências e fundamentos para minhas defesas, enquanto o Juca pode despejar acusações e afirmações sem necessidade alguma de fundamenta-las.

Abraços!

[Skeptikós]

Não dá pra eu ver esses vídeos aqui, só posso ver à noite e as vezes não dá tempo. Então se quiser pode colocar ponto a ponto e eu respondo, ok?

Se você não assistiu a nenhum dos vídeos então acho que esta explicado o fato de você não ter mudado nenhum um pouco o seu posicionamento em relação ao feminismo. Peço que assista a todos eles quando você tiver tempo, pois você verá que o feminismo em sua maioria não está mais a buscar por igualdade, e sim por privilégios. Eu sou a favor da igualdade quando esta for possível e benéfica para todos, mas eu sou contra leis que favoreçam um gênero em detrimento do outro, e é isso que geralmente vem sendo proposto pelo feminismo atual.

1 - Você falou que é uma maioria de feministas que está errada e uma minoria está certa, sem dar nome aos bois, ficou tão generalizante quanto. Onde a minoria está certa?

Eu não disse que a minoria estava certa, eu disse que a maioria está buscando privilégios ao invés de igualdades como propagandeado por elas. E porque eu digo que é a maioria que esta a fazer isso? Por que é este tipo de feminista que aparece na mídia, é este tipo de feminista que apresenta proposta de leis desiguais e etc. Se de fato existe uma minoria lutando por igualdade, elas simplesmente não aparece. (Obs: Assista aos vídeos do documentário da "guerra de gênero" e você vera se não é uma maioria feminista a busca de privilégios em relação aos homens, no documentário, fica evidente que a minoria das feministas igualitárias já abandonaram a causa, pois estão a serem sufocadas pela maioria injusta e pseudo-igualitária)

2 - Você afirmou que elas fogem dos deveres, enumere quais são eles, qual a quantidade deles e onde eles estão?

Quando a mulher ganhou vantagem no direito a guarda do filho, sem no entanto ter que arcar com as despesas, foi um exemplo de causa feminista que procura por direitos enquanto rejeita os deveres, e nem me venha falar que atualmente a gurda é compartilhada e que ambos possuem os mesmos deveres, pois esta não é uma conquista feminista. Não foram feminista que proporão a guarda compartilhada com igual deveres e direitos, logo não faz sentido citar tal fato para contradizer a ideia de que o feminismo atual esta a buscar por privilégios ao invés de igualdade.

3 - Você afirmou que a mulher tem prioridade na guarda dos filhos, e estava errado, desde há algum tempo o padrão para a justiça é a guarda compartilhada e caso isso não possa ocorrer é o juiz quem decide.

Eu não disse que elas tem prioridade, eu disse que elas ganharam a prioridade por via de uma causa feminista pseudo-igualitária. Se hoje existe por lei uma guarda compartilhada com iguais direitos e deveres, tal lei não é uma proposta feminista, e por tanto não vale credita-la a causa feminista, que como demonstrado neste exemplo, fora desigual desde o início.

4 - Você diz que as feminista recusam os piores trabalhos para ficarem com os melhores. Evidências por favor? Não é o que parece, porque até a CNI reconhece que os trabalhos não podem mais ser divididos entre homens e mulheres, de acordo com o link que postei e você ignorou.

Em nenhum momento eu disse que as mulheres recusam os piores trabalhos para ficarem com os melhores. Você esta novamente distorcendo meus comentários, o que eu disse é que as mulheres não apontam para as desigualdades onde elas são favorecidas, elas não dizem que os piores trabalhos são exercidos por uma  maioria esmagadora de homem, e que isso deveria ser igualdado, elas simplesmente ignoram isso e olham para cima, apontando o dedo para o fato de a maioria dos cargos de gerência estarem sendo ocupados por homens, e que isso deve ser igualado. Ou seja, reclamam onde a igualdade é favorável a elas, e ignoram onde a igualdade seria desfavorável a elas. Isso é o que chamamos de pseudo-igualdade.

5 - Você afirmou que homens tem "vantagens evolutivas" contra as mulheres, primeiro erro, homens e mulheres não tem diferenças evolutivas, apenas de gênero, são a mesma espécie e a evolução ocorre em conjunto, não se dissocia um de outro.

Pois é, segundo as teorias feministas de igualdade de gênero, homens e mulheres são fisicamente iguais, e é a cultura que divide os papeis de poder entre eles. Claro, elas usam esta teoria onde o homem possui vantagens, para desta forma requerer a elas iguais vantagens. Mas no entanto ignoram tais vantagens quando são elas as beneficiadas, como por exemplo nos trabalhos pesados, exercito, e casos de violência domestica. Você mesmo aqui insinuou que mulheres são iguais aos homens em habilidades técnicas, mais rejeito que sejam iguais em força fisica, e que por isso homens devem serem punidos mais gravemente em casos de violência domestica, e que mulheres não devem trabalhar em serviços pesados e nem mesmo servir o exército, por possuírem características mais frágeis. Ou seja, você mesmo se contradiz na sua teoria de que não existem diferenças inatas entre homens e mulheres, e é por isso que as feministas geralmente são consideradas anti-cientificas. eu no entanto apresentei estudos acima que apontam para diferenças inatas entre homens e mulheres, inclusive no cérebro e não somente no aspecto corporal. Neste ponto é você, assim como as feministas, que carecem de comprovação cientifica de suas acusações infundadas.

Segundo erro, as diferenças de gênero não são fatores que excluem as mulheres de nenhuma força de trabalho, elas podem trabalhar em qualquer lugar e executar as mesmas coisas, apenas que as mulheres tem menos força física e por padrão ( que se tornou totalmente anacrônico) homens sempre ocuparam os trabalhos de força física ( e não físicos ), e até mesmo esse quadro sofre mudanças como a revolução sexual depois dos anos 60. E sim, o feminismo luta para que as mulheres ocupem essas vagas de trabalho exclusivas de homens, aliás é uma das principais pautas do feminismo, nem sei de onde vocês tiram essas idéias.

Depois eu termino...

Sei sei, a você se contradizendo ai de novo, homens e mulheres são iguais onde é bom ser igual para as mulheres, e são diferentes onde ser tratados como iguais é desvantajoso para as mulheres, muito igualitário a sua causa, de fato.

 

[Skeptikós]

<a href="https://www.youtube.com/v/bdCj-nf-izY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/bdCj-nf-izY</a>

[AlienígenA]

Eu ia postar uma explicação mais elaborada do que vou tentar dizer agora, mas estou sem tempo e com preguiça, eu precisaria entrar em algumas minúcias de questões técnicas em Ecologia (estratégias r e K) e em evolução (o custo da reprodução sexuada) e teria que escrever uma historinha didatica para tentar ilustrar o que quero dizer (e que, afinal, para muitos de vocês possa até ser algo óbvio) mas a questão é que, aproveitando o sucesso que o vídeo norueguês fez no outro tópico e o rumo que este tópico aqui tomou, eu preciso dizer que tanto o estupro quanto a "descartabilidade" do homem (macho) são perfeitamente compreensíveis à luz da Biologia.

Em resumo: a reprodução sexuada tem custos (gônadas e demais órgãos reprodutivos têm que surgir e eles gastam energia de diversos modos, em caso de diocismo você tem membros da população que consomem recursos do ambiente mas não colaboram diretamente para a perpetuação da espécie (não engravidam, não botam ovos)...) mas também carrega um enorme benefício (variabilidade genética).

A questão central é que quanto mais eficaz for o padrão reprodutivo na tarefa de promover variabilidade genética mais custoso ele tende a ser e isso determina um intrincado ajuste fino que vai ajudar a explicar porque entre os animais terrestres animais superiores a maioria das espécies são dioicas, com machos vivendo quase o mesmo tempo que as fêmeas, mas em outros grupos os padrões encontrados serem os mais distintos possíveis (macho microscópico que vive dentro do corpo de uma fêmea macroscópica... macho que só aparece em tempos de crise ambiental desaparecendo logo após a cópula ou reestabelecimento das condições ambientais ideias... hermafroditismo...)

Acontece que tanto a questão da "vida do macho valer menos" quanto a questão do "direito de estuprar" entram nestas equações um tanto quanto complicadas. O que eu tô querendo dizer é que as mesmas "lógicas biológicas" que explicam perfeitamente o porquê de os machos serem os primeiros a saírem à guerra (e se vocês olharem ao redor vão ver que isto não é algo nem de longe inventado pela humanidade) explicam também o porquê de boas partes das cópulas serem connseguidas à força pelo macho e não por gosto e vontade da fêmea (idem ao anterior).

A questão é: se somos humanos e resolvemos "moralizar essa zorra que a natureza fez" (ou seja: se idealizamos viver não sob as regras selvagens que a nossa biologia nos impôs mas sob os conceitos de justiça e moralidade que surgiram da nossa cabeça hiperdesenvolvida, que é do que trata o tópico aqui) então não valerá dizer "com o estupro tudo mal e temos que corrigir e com os homens tendo suas vidas tratadas como algo de menor valor tudo bem, vocês que vão reclamar com Darwin e não nos encham o saco".

O ponto é que enquanto obtivemos êxito no primeiro caso (em tratar o estupro como algo imoral e anormal em nossa sociedade) continuamos pouco nos lixando para o segundo (a vida do macho humano continua valendo menos, como se esperaria em um ambiente selvagem, e isto é tão normal como sempre foi pra maioria de nós).

Dito isto:

Só que isso é uma mentira. A vida do macho não vale menos. É a vida da criança que vale mais, o que faz todo o sentido para a perpetuação da espécie. Não se prefere salvar mulheres e/ou meninas a meninos em nenhuma circunstância, mas sim as crianças, em primeiro lugar, todas elas, sem distinção de sexo e em seguida o mais apto a cuidar para que elas sobrevivam, no caso, as mulheres.

A claro, faz todo sentido: A proposição que diz que a vida das mulheres e das crianças valem mais do que a do homem é muito diferente da que diz que a vida do homem vale menos do que a da mulher e das crianças. Agora mudou tudo, tá serto

De fato, na prática, não muda nada, só expõe mais do mesmo rancor ideológico mal disfarçado pela distorção conveniente dos fatos. O que serve apenas para aferir o quanto você, genericamente falando, está disposto a engolir meias verdades ou trocar por outras. Uma coisa requer o mesmo rigor crítico que a outra. É tão tosco quanto.

Meninos são deixados junto com os homens no barco para afundar? Só entram no bote depois que todas as mulheres e meninas estiverem alojadas? Não? Então não é a vida do macho que vale menos, é a do adulto. Da mulher, inclusive, se for preciso fazer uma escolha. A prioridade é a prole, que depende de um investimento, em que as mulheres, na divisão de tarefas, estão mais especializadas.

Provavelmente porque nos primórdios elas não só eram encarregadas dos cuidados com a prole, mas também pelo fornecimento da maior parte do alimento consumido pelo bando, no papel de coletoras. A caça, apesar da periculosidade, representava apenas uma pequena porcentagem, em média, do total consumido.

Carece de fontes, pode cita-las?

A tese do custo x benefício (maior benefício, reconhecimento, para o homem em troca do maior custo), abordada num dos vídeos dessa mesma série, é questionável, tanto que o sistema de hierarquias era exceção e não regra.

Pode ser mais claro, não entendi a sua indagação. Você disse que a tese é questionável, falou de haver exceções, mas não citou nenhum exemplo e nem mesmo desenvolveu uma lógica que confirmasse a sua teoria.

Posso. Eu disse que se o custo procriativo do homem fosse, de fato, maior do que o da mulher, como alega a tese apresentada no vídeo para sustentar a defesa da necessidade do homem de reconhecimento dos seus maiores esforços pela mulher, por sua vez, concedendo-lhe maior status social, isso deveria ser evidente na história dos caçadores-coletores, com o sistema de hierarquia, que representa a concessão de status social, entrando na equação como regra em vez de exceção. Ou seja, a ideia não corresponde aos fatos.

E mesmo a tese de que o homem teria sofrido maior pressão seletiva devido a caça tornando-se por isso mais forte também é questionável. Pela mesma lógica as leoas, por exemplo, também deveriam ser mais fortes e não é o que acontece.

As leoas são as donas do território, vivem geralmente em famílias muito grandes, com muitas leoas para ajudarem umas as outras na caça, enquanto geralmente apenas um ou no máximo dois machos alfas lideram o grupo. A questão aqui é que as fêmeas de forma geral, durante toda a sua vida, não só tem machos alfas e fortes para protegerem o grupo, como tem o auxilio de muitas outras leoas para ajudarem-nas na caça, o que diminui drasticamente o esforço exigido delas, enquanto os machos, durante a maior parte de suas vidas vivem como nômades, sozinhos e sem grupos, caçando por conta própria, sem auxilio, fazem tudo sozinhos, até se tornarem forte o suficiente para desafiarem um macho alfa líder de algum grupo, o destronando e reinando por em média dois anos, neste meio tempo eles lutam constantemente contra outros machos invasores, para defender o seu trono, fazem longas rondas diariamente para assegura que seu território não seja invadido por machos rivais, ou quaisquer outros predadores que possam ameaçar suas crias e suas leoas, e permanecem assim até um macho mais jovem e forte, o desafiar e o matar ou expulsa-lo do grupo, expulsando (caso não consiga mata-los) também todos os filhotes machos do antigo líder, para uma vida de nômades, sofrida e muito mais difícil e pesada do que a de qualquer fêmea, até que estes mesmos jovens machos se tornem fortes o suficiente para conseguir o seu próprio grupo. Logo, é evidente que o exemplo das leões não contradiz de fato algum a teoria apresentada no vídeo, na verdade, ela a complementa e a confirma.

Abraços!

 

Bingo! A palavra-chave aqui é macho-alfa. Ou seja, a resposta é estratégia evolutiva. O dimorfismo sexual é mais acentuado nas espécies poligâmicas e não devido a divisão de tarefas. É mais provável, na verdade, que o dimorfismo determine a divisão de tarefas do que o contrário. Motivo porque os saguis, espécie monogâmica, citada no vídeo, são menos dimórficos e não porque, nas palavras dela "eles fazem todos as mesmas coisas e tem feito as mesmas coisas por muito tempo". Quer dizer então que se começarmos todos a fazer as mesmas coisas e fizermos por muito tempo acabamos com as diferenças? O feminismo vai adorar saber disso. É ridículo! Contudo, eu tiro o chapéu se ela também for uma ferrenha defensora da poligamia masculina.

No mesmo vídeo ela diz, nas minhas palavras (estou com preguiça de assistir novamente), que, na maior parte do tempo, os machos contribuíam com a mesma quantidade de provimento que as fêmeas (não que eu saiba, mas é claro que as fontes dela podem ser mais confiáveis), e eventualmente elas podiam até contribuir mais, mas não eram recompensadas porque seus esforços envolviam menos riscos, o que explica porque na maior parte do tempo, as sociedades de caçadores-coletores eram igualitárias e não hierárquicas. E então, entra com os Inut na história.

Agora me diga que estranha lógica é essa. Os machos contribuíam com a mesma quantidade de comida que as fêmeas, a um custo muito maior do que o delas, o que pode ser atestado pelo dimorfismo sexual, mas não cobravam a diferença na maior parte do tempo, mesmo sendo maiores e mais fortes. Só quando, como no caso dos Inut, proviam o bando na quase totalidade.

Vamos analisar os leões. Segundo você, o fardo dos machos é muito mais pesado. Com base em que critério? A maioria dos machos, como você disse, na maior parte da vida, cuidam apenas de si mesmos (a vida, que segundo a moça dos vídeos, todo homem devia querer). A fêmea, por outro lado, ao atingir a idade adulta, tem que caçar se quiser comer, mas não sem antes servir o macho e deixar que ele se farte, alimentar os filhotes e então, se sobrar, pegar sua parte, que será dividida com as outras. Assumir uma longa e onerosa gestação para, no final, se tudo der certo, ela não abortar ou morrer no processo, correr o risco de vir um macho e matá-lo ou expulsá-lo do bando. Algumas vezes, o próprio pai do filhote, para forçá-la a entrar no cio e começar tudo outra vez.

Quanto às mulheres. Bom, se as taxas de mortalidade materna são altas ainda hoje, uma gravidez no tempo das cavernas não devia ser pura diversão. Abortos deviam ser frequente e frequentemente letais. A mortalidade infantil, maior ainda. Coletar maior parte do provimento, na maior parte do tempo, carregando um bebê, sujeita a ataque de predadores. Isso me parece bastante oneroso.

 

[Donatello]

Doubt, você está quase defendendo o criacionismo em termos do quanto a sua negativa quanto a afirmação da moça sobre dimorfismo sexual ser correlacionado a existência ou não de papeis ecológicos diferentes entre machos e fêmeas distoa do que a imensa maioria dos biólogos (para não dizer totalidade, porque se tem gente com diploma de biologia que defende o criaacionismo deve ter algumas a mais que defende que a diferença de papéis ecológicos não é determinante na ocorrência e intensidade de dimorfismos sexuais) defende:

"As diferenças entre sexos no cuidado parental têm reflexo no desenvolvimento dos caracteres sexuais secundários, afetando o dimorfismo sexual nas espécies"
http://sistemas.eel.usp.br/docentes/arquivos/5840942/LOB1205/2010-MEDEIR0S-&-ALVES-Cuidado-parental-em-aves.pdf

"O dimorfismo sexual (DS) expressa-se em diferenças fenotípicas entre machos e fêmeas de uma mesma espécie, e é um dos grandes paradigmas na Biologia Evolutiva. Pode resultar de pressões evolutivas diferenciadas entre os sexos relacionadas com a capacidade deles cumprirem seu papel ecológico. Consequentemente, a ocorrência de DS pode refletir e/ou influenciar aspectos cruciais da história natural das espécies."
http://www.bv.fapesp.br/pt/bolsas/147798/analise-integrativa-do-dimorfismo-sexual-em-lagartos-morfologia-significado-funcional-e-selecao/

"Sexual differences in body size or morphology could also arise if the sexes are adapted to different ecological niches. The flight efficiency hypothesis was proposed to explain the female-biased size dimorphism of raptors (Andersson & Norberg 1981). Flight efficiency is dependent on mass and wing morphology (Hedenstr6m & M011er 1992). Small body size may facilitate prey capture by males, whereas defence of offspring and an ability to take larger prey may select for large body size in females. This hypothesis could be relevant to monogamous shorebirds that provision their young or have joint defence of offspring (Larsen et al. 1996)."
"Three major groups of hypotheses have been proposed to account for the evolution of sexual size dimorphism in animals: sexual selection, intersexual competition and ecological role division"
https://sora.unm.edu/sites/default/files/journals/iwsgb/v096/p00064-p00070.pdf

"Differences in size dimorphism are associated with variation in social mating system and sex differences in parental care, whereas differences in plumage–colour dimorphism are associated with variation in the frequency of extra–bond paternity. These results suggest that size dimorphism is associated with the sort of intrasexual competition described by traditional classifications of social mating system, whereas plumage–colour dimorphism is associated with cryptic female choice. However, when we break up plumage–colour dimorphism according to whether it is due to melanins, carotenoids or structural colours, we find that each category of plumage–colour dimorphism shows a different pattern of covariation. The correlation between overall plumage–colour dimorphism and the rate of extra–bond paternity is due to structural colours, whereas melanin–based dimorphism is associated with sex differences in parental care."

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/265/1394/397

"Os atobás-pardos apresentam dimorfismo sexual invertido no tamanho, ou seja, as fêmeas são maiores que os machos. O dimorfismo sexual no tamanho em aves parece ser correlacionado com aspectos do esforço reprodutivo (Ross 1979, CABANA et al. 1982). Segundo MUELLER & MEYER (1985) o dimorfismo sexual invertido no tamanho em aves pode ser uma conseqüência adaptativa dos diferentes papéis de machos e fêmeas no cuidado parental. A hipótese da divisão de trabalho afirma que machos e fêmeas têm funções diversas no cuidado parental e que a seleção natural atua diferentemente em cada sexo produzindo um tamanho corporal ótimo (GUERRA & DRUMMOND 1995). Os resultados deste trabalho corroboram essa hipótese."
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-81752003000400004&script=sci_arttext&tlng=es

"Sexual dimorphism in body size had a similar relationship to parental care in both sexes: reductions in duration of care by either sex were matched by increases in the size of that sex relative to the other. Whereas this pattern could be explained by sexual selection in males, it was retained within socially monogamous females. Reduced care in males (but not in females) appears to have facilitated the evolution of greater migration distances. These results suggest that parental care has had different causes and consequences in each sex. "
http://beheco.oxfordjournals.org/content/8/2/126.short

Textos que não consegui dar copy paste
http://www.mnf.uni-greifswald.de/fileadmin/Zoologisches_Museum/Hildebrandt/Dokumente/williams09.pdf
http://www.lume.ufrgs.br/bitstream/handle/10183/7658/000550905.pdf?sequence=1

[Skeptikós]

De fato Doubt, você foi sensato em uma de suas colocações, como você mesmo disse, devo ser crítico tanto com um lado como com o outro, se não eu apenas estarei trocando uma alienação por outra. Muito obrigado por este toque (no bom sentido).

Estarei a analisar com mais criticismo e ceticismo daqui pra frente as criticas feitas ao feminismo, assim como permanecerei a analisar com criticismo e ceticismo as reclamações feitas pelos movimentos feministas.

O que eu acho justo seria uma preocupação com os homens/meninos e mulheres/meninas com igualdade de tratamento, visando direitos e deveres igualitários na medida do possível. É por este motivo que estou um tanto desapontado com o feminismo atual (A parte injusta do movimento, que infelizmente me aparenta ser a maioria), que não me parece estar a ter esta imparcialidade e justiça ao tratar os dois gêneros, ao divulgar estatistificas e fazer estardalhaço na mídia com teorias anti-cientificas e/ou pseudo-cientificas além claro, de pseudo-igualitárias.

Abraços!

[Donatello]

Por outro lado, a sua ênfase na teoria etológica dos machos alfa (que é por sí menos academicamente bem aceita do que a correlação entre diferentes anatomias e diferentes papeis ecologicos entre machos e fêmeas) não contradiz em nada o que a moça disse. Pra começo de conversa a teoria dos machos alfa se aplicaria mais aos dimorfismos entre os machos do que entre machos e fêmeas (há espécies em que os machos alfa são os mais parecidos com as fêmeas).

Da sua resposta eu salvo quando você diz que pode ser que o dimorfismo surja aleatoriamente e dele derivem os diferentes papeis ecológicos. Pode sim, pode ser que, só pra efeito de ilustração, em uma espécie em que num tempo evolutivo determinado os machos e fêmeas eram iguais um macho nasça com uma alteração no cromossomo Y que determine o desenvolvimento de chifres, chifres estes que passam a ajudá-lo na luta contra os predadores (que até então eram feitas igualmente por machos e fêmeas) e fazem com que em um tempo depois todos os machos selecionados sejam seus decendentes (e portanto com chifres) e que a partir daí uma cascata de eventos evolutivos determine outras novas diferenças entre machos e fêmeas tanto anatômicas quanto comportamentais. Mas isso também não contradiz nada do que a moça, eu e o Skeptikos dissemos.

[AlienígenA]

Só que isso é uma mentira. A vida do macho não vale menos. É a vida da criança que vale mais, o que faz todo o sentido para a perpetuação da espécie. Não se prefere salvar mulheres e/ou meninas a meninos em nenhuma circunstância, mas sim as crianças, em primeiro lugar, todas elas, sem distinção de sexo e em seguida o mais apto a cuidar para que elas sobrevivam, no caso, as mulheres.

Provavelmente porque nos primórdios elas não só eram encarregadas dos cuidados com a prole, mas também pelo fornecimento da maior parte do alimento consumido pelo bando, no papel de coletoras. A caça, apesar da periculosidade, representava apenas uma pequena porcentagem, em média, do total consumido.

A tese do custo x benefício (maior benefício, reconhecimento, para o homem em troca do maior custo), abordada num dos vídeos dessa mesma série, é questionável, tanto que o sistema de hierarquias era exceção e não regra.

E mesmo a tese de que o homem teria sofrido maior pressão seletiva devido a caça tornando-se por isso mais forte também é questionável. Pela mesma lógica as leoas, por exemplo, também deveriam ser mais fortes e não é o que acontece. Pode até ser o inverso, o homem caçava porque era mais forte, mas o mais provável é que esse arranjo se deva mais a dependência da prole (da mulher) que outro motivo, o que não acontece com os leões, por exemplo.

Doubt, em relação ao primeiro parágrafo o Skeptikos já respondeu sobre você ter alterado os tratores mas mantido os viadutos

Não se trata disso, mas de demonstrar como pequenos ajustes moldam a verdade ao que se quer que ela diga. Provérbio chinês: meia verdade é sempre uma mentira inteira. 

mas quero esclarecer mais algumas coisas: a prioridade na preservação das fêmeas não se justifica (em termos biológicos) apenas no cuidado parental mas também no fato de que só elas se reproduzem de fato (botam ovos e engravidam)

Só elas gestam, mas a reprodução é sexuada. Sem machos, muitos deles, uma ampla variedade genética para a seleção cumprir o seu papel, o custo de uma gestação pode ser maior que o benefício. 

e, relembrando, este ajuste é fino, varia de espécie a espécie em função de n fatores embora seja possível traçar que fatores determinam um ou outro comportamento (por exemplo, dá pra prever que bichos que vivem em florestas tendem a ser menores, menos territorialistas e apresentarem menos dimorfismo sexual do que os que vivem em campo aberto, isso é amplamente demonstrado quando se analisa espécies muito próximas filogeneticamente mas que ocupam habitats distintos (elefante pigmeu vs elefante "comum"; primatas do velho mundo vs primatas do novo mundo). Existem espécies (a maioria das aves, por exemplo) em que as distinções comportamentais são muito menores e em outras muito maiores do que em humanos.

Sim, em suma, estratégias evolutivas distintas. 

Em relação ao segundo parágrafo a moça do vídeo fala exatamente sobre isso (ao citar os inuits e os ameríndeos). Você não está errado, a razão entre o que se contribui com comida é um dos fatores que determinará diferenças comportamentais e geno-fenotípicas entre machos e fêmeas.     

Em relação ao terceiro, não entendi, existiu alguma época na história humana em que os homens tradicionalmente corressem menos riscos cotidianos e exercessem trabalhos menos pesados que SUAS mulheres em regra?

Pois é, mas só eu percebo a contradição aí? Para isolarmos a possível influência cultural no processo, voltamos aos primórdios, recorremos ao que sabemos (ou achamos que sabemos) sobre os caçadores-coletores. Não é isso? E uma pesquisa rápida nos diz que éramos mais "igualitários" justamente na época em que o vídeo alega que a maior pressão evolutiva sobre o homem teria determinado sua "hierarquia", justificando-a, embora ela só ocorresse excepcionalmente quando todo o sacrifício era exclusivamente masculino, como no caso dos Inut. 

Aqui, como Skeptikos já explicou, parece que você misturou as coisas, você entendeu o exemplo da moça do vídeo como uma generalização sobre quais sejam os papeis dos machos quando a generalização que ela faz é outra. Ela disse que em geral os machos só se diferem fisicamente das fêmeas quando o papel ecológico deles tem outras distinções além da reprodução e que na espécie humana estas distinções são a caça, a proteção contra predadores e o territorialismo que são papéis do macho.

Você refutou usando o exemplo dos leões porque se fixou na parte errada da fala dela. Leões e leoas exercem papeis distintos (foi o ponto dela e você o reforça em vez de contradizer): leões defendem a população contra outros carnívoros (bichos cheio de adaptações para matar como dentição afiada, musculatura e articulações craniais que proporcionam mordida muito forte, patas musculosas, garras afiadas) e fazem combate territorialista contra outros leões, geralmente fazem isso na proporção de 1 pra 1, leoas caçam ungulados, que são bichos cheios de adaptação para na melhor das hipóteses correrem pra caralho e evitarem de morrer, e fazem isso em bando botando os bichos mais resistentes para correr e encurralando presas doentes ou velhas ou frágeis que ficam pra trás. Como eu já tinha explicado no post que você respondeu, esse ajuste é multifatorial: pesa o fato de ser presa ou predador, pesa o fato de ser semioparo ou iteroparo, pesa o fato de exercer ou não cuidado parental, pesa o fato de o habitat ser em solo ou no alto (arborícola ou voador), pesa o fato de sobrar ou faltar alimentos...

Meu ponto, como já expliquei ao Sképtikós, mas reforço, é sobre a explicação dada por ela ao dimorfismo sexual, com o intuito de sustentar sua tese. Ou isso procede? 

Em relação ao estupro: do ponto de vista do balanço entre os benefícios e custos da reprodução sexuada o estupro é uma resposta não à seleção natural mas à selação sexual e esta é uma resposta à perda de "fitness" da população. Em linhas gerais quanto mais sexuada fora a reprodução menos adequamento terá uma população e vice-versa. A variabilidade genética é "boa" porque determina que literalmente "chova ou faça sol" existirão boas oportunidades de que alguns indivíduos sobrevivam para manter a população mas ao mesmo tempo ela é "ruim" porque faz com que surjam na população indivíduos que não estejam muito bem adaptados à condição prevalente do ambiente (digamos, num habitat em que a temperatura varia o ano todo quase todos os anos entre 10 e 30 graus a reprodução sexuada aumenta os riscos de que nasçam indivíduos mais adaptados a viver entre os 0 e 20 ou entre os 10 e 40). Uma das "respostas" evolutivas para que a curva de distribuição das aptidões não fique linear (ou seja: para que na população não apareçam tantos individuos aptos a viver entre o e 20 graus quanto indivíduos aptos a viver entre 10 e 30) é a fêmea selecionar os machos mais fortes, com pelagem mais brilhante, que ganham as lutas contra outros machos (ou seja: os que parecem estar se dando melhor NAQUELE ambiente). É neste sentido que o estupro (geralmente feito pelos machos relegados quando as fêmeas estão desprotegidas) entra na equação garantindo que nasça uma pequena parte da prole com baixa aptidão praquele ambiente (mas que será útil caso as condições mudem).

Só reiterando que esta é UMA DAS estratégias teóricas para UM DOS ""problemas" deste balanceamento. Haverá espécies onde as fêmeas serão mais promíscuas se preocupando menos com a qualidade do macho e engravidando de machos aleatórios e a seleção se dará por morte prematura dos bebês menos aptos... e por aí vai.

[AlienígenA]

Xiiii, Donatello, respondi sem ler os posts. Então, vamos com calma, para eu assimilar, porque o que achei que sabia está errado. 

[AlienígenA]

De fato Doubt, você foi sensato em uma de suas colocações, como você mesmo disse, devo ser crítico tanto com um lado como com o outro, se não eu apenas estarei trocando uma alienação por outra. Muito obrigado por este toque (no bom sentido).

Estarei a analisar com mais criticismo e ceticismo daqui pra frente as criticas feitas ao feminismo, assim como permanecerei a analisar com criticismo e ceticismo as reclamações feitas pelos movimentos feministas.

Esse é o ponto. Não é porque o feminismo é tosco, na maior parte do tempo, ao menos, esse feminismo truculento, que qualquer crítica é válida. Até porque é um tema carregado de ideologias de ambos os lados. 

O que eu acho justo seria uma preocupação com os homens/meninos e mulheres/meninas com igualdade de tratamento, visando direitos e deveres igualitários na medida do possível. É por este motivo que estou um tanto desapontado com o feminismo atual (A parte injusta do movimento, que infelizmente me aparenta ser a maioria), que não me parece estar a ter esta imparcialidade e justiça ao tratar os dois gêneros, ao divulgar estatistificas e fazer estardalhaço na mídia com teorias anti-cientificas e/ou pseudo-cientificas além claro, de pseudo-igualitárias.

Abraços!

Isso me desaponta tanto quanto ou até menos do que, por exemplo, a comparação entre a extirpação feminina e a circuncisão masculina, na crítica ao feminismo. É dar razão aos excessos. 

[AlienígenA]

Doubt, você está quase defendendo o criacionismo em termos do quanto a sua negativa quanto a afirmação da moça sobre dimorfismo sexual ser correlacionado a existência ou não de papeis ecológicos diferentes entre machos e fêmeas distoa do que a imensa maioria dos biólogos (para não dizer totalidade, porque se tem gente com diploma de biologia que defende o criaacionismo deve ter algumas a mais que defende que a diferença de papéis ecológicos não é determinante na ocorrência e intensidade de dimorfismos sexuais) defende.

Você está certo. Ou melhor, está errado, mas a culpa é minha. O que me pareceu foi que ela coloca a seleção sexual em segundo plano. Mas revendo o vídeo vi que nesse caso o erro foi meu.

Li boa parte dos links. 

Por outro lado, a sua ênfase na teoria etológica dos machos alfa (que é por sí menos academicamente bem aceita do que a correlação entre diferentes anatomias e diferentes papeis ecologicos entre machos e fêmeas) não contradiz em nada o que a moça disse. Pra começo de conversa a teoria dos machos alfa se aplicaria mais aos dimorfismos entre os machos do que entre machos e fêmeas (há espécies em que os machos alfa são os mais parecidos com as fêmeas).

Da sua resposta eu salvo quando você diz que pode ser que o dimorfismo surja aleatoriamente e dele derivem os diferentes papeis ecológicos. Pode sim, pode ser que, só pra efeito de ilustração, em uma espécie em que num tempo evolutivo determinado os machos e fêmeas eram iguais um macho nasça com uma alteração no cromossomo Y que determine o desenvolvimento de chifres, chifres estes que passam a ajudá-lo na luta contra os predadores (que até então eram feitas igualmente por machos e fêmeas) e fazem com que em um tempo depois todos os machos selecionados sejam seus decendentes (e portanto com chifres) e que a partir daí uma cascata de eventos evolutivos determine outras novas diferenças entre machos e fêmeas tanto anatômicas quanto comportamentais. Mas isso também não contradiz nada do que a moça, eu e o Skeptikos dissemos.

Eu nem sei onde disse que o dimorfismo pode surgir aleatoriamente porque essa ideia nem me ocorreu enquanto respondia. E por que ênfase na teoria etológica dos machos alfa?

[Donatello]

Bingo! A palavra-chave aqui é macho-alfa. Ou seja, a resposta é estratégia evolutiva. O dimorfismo sexual é mais acentuado nas espécies poligâmicas e não devido a divisão de tarefas. É mais provável, na verdade, que o dimorfismo determine a divisão de tarefas do que o contrário.

Ué, aí, principalmente nos trechos negritados. Não?

[Skeptikós]

<a href="https://www.youtube.com/v/pRVWRhDMuSM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pRVWRhDMuSM</a>

[AlienígenA]

Bingo! A palavra-chave aqui é macho-alfa. Ou seja, a resposta é estratégia evolutiva. O dimorfismo sexual é mais acentuado nas espécies poligâmicas e não devido a divisão de tarefas. É mais provável, na verdade, que o dimorfismo determine a divisão de tarefas do que o contrário.

Ué, aí, principalmente nos trechos negritados. Não?

Desculpe a demora, tive que dar um tempo do trabalho, para não pirar e para isso fugir do PC uns dias. 

Continuo não entendendo. Isso está errado? Leões não se enquadram na classificação de macho-alfa, a expressão está em desuso ou o quê? 

E quanto ao dimorfismo ser mais acentuado nas espécies poligâmicas, não confere? Seleção sexual?

A história me parece mais complexa do que como apresentada nos vídeos. Por isso o meu questionamento. Tanto o feminismo quanto o masculinismo contam apenas parte da história. É o que me parece.

Que há diferenças biológicas entre homens e mulheres é evidente [1], que determinam, inclusive, maior predisposição para determinadas habilidades, em média, podendo haver variações [2] [3] - foi nesse sentido que eu disse que "é mais provável que o dimorfismo determine a divisão de tarefas do que o contrário", embora tenha me expressado mal. Se fosse diferente, o dimorfismo sexual não deveria ser mais variado, sendo mais acentuado, aproveitando o exemplo, nos povos Inuítes, do que onde as pressões naturais sobre os homens em relação às mulheres foram menores?

A comparação com os leões foi nesse sentido. Embora caiba ao macho, na maior parte do tempo, mijar, dormir e trepar, a mordomia custa caro. É preciso ser forte! Brincadeira! Enquanto as fêmeas que tinham tudo para serem mais fortes (comparado ao que foi dito sobre o porquê dos homens serem mais fortes) caçando, embora em bando (como os homens) se expondo a riscos na maior parte do tempo (igual aos homens) enquanto cuidam da cria (diferente dos homens), tendo, inclusive, eventualmente, de protegê-la contra predadores e machos invasores, papel que normalmente caberia ao macho dominante, não o são.

[1] As diferenças são evidentes, mas não necessariamente as diferenças alegadas. O que, aliás, costuma ser bastante contraditório no discurso masculinista que, por um lado se apoia em dados biológicos para ressaltar as diferenças por outro em dados comportamentais para questioná-las, por exemplo, sobre a violência.       

[2] Embora não tenha muita convicção sobre a confiabilidade das fontes, mas me pareça um tanto evidente: a ocorrência de características tipicamente masculinas em um percentual de mulheres (héteros) e vice-versa. Isso confere? Digo, tem comprovação?

[3] A distribuição, em média, de características consideradas tipicamente femininas e masculinas ocorrendo de forma mais ou menos equilibrada nos dois sexos, com mulheres de características predominantemente femininas e homens de características predominantemente masculinas, sendo mais exceção do que regra. Isso também confere?

Tenho mais dúvidas do que certezas no que diz respeito a evolução, seleção natural, sexual, genótipo, fenótipo e tudo mais, mas até mesmo por isso, dispenso o mesmo ceticismo para o femismo/feminismo e machismo/masculinismo.

[AlienígenA]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

Isso já me parece um indício de histeria reversa. Dano psicológico é democrático. Tem muito homem fazendo da vida da mulher um inferno também. Acho que os dois se equiparam nessa empreitada, mas convenhamos, não se compara a dano físico. Ou vamos dar razão às minorias que, de forma geral, adoram equiparar dano psicológico a físico?

[Skeptikós]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

Isso já me parece um indício de histeria reversa. Dano psicológico é democrático. Tem muito homem fazendo da vida da mulher um inferno também. Acho que os dois se equiparam nessa empreitada, mas convenhamos, não se compara a dano físico. Ou vamos dar razão às minorias que, de forma geral, adoram equiparar dano psicológico a físico?

O homem tem potencial de produzi mais dano físico por ser mais forte, mas as mulheres costumam compensar a falta de força com o uso de armas (como facas) e objetos (pesados) para atacarem seus parceiros. Não obstante, vários estudos recentes realizados nos EUA demonstraram que agressões de homens e mulheres (parceiros) entre eles, na metade das vezes é mutua, e na outra metade homens e mulheres agridem de forma equiparada os seus parceiros. Nos EUA já fora contestado e demonstrado diversas vezes que as antigas estatísticas que apontavam para um número absurdo de violência doméstica contra mulheres eram fraudadas e/ou manipuladas por movimentos feministas tendenciosos, nos EUA vários estudos e pesquisadores já demonstraram isso, o mesmo já vem sendo desmascarado no Brasil recentemente. Além do mais, os homens na maioria das vezes que são agredidos por suas parceiras não conseguem registrar queixa e ainda por cima sofrem chacotas (quando mesmo sendo vitimas não são presos no lugar das agressoras), além de não possuírem nenhum tipo de assistência especial como no caso das mulheres. Ambas as afirmações podem serem confirmada neste tópico que criei aqui.

[AlienígenA]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

Isso já me parece um indício de histeria reversa. Dano psicológico é democrático. Tem muito homem fazendo da vida da mulher um inferno também. Acho que os dois se equiparam nessa empreitada, mas convenhamos, não se compara a dano físico. Ou vamos dar razão às minorias que, de forma geral, adoram equiparar dano psicológico a físico?

O homem tem potencial de produzi mais dano físico por ser mais forte, mas as mulheres costumam compensar a falta de força com o uso de armas (como facas) e objetos (pesados) para atacarem seus parceiros. Não obstante, vários estudos recentes realizados nos EUA demonstraram que agressões de homens e mulheres (parceiros) entre eles, na metade das vezes é mutua, e na outra metade homens e mulheres agridem de forma equiparada os seus parceiros. Nos EUA já fora contestado e demonstrado diversas vezes que as antigas estatísticas que apontavam para um número absurdo de violência doméstica contra mulheres eram fraudadas e/ou manipuladas por movimentos feministas tendenciosos, nos EUA vários estudos e pesquisadores já demonstraram isso, o mesmo já vem sendo desmascarado no Brasil recentemente. Além do mais, os homens na maioria das vezes que são agredidos por suas parceiras não conseguem registrar queixa e ainda por cima sofrem chacotas (quando mesmo sendo vitimas não são presos no lugar das agressoras), além de não possuírem nenhum tipo de assistência especial como no caso das mulheres. Ambas as afirmações podem serem contestadas neste tópico que criei aqui.

Não estou questionando nada disso, apenas que dano psicológico, independente de quem seja a vítima ou o agressor, não se equipara a dano físico.

[Skeptikós]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

Isso já me parece um indício de histeria reversa. Dano psicológico é democrático. Tem muito homem fazendo da vida da mulher um inferno também. Acho que os dois se equiparam nessa empreitada, mas convenhamos, não se compara a dano físico. Ou vamos dar razão às minorias que, de forma geral, adoram equiparar dano psicológico a físico?

O homem tem potencial de produzi mais dano físico por ser mais forte, mas as mulheres costumam compensar a falta de força com o uso de armas (como facas) e objetos (pesados) para atacarem seus parceiros. Não obstante, vários estudos recentes realizados nos EUA demonstraram que agressões de homens e mulheres (parceiros) entre eles, na metade das vezes é mutua, e na outra metade homens e mulheres agridem de forma equiparada os seus parceiros. Nos EUA já fora contestado e demonstrado diversas vezes que as antigas estatísticas que apontavam para um número absurdo de violência doméstica contra mulheres eram fraudadas e/ou manipuladas por movimentos feministas tendenciosos, nos EUA vários estudos e pesquisadores já demonstraram isso, o mesmo já vem sendo desmascarado no Brasil recentemente. Além do mais, os homens na maioria das vezes que são agredidos por suas parceiras não conseguem registrar queixa e ainda por cima sofrem chacotas (quando mesmo sendo vitimas não são presos no lugar das agressoras), além de não possuírem nenhum tipo de assistência especial como no caso das mulheres. Ambas as afirmações podem serem contestadas neste tópico que criei aqui.

Não estou questionando nada disso, apenas que dano psicológico, independente de quem seja a vítima ou o agressor, não se equipara a dano físico.

Isso depende de que tipo de dano físico e de que tipo de dano psicológico estamos a falar. Falsas acusações de estupro (que por sinal é o assunto do tópico) já destruíram por completo e de modo irremediável a vida social e psicológica de muitos homens, isso quando não levou ao suicídio e/ou ao homicídio destes mesmos homens, mesmo após eles terem tido provado a sua inocência. Em casos extremos como estes, o dano psicológico e social costuma ser ainda pior do que a maioria dos danos físicos, que assim que tratados, logo passam.