Tópico: A cultura do estupro na visão de Christina Hoff Sommers.

[Donatello]

mas não corresponde a 2% da causa da morte de homens

Ahhh, Juca! Ahhh, Juca! Deu uma preguiiiiiiiça agora de te explicar tudo de novo

Ok, quer dizer que o alcoolismo e o tabagismo a obesidade e suas decorrências são efeitos da insalubridade do trabalho?

Yupiii, há solução para a lavoura, mesmo sendo irônico você entendeu (e não é são efeitos, são efeitos de um monte de coisas, a correlação de todos estes 3 (ou dois, se considerarmos adicçãao como uma coisa  só) com os padrões de trabalho é indiscutível mas não significa que seja exclusiva, afinal, as variáveis para bem entender questões sociológicas são sempre várias, não é isso que tenho defendido desde sempre aqui?)

[_Juca_]

mas não corresponde a 2% da causa da morte de homens

Ahhh, Juca! Ahhh, Juca! Deu uma preguiiiiiiiça agora de te explicar tudo de novo

Ok, quer dizer que o alcoolismo e o tabagismo a obesidade e suas decorrências são efeitos da insalubridade do trabalho?

Yupiii, há solução para a lavoura, mesmo sendo irônico você entendeu (e não é são efeitos, são efeitos de um monte de coisas, a correlação de todos estes 3 (ou dois, se considerarmos adicçãao como uma coisa  só) com os padrões de trabalho é indiscutível mas não significa que seja exclusiva, afinal, as variáveis para bem entender questões sociológicas são sempre várias, não é isso que tenho defendido desde sempre aqui?)

Não entendi onde eu fui irônico, minha pergunta foi séria. Agora não duvido que possa existir alguma correlação, mas não é essa correlação o principal fator para homens morrerem prematuramente, ela é cultural e derivada principalmente da sociedade machista e patriarcal.

[Skeptikós]

Juca, na minha opinião me parece que o fato da sociedade exigir mais do homem do que da mulher de forma geral, é por exemplo a principal causa de mortalidade precoce do homem em comparação as mulheres, isso inclui não só causas trabalhistas, por decorrência de serviços mais insalubres, perigosos e com maior carga de trabalho, como aludido pelo forista Donatello, como também a cultura de que homem é mais forte e que por isso não deve ficar procurando médico a todo momento. Mas o próprio Donatello já atentou que evidentemente em causas sociais complexas como essas, são de fato muitas variáveis a afetarem o resultado final.

Mais isso não refuta em nada a ideia que vemos apresentando aqui, de que as feministas olham somente para as mulheres, buscando por mais direitos (privilégios) enquanto ignorando os deveres que deveriam vir junto. E repetindo a aquela argumentação ad nausean e clichê de que os homens são privilegiados e as mulheres as injustiçadas. Enquanto na verdade em muitos quesitos (se não a maioria deles) são os homens que são injustiçados e não as mulheres, como no caso acima, onde a sociedade exige muito mais do homem do que da mulher, e sobre isso as feministas nunca comentam.

A questão aqui é que o feminismo não esta por estes motivos explanados acima, a buscar por igualdade como gostam de fazer propaganda, se assim o fosse elas também olhariam para estes dados desfavoráveis aos homens e protestariam em favor deles, mas ao contrário disso, elas simplesmente ignoram as desvantagens que os homens carregam em relação a elas, pensando somente nas próprias vantagens que elas podem conseguir em relação aos homens. E não tem nada de igualdade nisso dai.

Abraços!

[_Juca_]

Juca, na minha opinião me parece que o fato da sociedade exigir mais do homem do que da mulher de forma geral, é por exemplo a principal causa de mortalidade precoce do homem em comparação as mulheres, isso inclui não só causas trabalhistas, por decorrência de serviços mais insalubres, perigosos e com maior carga de trabalho, como aludido pelo forista Donatello, como também a cultura de que homem é mais forte e que por isso não deve ficar procurando médico a todo momento. Mas o próprio Donatello já atentou que evidentemente em causas sociais complexas como essas, são de fato muitas variáveis a afetarem o resultado final.

Mais isso não refuta em nada a ideia que vemos apresentando aqui, de que as feministas olham somente para as mulheres, buscando por mais direitos (privilégios) enquanto ignorando os deveres que deveriam vir junto. E repetindo a aquela argumentação ad nausean e clichê de que os homens são privilegiados e as mulheres as injustiçadas. Enquanto na verdade em muitos quesitos (se não a maioria deles) são os homens que são injustiçados e não as mulheres, como no caso acima, onde a sociedade exige muito mais do homem do que da mulher, e sobre isso as feministas nunca comentam.

A questão aqui é que o feminismo não esta por estes motivos explanados acima, a buscar por igualdade como gostam de fazer propaganda, se assim o fosse elas também olhariam para estes dados desfavoráveis aos homens e protestariam em favor deles, mas ao contrário disso, elas simplesmente ignoram as desvantagens que os homens carregam em relação a elas, pensando somente nas próprias vantagens que elas podem conseguir em relação aos homens. E não tem nada de igualdade nisso dai.

Abraços!

O grande problema é que não temos mulheres aqui na discussão, como eu gostaria que elas voltassem. Eu discordo da generalização quanto ao feminismo, principalmente quanto a buscar privilégio para as mulheres, o movimento sempre foi de igualdade de direitos, e igualdade de direitos não significa igualar os gêneros. Mulheres tem menos aptidão para o serviço pesado pelo simples motivo de serem mais fracas que os homens, isso não deve ser motivo para que mulheres ganhem menos, sejam submissas e não possam ter exatamente os mesmo direitos que os homens, tanto nas leis quando dentro da "variáveis" dentro da sociedade.

Dizer que a sociedade exige muito mais do homem do que a mulher é desconhecer o universo das mulheres, da sua mãe, esposa e filha, e não deixa de ser uma forma de machismo, de subjugar o papel das mulheres dentro da sociedade. As mulheres em sua grande maioria ainda tem jornada dupla, no trabalho e em casa, sem ganhar mais por isso. Pelo contrário, mulheres ainda ganham menos, deixando um exemplo mais do que óbvio. Ainda bem e graças em parte à decadência do machismo, o panorama está mudando, mas está longe da igualdade.

Na política por exemplo, as mulheres são ampla minoria, ainda que tenhamos um presidenta, e nos cargos de chefia de grandes empresas ainda temos poucas mulheres, ainda que isso seja uma grande evolução, porque cinquenta anos antes não tinhamos nenhuma. Mulheres ainda são vítimas em massa de homens que não assumem paternidade, ou deixam a criação dos filhos totalmente para elas, são as maiores vítimas de estupro e violência doméstica. Mulheres sofrem a pressão de trabalhar fora, criar os filhos, estudar, malhar para ainda serem sexy para os homens, pois esses ainda querem que suas mulheres sejam perfeitinhas enquanto a própria pança aumenta dia a dia.
A pressão social em cima das mulheres é tão grande quanto para os homens e isso tudo é culpa do machismo latente que ainda predomina, e se elas são mais saudáveis e vivem mais é porque se cuidam mais e não acham que tem que ser o super machão que nunca pode ficar doente e ir ao médico.

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

[Skeptikós]

O grande problema é que não temos mulheres aqui na discussão, como eu gostaria que elas voltassem. Eu discordo da generalização quanto ao feminismo,

Ok, mas eu mesmo já disse em outros momentos estar me referindo a maioria e não a todas as pessoas que se dizem representantes deste movimento.

principalmente quanto a buscar privilégio para as mulheres, o movimento sempre foi de igualdade de direitos,

O movimento não foi sempre de igualdade de direitos, os vídeos que eu postei demonstra muito bem que muitas das reclamações das mulheres exigiam privilégios de direitos e não igualdades, visto que a maioria de seus pedidos eram por maiores direitos sem no entanto aderir os deveres que deveriam virem acompanhados destes direitos.

e igualdade de direitos não significa igualar os gêneros.

O problema é que elas pedem por direitos, mas geralmente ignoram os deveres.

Como por exemplo o direito a guarda dos filhos, que antes era exclusividade do homem, que tinha não só que cuidar dos filhos, como também tinha o dever de arcar com todos os gastos com os mesmos, enquanto as mulheres ficavam isentas dessa responsabilidade. Ai elas conseguiram ganhar na justiça a vantagem ao direito de guarda do filho sobre os homens, sem no entanto arcar com os deveres de mante-los, continuando este dever a cargo do pai, independente da mãe ter ou não condições superiores ao pai de arcar com tais gastos. Esta foi uma vitória feminista, no entanto não buscava a igualdade, e sim, como demonstrado acima, vantagens e privilégios de direitos sobre os homens.

Mulheres tem menos aptidão para o serviço pesado pelo simples motivo de serem mais fracas que os homens, isso não deve ser motivo para que mulheres ganhem menos, sejam submissas e não possam ter exatamente os mesmo direitos que os homens, tanto nas leis quando dentro da "variáveis" dentro da sociedade.

Em questões de serviços mais pesados insalubres, perigosos e com jornadas de trabalho mais longo, as mulheres recusam a igualdade de gênero partindo da premissa de que os homens são fisicamente mais aptos para tais serviços, enquanto as mulheres não possuem a resistência física necessária para tal, neste caso recorrendo até mesmo para justificações evolutivas. Ok, eu não reclamo (pois é uma boa argumentação). Mais ai elas querem igualdade de gênero nos cargos de liderança, mas neste caso ignorando fatores evolutivos que dizem que o homem é mais apto para tais cargos devido a gerações e gerações onde o macho era o responsável por liderar o grupo e/ou a tribo reforçando por tanto tais qualidades nos homens, onde tal fator é influencia relevante nas estatísticas que apontam um número maior de homens a ocupar cargos de chefia.

Ou seja, mais uma vez elas dão desculpas para justificarem a desigualdade de gênero em áreas onde a igualdade seria desfavorável a elas, e reclamam com argumentação infundada (além de ignorarem evidências científicas contrárias as suas argumentações) para uma igualdade de gênero em áreas em que isso beneficiaria a elas. Elas usam o argumento das diferenças inatas nos casos onde a desigualdade é boa para elas, e usa o argumento infundado da igualdade de gênero onde tal igualdade seria benéfico para elas. Resultando numa verdadeira busca pro privilégios, ao invés de igualdades.

Dizer que a sociedade exige muito mais do homem do que a mulher é desconhecer o universo das mulheres, da sua mãe, esposa e filha, e não deixa de ser uma forma de machismo, de subjugar o papel das mulheres dentro da sociedade.

A claro, o homem ter de trabalhar em condições mais insalubres e perigosas do que as mulheres, contribuindo para diminuir a expectativa de vida masculina em comparação a feminina não seria exigir mais deles não né?

O fato do alistamento militar obrigatório ser obrigatório somente para os homens, onde em tempos de guerra são eles que dão a vida deles por sua nação, e não as mulheres, não é exigir mais dos homens do que das mulheres não né? 

O fato da cultura cavalheiresca esperar que homem banque toda a família enquanto a mulher pode gastar o seu dinheiro somente com ela não é exigir mais do homem do que da mulher não né?

Estes são só alguns exemplos onde a sociedade exige mais do homem do que da mulher, pois se eu colocasse todos que me lembro, o tópico ficaria muito extenso.

As mulheres em sua grande maioria ainda tem jornada dupla, no trabalho e em casa, sem ganhar mais por isso.

A claro, o trabalho de casa da mulher conta, mais os do homem não, reparos na casa por exemplo não é contado como trabalho, mais lavar a louça é? Muito igualitário, de fato.

Pelo contrário, mulheres ainda ganham menos, deixando um exemplo mais do que óbvio.

Em muitas áreas elas ganham mais¹, e isso tem justificativa evolutiva, as mulheres por exemplo desenvolveram as suas qualidades sociais mais do que os homens², e por isso nos campos profissionais que exigem uma maior habilidade social as mulheres geralmente possuem os maiores salários¹, enquanto os homens desenvolveram de forma mais acentuada as suas qualidades técnicas e gerenciais, onde por exemplo acabam ganhando geralmente mais do que as mulheres. São diferenças evolutivas e inatas que influenciam de maneira direta e significante nas estatísticas. No entanto a maior parte das feministas ignoram os fatores evolutivos e inatos nas áreas onde elas possuem desvantagens sobre os homens, focando todo o seu esforço em demonstrar a desigualdade que as mulheres enfrentam nestas áreas onde os homens são maioria (e inatamente melhores [fator ignorado]) em comparação a elas.

Como visto, as feministas (ou desinformadas ou mal intencionadas) simplesmente desconhecem e/ou ignoram estes dados a favor de sua causa em boa parte dos casos, infundada. Evidentemente que existem injustiças em muitos casos, e isso deve ser combatido, mas independendo do gênero e levando em consideração todas as variáveis, como a influência genética e evolutiva por exemplo, que as mulheres só se lembram de citar quando isso as favorece, mas simplesmente a ignoram quando tal citação seria desfavorável a elas.

Ainda bem e graças em parte à decadência do machismo, o panorama está mudando, mas está longe da igualdade.

Concordo, enquanto o movimento machista e também feminista continuarem a serem preconceituosos e a buscarem o beneficio próprio disfarçado de luta por igualdade, com argumentação infundada, enquanto ignoram variáveis e fatores importantes que muitas vezes justificam algumas dessas diferenças, como por exemplo um número maior de homens em cargos de chefia e funções técnicas, além de maiores salários nestas mesmas funções. Ou a maior facilidade das mulheres em lidarem com funções que exigem maior habilidade social, e que por isso nestas áreas a maioria dos cargos e os maiores salários pertencem a elas, enquanto isso continuar, haverá preconceito de ambos os lados, tanto dos machistas quanto das feministas.

Na política por exemplo, as mulheres são ampla minoria, ainda que tenhamos um presidenta, e nos cargos de chefia de grandes empresas ainda temos poucas mulheres, ainda que isso seja uma grande evolução, porque cinquenta anos antes não tinhamos nenhuma.

Isso tem uma justificativa evolutiva, como já aludido por mim, no entanto a maior parte das feministas argumentão em cima desta diferença, pedindo por uma igualdade evolutivamente incompatível com suas predisposições inatas, ignorando toda e qualquer  evidência e/ou argumentação cientificamente embasada mas contrária a causa delas. Isso é desonestidade por parte dessas feministas.

Mulheres ainda são vítimas em massa de homens que não assumem paternidade, então é natural que ou deixam a criação dos filhos totalmente para elas,

É simples, teste de DNA comprova, se o cara for o pai, por lei ele passa a ser obrigado a arcar com as suas responsabilidades. Outra, o vídeo da garota que eu postei contrasta muito bem com esta alegação. Falando por exemplo sobre o direito e dever de assumir um filho (cuidando e arcando com os gastos), antes o direito de cuidar e arcar com os gastos da criança eram todos dos homens, e as mulheres não tinham nenhuma responsabilidade para com as crianças, elas ganharam na justiça o direito de criar a criança, mas não desejaram assumir a mesma responsabilidade que antes cabia ao pai enquanto cuidada da criança de arcar com os custos, logo a mãe cuidada mas era o pai que pagava tudo, este quadro desigual foi uma conquista feminista, vale lembrar.

A mãe hoje tem vantagem sobre a guarda dos filhos (mais uma conquista feminista desigual), logo é natural que o número de homens presos por não pagarem tal pensão seja maior do que o de mulheres, no entanto eu aposto que a maioria dos pais que possuem a guarda do filho, não recebam nada da mãe em troca. Logo, segundo a sua linha de argumentação, seria justo dizer que muitos homens são vítimas de mulheres que não assumem as suas responsabilidades perante seus filhos, visto que hoje as mulheres também são obrigadas por lei a pagarem pensão aos seus filhos sobre guarda dos pais, caso necessário. (Esta igualdade de deveres não foi uma conquista feminista*)

são as maiores vítimas de estupro e violência doméstica.

São as maiores vitimas a prestarem queixa e/ou terem suas queixas registradas. Pois você já viu como um homem é tratado quando alega ter sido agredido por sua mulher? Ele vira motivo de piada, sua acusação não é levada a sério, ou seja, a ideia que fica é que a mulher pode bater no homem, mas o homem bater na mulher é inaceitável.

Os vídeos que postei daquela garota também mostram dados que apontam para uma igualdade de agressões doméstica contra homens e mulheres, onde no entanto as tentativas de denuncias dos homens são ridicularizadas e/ou não levadas a sério, e as das mulheres são muito mais valorizadas, e todas elas em geral, registradas.

A pressão social em cima das mulheres é tão grande quanto para os homens

Não me parece, os exemplos que você deu (malhar, trabalhar fora e cuidar dos filhos [Os homens também fazem tudo isso]) nem se quer se assemelharam aos que eu dei (longa jornadas de trabalho, em serviços insalubres, perigosos e pesados, fora a pressão cultural do cavalheirismo "mulheres e crianças primeiro, os homens por último").

e isso tudo é culpa do machismo latente que ainda predomina,

E também do feminismo pseudo-igualitário explicito e radical que hoje predomina.

e se elas são mais saudáveis e vivem mais é porque se cuidam mais e não acham que tem que ser o super machão que nunca pode ficar doente e ir ao médico.

Como já dito, não é só a cultura do "homem não vai ao médico" a única responsável pela expectativa de vida dos homens serem menor do que a das mulheres, existem muitas outras variáveis, em geral associadas a desigualdade de tratamentos, que os homens recebem em relação as mulheres.

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.


Abraços!



₁ Cf. 10 Profissões que as mulheres ganham mais do que os homens
₂ Cf. Paradoxo da Igualdade

[Donatello]

Sobre serem as maiores vítimas de violência doméstica, por que você não reposta aquele "estudo" do IPEA, Juca, já  que você não dá o braço a torcer e não larga o osso dessa falácia? ../forum/topic=23995.25.html#msg763950

Quanto à dupla-jornada, Skeptikos, eu já fui funcionário do IBGE e já trabalhei na PNAD (a pesquisa que tenta mensurar esta questão no Brasil) e é exatamente o que você descreveu. A ideia difusa na mentalidade é  que trabalho doméstico se resume ao trabalho doméstico tipicamente exercido por mulheres (cozinhar, passar, lavar roupa) e exclui os trabalhos domésticos tipicamente realizados por homens (capinar o quintal, carregar as sacolas de compras, lavar o carro) e isso interfere na resposta típica dada pelos entrevistados (aliás, tiipicamente mulheres já  que os homens da casa têm estatisticamente maiores chances de estarem trabalhando no horário da visita) mas de qualquer modo os resultados da PNAD são muito semelhantes entre homens e mulheres quando se  contabiliza a DUPLA-JORNADA (isso é: a soma do tempo declarado como gasto em trabalho não doméstico + trabalho doméstico). A estratégia dos feministas para maquiar o resultado neste caso é apontar a diferença  na soma mostrando apenas a  diferença de um dos termos, isto é: em média homens trabalham aproximadamennte 40 horas fora de casa e 10 dentro (arredonandando)  e mulheres trabalhadoras exercem 30 fora e 20 dentro (também arredondando) então feministas tipicamente honestos intelectualmente propagandeiam que mulheres exercem o dobro de "dupla-jornada".

Fora isso, obrigado por fazer dupla  comigo na luta contra o mal aqui no CC . Há anos eu venho defendendo todos os pontos que você levantou na sua resposta ao Juca em tudo que é tópico que surge o tema (e mais nuns que eu mesmo crio). É bom não estar mais sozinho

[Fabrício]

O grande problema é que não temos mulheres aqui na discussão, como eu gostaria que elas voltassem

Pelo que já vi de discussões semelhantes à que está acontecendo neste tópico quando o CC tinha uma participação muito maior de mulheres, o forte e racional argumento "pinto pequeno"    já teria surgido se muitas delas estivessem ainda por aqui...

[Fabrício]

No mais, tendo a concordar fortemente com o Sketikós e o Donatello. O movimento feminista foi uma das melhores coisas que aconteceu na história da humanidade, mas hoje grande parte dele luta muito mais por privilégios do que por igualdade.

Gostaria também de saber onde diabos esta tão falada menor remuneração de mulheres em relação a homens pelo mesmo trabalho acontece. Já trabalhei em muitas empresas, inclusive que empregavam muitos trabalhadores e trabalhadoras rurais e nunca vi isso, e com a justiça trabalhista do jeito que é hoje, uma mulher discriminada desta forma faria o diabo com a empresa.

Só vou discordar do Donna e do Skeptikós no problema da violência, por mais que os homens não registrem queixas e sejam ridicularizados se tentarem, não se compara o dano que sofrem homens e mulheres neste quesito. Claro, muitos homens são feridos gravemente e mortos por mulheres, mas o contrário é muito mais comum.

[Moro]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

[Donatello]

Concordando com o Agnóstico mas colocando mais um ponto na refutação ao ponto do Fabrício: você está levando em consideração a força física masculina que em geral é maior que a feminina, tente colocar nesta equação o fato de que muitas vezes o homem apanha e não reage porque sabe que ao reagir será ele e não ela o agressor.

No tópico que citei em que o Juca postou uma pesquisa (fraudulentíííííííííssimaaa, como eu demontrei lá) publicada pelo IPEA eu também postei um estudo muito citado da UNIFESP que foi baseado em entrevistas padronizadas com 1500 homens e mulheres e as mulheres eram prevalentes como agressoras mesmo dos casos de agressão mais pesada (a metodologia do estudo fazia esta distinção, entre agressões leves e graves). Talvez valha a pena uma relida (embora você tenha participado daquele tópico)

[Fabrício]

te proponho outra visão.  Dano psicológico. Não é só físico, já vi muita mulher fazendo a vida do cara um inferno, desde falar em uma mesa que o marido não tem dinheiro para determinada coisa, ou que é ausente,  ou fazer picuinha até o saco de Jesus Cristo estourar.

Não vi poucas vezes e duvido que seja raro.

Madiba, não é raro, é comum, eu tenho vários exemplos disso até próximos de mim (amigos e parentes). Mas não coloco na conta das mulheres, em casos assim o homem é que tem que tirar os testículos de onde ele os tenha colocado e reagir (verbalmente) ou se separar. É irritante e humillhante ser criticado e espezinhado o tempo todo, mas é bem menos danoso e amedrontador do que levar um soco na cara ou tiro, e bem mais fácil de reagir. Uma mulher agredida fisicamente não tem como reagir por ser geralmente mais fraca, um homem agredido psicologicamente e verbalmente só não reage se for muito bundão.

E o mesmo vale para mulheres, se não sofrerem ameaça física.

Concordando com o Agnóstico mas colocando mais um ponto na refutação ao ponto do Fabrício: você está levando em consideração a força física masculina que em geral é maior que a feminina, tente colocar nesta equação o fato de que muitas vezes o homem apanha e não reage porque sabe que ao reagir será ele e não ela o agressor.

Bem, se a mulher vem para cima do homem com tapas e beliscões ou mesmo socos, concordo que se o cara já não for violento ele dificilmente reagirá no mesmo nível. Mas se ela vier para cima com uma faca ou arma de fogo, no mínimo ele vai ter que correr, o que não deixa de ser um tipo de reação  .

Mas convenhamos, um soco de uma mulher "padrão" faz bem menos estrago do que o de um homem "padrão". Pode até ser que mulheres no frigir dos ovos sejam tão agressivas quanto homens (eu não acho que sejam) em números de casos se considerarmos que homens não dão queixa, mas a intensidade da agressão masculina, justamente pela maior força, é muito grande. Homens podem aguentar agressões físicas femininas sem sofrer tanto, podem reagir simplesmente segurando os braços das agressoras, mulheres estão em desvantagem física flagrante, não tem como reagir da mesma forma.

No tópico que citei em que o Juca postou uma pesquisa (fraudulentíííííííííssimaaa, como eu demontrei lá) publicada pelo IPEA eu também postei um estudo muito citado da UNIFESP que foi baseado em entrevistas padronizadas com 1500 homens e mulheres e as mulheres eram prevalentes como agressoras mesmo dos casos de agressão mais pesada (a metodologia do estudo fazia esta distinção, entre agressões leves e graves). Talvez valha a pena uma relida (embora você tenha participado daquele tópico)

Não me lembro deste estudo, vou ver lá.

[Skeptikós]

Sobre serem as maiores vítimas de violência doméstica, por que você não reposta aquele "estudo" do IPEA, Juca, já  que você não dá o braço a torcer e não larga o osso dessa falácia? ../forum/topic=23995.25.html#msg763950

Hehe, eu posso até estar enganado, mas a impressão que tenho do Juca, não é a de que ele defende o feminismo sabendo o quanto ele é falho, na minha opinião o Juca é somente mais um enganado e manipulado pelas meias verdades e muitas mentiras contadas pelas feministas em prol de sua causa "igualitária" (que de igualitária não tem nada). Eu mesmo, apesar de nunca ter sido um defensor do movimento (pois sempre achava as suas alegações sempre um tanto exageradas e não condizentes com a realidade), apesar disso também já acreditei que muitas de suas causas eram justas, mas hoje percebo que são apenas jogadas politicas para afim de conseguirem para as mulheres ainda mais privilégios (como se elas já não tivessem muitos), continuando ainda com cara de pal com aquele velho discurso clichê de opressão masculina.

No entanto eu apostaria que se o Juca tentasse ouvir um pouco o outro lado, e pesquisar a fundo as evidências, pesquisas e estudos contrários as suposições feministas, ele também abandonaria esta defesa, deste movimento que de igualitário já provou não ter nada a tempos.

Abraços!

[Barata Tenno]

Eu acho que tem muito espantalho do movimento feminista. Claro que existem as sem noção e barulhentas, mas faltam evidências pra afirmar que são maioria. Mesma coisa quando religiosos dizem que a maioria dos ateus é mal educada, prepotente, etc. O problema é que os ateus malas são muito mais barulhentos, incomodam muito mais.

[Rocky Joe]

O primeiro texto (só li ele) é muito enviesado. Parece texto de teoria da conspiração - enumerar casos para tentar convencer-lhe que há algo mais profundo. Alguém acusou O Grande Gatsby de misógino? OK, a maior parte do povo do país que se importa com literatura continua com uma análise boa de O Grande Gatsby, assim como nós e Monteiro Lobato.

Talvez o movimento feminista entre em um momento menos de igualdade perante a lei e sim de tentar diminuir as normas de gênero.

[_Juca_]

Sobre serem as maiores vítimas de violência doméstica, por que você não reposta aquele "estudo" do IPEA, Juca, já  que você não dá o braço a torcer e não larga o osso dessa falácia? ../forum/topic=23995.25.html#msg763950

Quanto à dupla-jornada, Skeptikos, eu já fui funcionário do IBGE e já trabalhei na PNAD (a pesquisa que tenta mensurar esta questão no Brasil) e é exatamente o que você descreveu. A ideia difusa na mentalidade é  que trabalho doméstico se resume ao trabalho doméstico tipicamente exercido por mulheres (cozinhar, passar, lavar roupa) e exclui os trabalhos domésticos tipicamente realizados por homens (capinar o quintal, carregar as sacolas de compras, lavar o carro) e isso interfere na resposta típica dada pelos entrevistados (aliás, tiipicamente mulheres já  que os homens da casa têm estatisticamente maiores chances de estarem trabalhando no horário da visita) mas de qualquer modo os resultados da PNAD são muito semelhantes entre homens e mulheres quando se  contabiliza a DUPLA-JORNADA (isso é: a soma do tempo declarado como gasto em trabalho não doméstico + trabalho doméstico). A estratégia dos feministas para maquiar o resultado neste caso é apontar a diferença  na soma mostrando apenas a  diferença de um dos termos, isto é: em média homens trabalham aproximadamennte 40 horas fora de casa e 10 dentro (arredonandando)  e mulheres trabalhadoras exercem 30 fora e 20 dentro (também arredondando) então feministas tipicamente honestos intelectualmente propagandeiam que mulheres exercem o dobro de "dupla-jornada".

Fora isso, obrigado por fazer dupla  comigo na luta contra o mal aqui no CC . Há anos eu venho defendendo todos os pontos que você levantou na sua resposta ao Juca em tudo que é tópico que surge o tema (e mais nuns que eu mesmo crio). É bom não estar mais sozinho

Não sei, mas parece que seu argumento beira também à teoria da conspiração, será que as feministas estão tomando conta do IBGE e do PNAD? Nesse tópico que você mostrou, inclusive, acabei por demonstrar com os dados que existem, e não com achismo, que as mulheres são vitimadas em mais de 100% em relação aos homens. Claro que posso estar errado, mas não são as falácias da mulher peituda que vão desmentir esse argumento, tanto como aquele sobre o porque dos homens morrerem mais cedo que as mulheres, culpa do próprio machismo, como demonstrei aqui, até mesmo com base em políticas públicas em relação à saúde do homem.

Com relação à jornada dupla de trabalho, primeiro gostaria dos dados que demonstrassem a sua conta, não que esteja duvidando, mas mesmo o que você postou sendo verdadeiro, demonstra cabalmente que a mulher trabalha tanto quanto o homem, e ainda recebe menos pelo trabalho remunerado, e ainda por cima trabalha mais no trabalho não remunerado, percebeu?

[Rocky Joe]

No meu mundo ideal, ainda poderíamos utilizar os arquétipos de gênero - que são ricos e úteis - para explicarmos comportamentos e um bocado de coisa a mais, mas sem nos limitarmos a ter que agir como  um arquétipo ou outro dependendo do que você tem entre as pernas.

Porque de mulher e homem todo mundo tem um pouco.

[AlienígenA]

Eu ia postar uma explicação mais elaborada do que vou tentar dizer agora, mas estou sem tempo e com preguiça, eu precisaria entrar em algumas minúcias de questões técnicas em Ecologia (estratégias r e K) e em evolução (o custo da reprodução sexuada) e teria que escrever uma historinha didatica para tentar ilustrar o que quero dizer (e que, afinal, para muitos de vocês possa até ser algo óbvio) mas a questão é que, aproveitando o sucesso que o vídeo norueguês fez no outro tópico e o rumo que este tópico aqui tomou, eu preciso dizer que tanto o estupro quanto a "descartabilidade" do homem (macho) são perfeitamente compreensíveis à luz da Biologia.

Em resumo: a reprodução sexuada tem custos (gônadas e demais órgãos reprodutivos têm que surgir e eles gastam energia de diversos modos, em caso de diocismo você tem membros da população que consomem recursos do ambiente mas não colaboram diretamente para a perpetuação da espécie (não engravidam, não botam ovos)...) mas também carrega um enorme benefício (variabilidade genética).

A questão central é que quanto mais eficaz for o padrão reprodutivo na tarefa de promover variabilidade genética mais custoso ele tende a ser e isso determina um intrincado ajuste fino que vai ajudar a explicar porque entre os animais terrestres animais superiores a maioria das espécies são dioicas, com machos vivendo quase o mesmo tempo que as fêmeas, mas em outros grupos os padrões encontrados serem os mais distintos possíveis (macho microscópico que vive dentro do corpo de uma fêmea macroscópica... macho que só aparece em tempos de crise ambiental desaparecendo logo após a cópula ou reestabelecimento das condições ambientais ideias... hermafroditismo...)

Acontece que tanto a questão da "vida do macho valer menos" quanto a questão do "direito de estuprar" entram nestas equações um tanto quanto complicadas. O que eu tô querendo dizer é que as mesmas "lógicas biológicas" que explicam perfeitamente o porquê de os machos serem os primeiros a saírem à guerra (e se vocês olharem ao redor vão ver que isto não é algo nem de longe inventado pela humanidade) explicam também o porquê de boas partes das cópulas serem connseguidas à força pelo macho e não por gosto e vontade da fêmea (idem ao anterior).

A questão é: se somos humanos e resolvemos "moralizar essa zorra que a natureza fez" (ou seja: se idealizamos viver não sob as regras selvagens que a nossa biologia nos impôs mas sob os conceitos de justiça e moralidade que surgiram da nossa cabeça hiperdesenvolvida, que é do que trata o tópico aqui) então não valerá dizer "com o estupro tudo mal e temos que corrigir e com os homens tendo suas vidas tratadas como algo de menor valor tudo bem, vocês que vão reclamar com Darwin e não nos encham o saco".

O ponto é que enquanto obtivemos êxito no primeiro caso (em tratar o estupro como algo imoral e anormal em nossa sociedade) continuamos pouco nos lixando para o segundo (a vida do macho humano continua valendo menos, como se esperaria em um ambiente selvagem, e isto é tão normal como sempre foi pra maioria de nós).

Dito isto:

Só que isso é uma mentira. A vida do macho não vale menos. É a vida da criança que vale mais, o que faz todo o sentido para a perpetuação da espécie. Não se prefere salvar mulheres e/ou meninas a meninos em nenhuma circunstância, mas sim as crianças, em primeiro lugar, todas elas, sem distinção de sexo e em seguida o mais apto a cuidar para que elas sobrevivam, no caso, as mulheres.

Provavelmente porque nos primórdios elas não só eram encarregadas dos cuidados com a prole, mas também pelo fornecimento da maior parte do alimento consumido pelo bando, no papel de coletoras. A caça, apesar da periculosidade, representava apenas uma pequena porcentagem, em média, do total consumido.

A tese do custo x benefício (maior benefício, reconhecimento, para o homem em troca do maior custo), abordada num dos vídeos dessa mesma série, é questionável, tanto que o sistema de hierarquias era exceção e não regra.

E mesmo a tese de que o homem teria sofrido maior pressão seletiva devido a caça tornando-se por isso mais forte também é questionável. Pela mesma lógica as leoas, por exemplo, também deveriam ser mais fortes e não é o que acontece. Pode até ser o inverso, o homem caçava porque era mais forte, mas o mais provável é que esse arranjo se deva mais a dependência da prole (da mulher) que outro motivo, o que não acontece com os leões, por exemplo.

[AlienígenA]

Completando,

O estupro não entra na equação como forma de "compensação" (se bem entendi a relação), pelo que me lembro, alguém corrija se isso estiver errado, mas como forma de "burlar" a seleção sexual.

[_Juca_]

Ok, mas eu mesmo já disse em outros momentos estar me referindo a maioria e não a todas as pessoas que se dizem representantes deste movimento.

Ok, mas quando elege a maioria está dizendo que o movimento está errado de uma forma geral.

O problema é que elas pedem por direitos, mas geralmente ignoram os deveres.

Então por favor, me evidencie onde o movimento feminista mostra de forma clara e inequívoca que elas estão fugindo dos deveres delas como mulheres na sociedade. Não venha com o argumento do alistamento militar ou do tipo "já que elas querem igualdade, tem que pleitear os mesmos serviços de força física dos homens", isso é uma grande falácia e não leva em conta a diferença de gêneros.

Como por exemplo o direito a guarda dos filhos, que antes era exclusividade do homem, que tinha não só que cuidar dos filhos, como também tinha o dever de arcar com todos os gastos com os mesmos, enquanto as mulheres ficavam isentas dessa responsabilidade. Ai elas conseguiram ganhar na justiça a vantagem ao direito de guarda do filho sobre os homens, sem no entanto arcar com os deveres de mante-los, continuando este dever a cargo do pai, independente da mãe ter ou não condições superiores ao pai de arcar com tais gastos. Esta foi uma vitória feminista, no entanto não buscava a igualdade, e sim, como demonstrado acima, vantagens e privilégios de direitos sobre os homens.

E você não leva em conta que em 99% dos casos de abandono são homens quem o fazem, é ela quem amamenta no caso da separação, quem vai trocar as fraldas, quem vai carregar no colo, quem vai criar de fato o filho se o homem não está presente em casa. Ainda é ela quem arca com a gestação e todas suas complicações físicas e psicológicas durante toda a vida, a mulher tem que estas protegida em relação à maternidade e o homem vai ter que arcar com pelo menos essa responsabilidade, a de pelo menos sustentar os filhos. Quanto ao fato das mulheres terem conseguido a guarda dos filhos sobre os homens isso é mentira, quando não existe a guarda compartilhada que é de comum acordo e adota como padrão pela lei nos casos de separação, é o juiz quem decide quem vai ficar com a guarda da criança.

Em questões de serviços mais pesados insalubres, perigosos e com jornadas de trabalho mais longo, as mulheres recusam a igualdade de gênero partindo da premissa de que os homens são fisicamente mais aptos para tais serviços, enquanto as mulheres não possuem a resistência física necessária para tal, neste caso recorrendo até mesmo para justificações evolutivas. Ok, eu não reclamo (pois é uma boa argumentação). Mais ai elas querem igualdade de gênero nos cargos de liderança, mas neste caso ignorando fatores evolutivos que dizem que o homem é mais apto para tais cargos devido a gerações e gerações onde o macho era o responsável por liderar o grupo e/ou a tribo reforçando por tanto tais qualidades nos homens, onde tal fator é influencia relevante nas estatísticas que apontam um número maior de homens a ocupar cargos de chefia.

Ou seja, mais uma vez elas dão desculpas para justificarem a desigualdade de gênero em áreas onde a igualdade seria desfavorável a elas, e reclamam com argumentação infundada (além de ignorarem evidências científicas contrárias as suas argumentações) para uma igualdade de gênero em áreas em que isso beneficiaria a elas. Elas usam o argumento das diferenças inatas nos casos onde a desigualdade é boa para elas, e usa o argumento infundado da igualdade de gênero onde tal igualdade seria benéfico para elas. Resultando numa verdadeira busca pro privilégios, ao invés de igualdades.

Isso é de um preconceito muito grande, dizer que homens são mais aptos aos cargos de gestão por causa de "fatores evolutivos" que seriam o fato do homem liderar por causa da força física. A força física não deve ser fator para liderança, isso é próprio de sociedade arcaicas como você descreveu. A liderança deve vir da capacidade intelectual e de realização de cada um, que não tem diferenças significativas entre homens e mulheres.

Isso é busca da igualdade e não busca por privilégios, igualdade frente às diferenças históricas entre homens e mulheres, que sempre foram subjugadas por serem mais fracas que os homens.

O fato do alistamento militar obrigatório ser obrigatório somente para os homens, onde em tempos de guerra são eles que dão a vida deles por sua nação, e não as mulheres, não é exigir mais dos homens do que das mulheres não né? 

Falácia. Como já demonstrei, os exércitos não vão buscar o lado mais frágil para lhe servir quando o que mais precisam é de força, assim com estivadores, mineiros, etc. A não ser que falte mão de obra. Mesmo assim, isso vem mudando significativamente ao longo dos anos, e mulheres cada vez mais entram em postos de trabalho que eram exclusivos de homens, o que demonstra que a sua argumentos são totalmente inválidos e ignoram esse fato.

O fato da cultura cavalheiresca esperar que homem banque toda a família enquanto a mulher pode gastar o seu dinheiro somente com ela não é exigir mais do homem do que da mulher não né?

É muito preconceito, desculpe. Quer dizer que a mulher não contribui com as despesas da família? Quer dizer que o homem é tem o papel de provedor porque é cavalheiro e não porque historicamente deixou um papel de submissão para a mulher, sem lhe dar direito de decidir, trabalhar e ajudar com as despesas? Agora que as coisas estão mudando ela não ajuda na despesa?

A claro, o trabalho de casa da mulher conta, mais os do homem não, reparos na casa por exemplo não é contado como trabalho, mais lavar a louça é? Muito igualitário, de fato.

Trabalhos domésticos masculinos contam sim, tanto contam que homens trabalham 2,5 vezes a menos que as mulheres neles.

http://g1.globo.com/economia/noticia/2012/05/mulher-gasta-16-h-por-semana-mais-que-homem-em-tarefas-domesticas.html

Em muitas áreas elas ganham mais¹, e isso tem justificativa evolutiva, as mulheres por exemplo desenvolveram as suas qualidades sociais mais do que os homens², e por isso nos campos profissionais que exigem uma maior habilidade social as mulheres geralmente possuem os maiores salários¹, enquanto os homens desenvolveram de forma mais acentuada as suas qualidades técnicas e gerenciais, onde por exemplo acabam ganhando geralmente mais do que as mulheres. São diferenças evolutivas e inatas que influenciam de maneira direta e significante nas estatísticas. No entanto a maior parte das feministas ignoram os fatores evolutivos e inatos nas áreas onde elas possuem desvantagens sobre os homens, focando todo o seu esforço em demonstrar a desigualdade que as mulheres enfrentam nestas áreas onde os homens são maioria (e inatamente melhores [fator ignorado]) em comparação a elas.

Como visto, as feministas (ou desinformadas ou mal intencionadas) simplesmente desconhecem e/ou ignoram estes dados a favor de sua causa em boa parte dos casos, infundada. Evidentemente que existem injustiças em muitos casos, e isso deve ser combatido, mas independendo do gênero e levando em consideração todas as variáveis, como a influência genética e evolutiva por exemplo, que as mulheres só se lembram de citar quando isso as favorece, mas simplesmente a ignoram quando tal citação seria desfavorável a elas.

Esse argumento da evolução como forma de dominação é Phoda, hein?! Que argumento ruim, você está justificando que homens ganham mais, ignorando que isso acontece inclusive em cargos iguais, por que a natureza os fez mais fortes. Mulheres ganhando mais que homens são mais exceção do que regra, e mesmo nos setores tops ainda são discriminadas salarialmente, imagina em cargos menores. http://www.istoe.com.br/reportagens/351254_MESMO+NO+TOPO+ELAS+AINDA+GANHAM+MENOS

Concordo, enquanto o movimento machista e também feminista continuarem a serem preconceituosos e a buscarem o beneficio próprio disfarçado de luta por igualdade, com argumentação infundada, enquanto ignoram variáveis e fatores importantes que muitas vezes justificam algumas dessas diferenças, como por exemplo um número maior de homens em cargos de chefia e funções técnicas, além de maiores salários nestas mesmas funções. Ou a maior facilidade das mulheres em lidarem com funções que exigem maior habilidade social, e que por isso nestas áreas a maioria dos cargos e os maiores salários pertencem a elas, enquanto isso continuar, haverá preconceito de ambos os lados, tanto dos machistas quanto das feministas.

Aqui eu gostaria de uma evidência concreta de que mulheres tem maior facilidade de lidarem com funções de habilidade social em detrimento dos cargos de chefia e funções técnicas, não é possível que seu raciocínio ainda tenha resquícios do século 19, onde mulheres eram naturalmente consideradas inferiores ou superiores aos homens nesses aspectos. Mais machista impossível.

É simples, teste de DNA comprova, se o cara for o pai, por lei ele passa a ser obrigado a arcar com as suas responsabilidades.

Se você encontra o pai, beleza, ele será obrigado pela justiça e isso é corretíssimo.

Outra, o vídeo da garota que eu postei contrasta muito bem com esta alegação. Falando por exemplo sobre o direito e dever de assumir um filho (cuidando e arcando com os gastos), antes o direito de cuidar e arcar com os gastos da criança eram todos dos homens, e as mulheres não tinham nenhuma responsabilidade para com as crianças, elas ganharam na justiça o direito de criar a criança, mas não desejaram assumir a mesma responsabilidade que antes cabia ao pai enquanto cuidada da criança de arcar com os custos, logo a mãe cuidada mas era o pai que pagava tudo, este quadro desigual foi uma conquista feminista, vale lembrar.

A mãe hoje tem vantagem sobre a guarda dos filhos (mais uma conquista feminista desigual), logo é natural que o número de homens presos por não pagarem tal pensão seja maior do que o de mulheres, no entanto eu aposto que a maioria dos pais que possuem a guarda do filho, não recebam nada da mãe em troca. Logo, segundo a sua linha de argumentação, seria justo dizer que muitos homens são vítimas de mulheres que não assumem as suas responsabilidades perante seus filhos, visto que hoje as mulheres também são obrigadas por lei a pagarem pensão aos seus filhos sobre guarda dos pais, caso necessário. (Esta igualdade de deveres não foi uma conquista feminista*)

Mentira, como já disse hoje o padrão para a justiça é a guarda compartilhada, e historicamente a mulher não trabalhava fora, quando havia a separação, o homem deveria por obrigação sustentar ela e o filho. Hoje mudou, e se a mulher trabalha o dever do pai, ou da mãe, se a guarda for do pai, é ajudar no sustento do filho. Não há essa diferença que você está dizendo.

São as maiores vitimas a prestarem queixa e/ou terem suas queixas registradas. Pois você já viu como um homem é tratado quando alega ter sido agredido por sua mulher? Ele vira motivo de piada, sua acusação não é levada a sério, ou seja, a ideia que fica é que a mulher pode bater no homem, mas o homem bater na mulher é inaceitável.

O homem não denunciar a mulher é apenas pelo fator machismo, nada mais. Agora, qual dos dois tem potencial para ferir o outro, um homem contra uma mulher ou vice versa? Os homens tem o mesmo direito das mulheres de denunciar uma agressão doméstica, se não o fazem é por puro machismo, mas o dano potencial é contra as mulheres.

Os vídeos que postei daquela garota também mostram dados que apontam para uma igualdade de agressões doméstica contra homens e mulheres, onde no entanto as tentativas de denuncias dos homens são ridicularizadas e/ou não levadas a sério, e as das mulheres são muito mais valorizadas, e todas elas em geral, registradas.

Elas são o lado frágil fisicamente, não ignore esse fato. Um murro de um homem tem potencialmente mais dano contra uma mulher do que o contrário. Uma mulher tem de 50 a 70% da força de um homem, na média.

Não me parece, os exemplos que você deu (malhar, trabalhar fora e cuidar dos filhos [Os homens também fazem tudo isso]) nem se quer se assemelharam aos que eu dei (longa jornadas de trabalho, em serviços insalubres, perigosos e pesados, fora a pressão cultural do cavalheirismo "mulheres e crianças primeiro, os homens por último").

Claro que não,  http://g1.globo.com/concursos-e-emprego/noticia/2012/07/contando-jornada-domestica-mulher-trabalha-mais-do-que-homem-diz-oit.html

Como já dito, não é só a cultura do "homem não vai ao médico" a única responsável pela expectativa de vida dos homens serem menor do que a das mulheres, existem muitas outras variáveis, em geral associadas a desigualdade de tratamentos, que os homens recebem em relação as mulheres.

Já postei os links nesse tópico que comprovam o que disse. Até uma política pública de saúde existe hoje específica para homens que vai nesse sentido.

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

[Donatello]

Jesus me socorre! Juca, Juca, Juca... eu não questionei de modo algum a pesquisa, a metodologia ou a confiabilidade dos resultados do IBGE/PNAD.

Eu apontei alguns erros comuns nas leituras destes dados. E o motivo pelo qual você ainda insiste em não entender isso é o mesmo pelo qual você insiste em afirmar que aquele seu cálculo esté certo mesmo depois de eu e o Manhattan termos mostrado lá  )

Por último: você iria ao seu trabalho pedir aumento por ter capinado o quintal da sua casa? Você espera isso? Espera que seu patrão te remunere por algo que você fez na sua casa para o bem dos seus? Você cobraria pagamento em espécie da sua esposa toda vez que ela te pedisse para subir na laje e lavar a caixa d'água? Consegue compreender o non sense de querer correlacionar o tempo gasto em atividades domésticas (cujo “lucro” não é em dinheiro a priori, mas em bem estar coletivo da família) com remuneração? Ou ainda não...?


Doubt, depois respondo suas contestações

[Donatello]

No entanto eu apostaria que se o Juca tentasse ouvir um pouco o outro lado, e pesquisar a fundo as evidências, pesquisas e estudos contrários as suposições feministas, ele também abandonaria esta defesa, deste movimento que de igualitário já provou não ter nada a tempos.

É sempre bom ter algom em que acreditar e esperança de um futuro melhor

[_Juca_]

Jesus me socorre! Juca, Juca, Juca... eu não questionei de modo algum a pesquisa, a metodologia ou a confiabilidade dos resultados do IBGE/PNAD.

Eu apontei alguns erros comuns nas leituras destes dados. E o motivo pelo qual você ainda insiste em não entender isso é o mesmo pelo qual você insiste em afirmar que aquele seu cálculo esté certo mesmo depois de eu e o Manhattan termos mostrado lá  )

Por último: você iria ao seu trabalho pedir aumento por ter capinado o quintal da sua casa? Você espera isso? Espera que seu patrão te remunere por algo que você fez na sua casa para o bem dos seus? Você cobraria pagamento em espécie da sua esposa toda vez que ela te pedisse para subir na laje e lavar a caixa d'água? Consegue compreender o non sense de querer correlacionar o tempo gasto em atividades domésticas (cujo “lucro” não é em dinheiro a priori, mas em bem estar coletivo da família) com remuneração? Ou ainda não...?


Doubt, depois respondo suas contestações

A pesquisa na verdade é do IPEA, e você acusou ela de ser fraudulenta. Mas independente disso, mesmo porque na verdade não faz a menor diferença para esse debate, o que eu vejo é que tanto homens como mulheres são vítimas do machismo. As mulheres por serem agredidas por homens e os homens por não denunciarem a agressão contra eles. Não há quase dados sobre a violência doméstica contra homens, ninguém pode fazer uma afirmação com certeza daquilo que está falando, nem mesmo sua relativização sobre a violência contra a mulher, tem suporte adequado. Até mesmo para sabermos se no caso da violência contra homens, o quanto dela é praticada por mulheres, e não por outros homens, no caso companheiros, pais, irmãos, etc.

Ademais praticamente todas as argumentações contra o feminismo posta aqui por vocês foram desmontadas apenas pelos links que postei aí na resposta para o Skétipkos, inclusive a de que homens e mulheres trabalham iguais, na verdade ela trabalham mais, até mesmo se só trabalherem em casa. Ainda vai sustentar essa falácia de que o feminismo defende privilégios para as mulheres em vez de igualdade?

[Skeptikós]

Nada disso, esta é uma falsa analogia, visto que os vídeos postados por mim aqui, era uma mulher a falar contra o feminismo, logo, a opinião delas esta representada aqui também. Além disso, você foi muito vago ao comparar o assunto aqui ao ativismo-gay e negro, o que evidentemente parece ser do desejo de criar uma associação a causas consideradas mais críticas devido ao apelo emocional superior que recebem, sem no entanto se assemelharem de fato a causa do feminismo em questão.

Não é falsa analogia, é exatamente igual. A busca da igualdade é invertida como busca por privilégios, como se existisse igualdade, ignorando todos os fatos e fatores que apontam uma classe como bem mais desfavorecida que a outra. Na verdade que comete uma falácia aqui é você, quando você diz que o fato de uma mulher dizer essas coisas valida sua tese, é uma falácia do tipo "non sequitur".

  Juca, Juca, onde foi que eu disse que o fato de eu ter citado mulheres que são contrárias ao movimento feminista valida por consequência todas as minhas afirmações 

Meu "deus", a única coisa que eu fiz na resposta acima foi mencionar o fato de muitas das opiniões apresentadas aqui no debate serem femininas (já que saíram da boca de mulheres, CONTRÁRIAS ao feminismo) simplesmente contradizendo a sua afirmação de que não existiu aqui nenhuma opinião feminina:

É a mesma coisa que acontece contra o movimento negro e gay por exemplo, a inversão dos valores por aqueles que são contra, dizendo que o que é reivindicação na verdade é busca por privilégio, e esses argumentos são sustentados justamente por uma maioria branca e hétero respectivamente, assim como aqui somente homens dão a opinião.

Você escandalizou tudo dizendo que o preconceito e a resistência contra o movimento é evidente somente em homens, e fez uma falsa analogia ao comparar o feminismo aos ativismos pró-gay e pro-homossexualismo, dizendo que o mesmo aconteceu contra os ativistas contra o racismo e a homofobia, onde somente héteros e brancos são contra o ativismo pro-gay e pro-homossexualismo. Mas não meu querido, as citações de vídeos e noticias postadas aqui por mim foram evidente, as mulheres, muitas delas são contrárias ao feminismo, por isso, primeiramente a sua afirmação de que o debate até então não tinha nenhuma opinião feminina é falsa, e depois o porque de sua afirmação ser uma falsa analogia, pois não se compara ao racismo e nem mesmo a homofobia, já que existem inúmeros exemplos de mulheres contrárias ao movimento feminista.

Mas em nenhum momento eu disse que isso tornava toda a minha argumentação posterior ou anterior, verdadeira por consequência, foi você que tentou fazer isso me acusando de uma suposta argumentação falaciosa, que de minha parte não existiu.

Ou seja, você cometeu três erros lógicos numa mesma passagem de seu texto acima, isso sim são falácias, sendo feito de má fé ou involuntariamente. Eu prefiro acreditar que você fez tudo isso de forma involuntária, por aparentemente estar cegado e manipulado pelo extremismo feminista e suas falsas suposições baseadas em leituras seletivas de estudos estatísticos tendenciosos, impulsionado pelo ódio que sentem pelos homens. Eu prefiro mesmo aposta nisso, pois ainda não desisti da ideia de que a turma aqui não conseguiu perceber o quanto vem sendo injusto o feminismo atual, o quanto desigual ele vem sendo, por intermédio de seus métodos de manipulação da mídia e das massas que a muito vem sendo praticado por suas defensoras e promotoras.

Abraços!

[Skeptikós]

No entanto eu apostaria que se o Juca tentasse ouvir um pouco o outro lado, e pesquisar a fundo as evidências, pesquisas e estudos contrários as suposições feministas, ele também abandonaria esta defesa, deste movimento que de igualitário já provou não ter nada a tempos.

É sempre bom ter algom em que acreditar e esperança de um futuro melhor

É, mas esta difícil viu Donatelo, eu não imaginava tanta resistência aqui no CC, um fórum que para mim parecia tão esclarecido e atualizado, ao fato de que o feminismo deixou a muito de ser uma causa por igualdade, e tornou uma causa por privilégios baseados em argumentações pseudo-igualitárias infundadas.

Mas, quem sabe esta turma não passe a enxergar as barbáries que as feministas atuais vem alegando, e pedindo, que como eu já disse aqui, deixaram de ser causas por igualdades a muito tempo, para hoje serem quase que em sua maioria, busca por privilégios.

Abraços!

[Skeptikós]

Eu ia postar uma explicação mais elaborada do que vou tentar dizer agora, mas estou sem tempo e com preguiça, eu precisaria entrar em algumas minúcias de questões técnicas em Ecologia (estratégias r e K) e em evolução (o custo da reprodução sexuada) e teria que escrever uma historinha didatica para tentar ilustrar o que quero dizer (e que, afinal, para muitos de vocês possa até ser algo óbvio) mas a questão é que, aproveitando o sucesso que o vídeo norueguês fez no outro tópico e o rumo que este tópico aqui tomou, eu preciso dizer que tanto o estupro quanto a "descartabilidade" do homem (macho) são perfeitamente compreensíveis à luz da Biologia.

Em resumo: a reprodução sexuada tem custos (gônadas e demais órgãos reprodutivos têm que surgir e eles gastam energia de diversos modos, em caso de diocismo você tem membros da população que consomem recursos do ambiente mas não colaboram diretamente para a perpetuação da espécie (não engravidam, não botam ovos)...) mas também carrega um enorme benefício (variabilidade genética).

A questão central é que quanto mais eficaz for o padrão reprodutivo na tarefa de promover variabilidade genética mais custoso ele tende a ser e isso determina um intrincado ajuste fino que vai ajudar a explicar porque entre os animais terrestres animais superiores a maioria das espécies são dioicas, com machos vivendo quase o mesmo tempo que as fêmeas, mas em outros grupos os padrões encontrados serem os mais distintos possíveis (macho microscópico que vive dentro do corpo de uma fêmea macroscópica... macho que só aparece em tempos de crise ambiental desaparecendo logo após a cópula ou reestabelecimento das condições ambientais ideias... hermafroditismo...)

Acontece que tanto a questão da "vida do macho valer menos" quanto a questão do "direito de estuprar" entram nestas equações um tanto quanto complicadas. O que eu tô querendo dizer é que as mesmas "lógicas biológicas" que explicam perfeitamente o porquê de os machos serem os primeiros a saírem à guerra (e se vocês olharem ao redor vão ver que isto não é algo nem de longe inventado pela humanidade) explicam também o porquê de boas partes das cópulas serem connseguidas à força pelo macho e não por gosto e vontade da fêmea (idem ao anterior).

A questão é: se somos humanos e resolvemos "moralizar essa zorra que a natureza fez" (ou seja: se idealizamos viver não sob as regras selvagens que a nossa biologia nos impôs mas sob os conceitos de justiça e moralidade que surgiram da nossa cabeça hiperdesenvolvida, que é do que trata o tópico aqui) então não valerá dizer "com o estupro tudo mal e temos que corrigir e com os homens tendo suas vidas tratadas como algo de menor valor tudo bem, vocês que vão reclamar com Darwin e não nos encham o saco".

O ponto é que enquanto obtivemos êxito no primeiro caso (em tratar o estupro como algo imoral e anormal em nossa sociedade) continuamos pouco nos lixando para o segundo (a vida do macho humano continua valendo menos, como se esperaria em um ambiente selvagem, e isto é tão normal como sempre foi pra maioria de nós).

Dito isto:

Só que isso é uma mentira. A vida do macho não vale menos. É a vida da criança que vale mais, o que faz todo o sentido para a perpetuação da espécie. Não se prefere salvar mulheres e/ou meninas a meninos em nenhuma circunstância, mas sim as crianças, em primeiro lugar, todas elas, sem distinção de sexo e em seguida o mais apto a cuidar para que elas sobrevivam, no caso, as mulheres.

A claro, faz todo sentido: A proposição que diz que a vida das mulheres e das crianças valem mais do que a do homem é muito diferente da que diz que a vida do homem vale menos do que a da mulher e das crianças. Agora mudou tudo, tá serto

Provavelmente porque nos primórdios elas não só eram encarregadas dos cuidados com a prole, mas também pelo fornecimento da maior parte do alimento consumido pelo bando, no papel de coletoras. A caça, apesar da periculosidade, representava apenas uma pequena porcentagem, em média, do total consumido.

Carece de fontes, pode cita-las?

A tese do custo x benefício (maior benefício, reconhecimento, para o homem em troca do maior custo), abordada num dos vídeos dessa mesma série, é questionável, tanto que o sistema de hierarquias era exceção e não regra.

Pode ser mais claro, não entendi a sua indagação. Você disse que a tese é questionável, falou de haver exceções, mas não citou nenhum exemplo e nem mesmo desenvolveu uma lógica que confirmasse a sua teoria.

E mesmo a tese de que o homem teria sofrido maior pressão seletiva devido a caça tornando-se por isso mais forte também é questionável. Pela mesma lógica as leoas, por exemplo, também deveriam ser mais fortes e não é o que acontece.

As leoas são as donas do território, vivem geralmente em famílias muito grandes, com muitas leoas para ajudarem umas as outras na caça, enquanto geralmente apenas um ou no máximo dois machos alfas lideram o grupo. A questão aqui é que as fêmeas de forma geral, durante toda a sua vida, não só tem machos alfas e fortes para protegerem o grupo, como tem o auxilio de muitas outras leoas para ajudarem-nas na caça, o que diminui drasticamente o esforço exigido delas, enquanto os machos, durante a maior parte de suas vidas vivem como nômades, sozinhos e sem grupos, caçando por conta própria, sem auxilio, fazem tudo sozinhos, até se tornarem forte o suficiente para desafiarem um macho alfa líder de algum grupo, o destronando e reinando por em média dois anos, neste meio tempo eles lutam constantemente contra outros machos invasores, para defender o seu trono, fazem longas rondas diariamente para assegura que seu território não seja invadido por machos rivais, ou quaisquer outros predadores que possam ameaçar suas crias e suas leoas, e permanecem assim até um macho mais jovem e forte, o desafiar e o matar ou expulsa-lo do grupo, expulsando (caso não consiga mata-los) também todos os filhotes machos do antigo líder, para uma vida de nômades, sofrida e muito mais difícil e pesada do que a de qualquer fêmea, até que estes mesmos jovens machos se tornem fortes o suficiente para conseguir o seu próprio grupo. Logo, é evidente que o exemplo das leões não contradiz de fato algum a teoria apresentada no vídeo, na verdade, ela a complementa e a confirma.

Abraços!