Tópico: Os estragos do chavismo na Venezuela

[Muad'Dib]

Às  vezes eu penso que o problema mesmo é a falta de bom senso.

Uma sociedade socialista poderia prosperar se não fosse os espertos querendo ser mais iguais que os outros; uma sociedade capitaliista poderia ser perfeita se não fosse a ganância irrestrita e os espertalhões que tentam tirar proveito de todo mundo.

O mundo venceu o imperialismo e autoritarismo comunista em 1992 mas ficou de quatro para o capitalismo selvagem até hoje. Se não houver uma crise econômica monstro ou uma revolta dos excluídos, haverá o colapso ambiental.

A civilização, ou até mesmo a humanidade, não vai perdurar para sempre.

[Fernando Silva]

Uma sociedade socialista poderia prosperar se não fosse os espertos querendo ser mais iguais que os outros;

Se houver liberdade, haverá desigualdade porque sempre nascerão indivíduos mais inteligentes, mais fortes, mais ambiciosos, mais talentosos etc. que os outros. O único jeito é impedir pela força que eles se beneficiem desta vantagem e o resultado será a igualdade por baixo.

uma sociedade capitaliista poderia ser perfeita se não fosse a ganância irrestrita e os espertalhões que tentam tirar proveito de todo mundo.

Nunca haverá uma sociedade humana perfeita. O capitalismo, até agora, é apenas a opção menos ruim. Leis serão necessárias para controlar os espertalhões.

[-Huxley-]

Pode se dizer que a própria sociedade civilizada é "anti-natural".

Existem diversas comunidades socialistas voluntárias ao redor do mundo. O problema não é tanto o socialismo (mesmo que em última instância não seja a melhor escolha), mas o autoritarismo e totalitarianismo praticamente inerentemente associados a sua implementação em nível nacional (não só pelo risco econômico ser também imposto a uma população muito maior).

Existe o trabalho da economista Elinor Ostrom, até hoje a única mulher que já ganhou um Prêmio Nobel de Economia, que constatou empiricamente que existe um certo tamanho de comunidade  a partir da qual as pessoas agem como uma unidade racional de coletivistas, protegendo recursos comuns. Tais bens não podem ser grandes demais e o comportamento do grupo fica diferente em escalas diferentes.  Mesmo Friedrich Hayek considerava algo disso, ele acreditava que o pensamento socialista seduzia muitos, pois se tratava de um resquício do instituto altruísta que evoluiu em pequenas comunidades com a falha cognitiva do universalismo político desprovido de escala. A intuição da cooperação solidária funciona, mas à medida que se entra numa sociedade extensa do tamanho típico de um estado-nação, é impossível se ter uma produção voltada para o uso, invés do lucro, com a solidariedade saindo do papel motivacional principal. Na visão do economista austríaco, os métodos de tentativa e erro adquiridos (possivelmente não inatos, na minha opinião) pela sociedade acabariam levando às instituições que levam em conta que o conhecimento econômico está disperso pela sociedade e que necessita de descentralização administrativa e mecanismos de preços.

Os irmãos Geoff e Vince Graham tem um gracejo sobre essa situação:

Eu sou, em nível federal, libertário;

em nível estadual, republicano;

em nível local, democrata;

e no nível da família e dos amigos, um socialista.

O socialismo dos partidos socialistas que são combatidos pelos seus antípodas anti-racionalismo construtivo são justamente aqueles do universalismo político desprovido de escala.

[Muad'Dib]

As pessoas são diferentes. Não há discussão. Uma sociedade socialista perfeita, sem tirania, seria uma sociedade onde todos enxergassem a função do próximo no coletivo e vissem os outros como peças indispensáveis para que a máquina contiuasse a funcionar. Uma pessoa hiper inteligente tem um papel X na sociedade, uma pessoa que consiga apenas varrer a rua tem um papel Z. Tanto um, quanto o outro têm seu valor na utopia.

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

É tudo visão de curto prazo, vamos ver quanto tempo a coisa se segura. É uma barata que inventou o próprio inseticida.

[Fernando Silva]

Existe o trabalho da economista Elinor Ostrom, até hoje a única mulher que já ganhou um Prêmio Nobel de Economia, que constatou empiricamente que existe um certo tamanho de comunidade  a partir da qual as pessoas agem como uma unidade racional de coletivistas, protegendo recursos comuns. Tais bens não podem ser grandes demais e o comportamento do grupo fica diferente em escalas diferentes.  Mesmo Friedrich Hayek considerava algo disso, ele acreditava que o pensamento socialista seduzia muitos, pois se tratava de um resquício do instituto altruísta que evoluiu em pequenas comunidades com a falha cognitiva do universalismo político desprovido de escala. A intuição da cooperação solidária funciona, mas à medida que se entra numa sociedade extensa do tamanho típico de um estado-nação, é impossível se ter uma produção voltada para o uso, invés do lucro, com a solidariedade saindo do papel motivacional principal. Na visão do economista austríaco, os métodos de tentativa e erro adquiridos (possivelmente não inatos, na minha opinião) pela sociedade acabariam levando às instituições que levam em conta que o conhecimento econômico está disperso pela sociedade e que necessita de descentralização administrativa e mecanismos de preços.

Quando a sociedade é pequena, todos vivem mais ou menos em sincronismo, todos conseguem ver o objetivo do esforço conjunto ainda que cada um tenha uma função diferente.

A partir de um certo tamanho, o que se tem é um monte de pequenas sociedades vivendo dentro de uma mesma região, cada qual com seus objetivos e ritmos, umas ignorando as outras exceto pelas trocas de bens e serviços, se tanto.

Isso de "recurso comum" torna-se algo muito abstrato, o "próximo" se refere apenas a um grupo limitado de pessoas.
Acontece dentro de uma mesma cidade e mais ainda dentro de um país.

[-Huxley-]

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

Ataques às leis ordenadoras por espertalhões existiram milênios antes de o capitalismo surgir na história humana. Um mundo sem quaisquer ataques às leis ordenadoras por espertalhões não é um mundo de humanos, mas sim um mundo de santos e anjos.

[Fernando Silva]

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

É tudo visão de curto prazo, vamos ver quanto tempo a coisa se segura. É uma barata que inventou o próprio inseticida.

Eu diria que o capitalismo é um sistema problemático que enfrentou crises periódicas ao longo dos últimos 500 anos, pelo menos.
Até agora, ele se recuperou das crises e seguiu em frente, até mesmo, em vários casos, aprendendo com os erros.

Já o socialismo nunca deu certo, portanto não faz sentido imaginar que da próxima vez vai funcionar.

Foi o capitalismo, aos trancos e barrancos, que nos deu a civilização moderna e reduziu a miséria a 10% da população mundial (por mais que, lendo as manchetes diárias, tenhamos a impressão de tragédia generalizada e que antes tudo era maravilhoso).

Enquanto não encontrarmos ideia melhor, ele continua sendo a opção que funciona.

[Muad'Dib]

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

Ataques às leis ordenadoras por espertalhões existiram milênios antes de o capitalismo surgir na história humana. Um mundo sem quaisquer ataques às leis ordenadoras por espertalhões não é um mundo de humanos, mas sim um mundo de santos e anjos.

Sim.

O que eu falo é que se vivêssemos em um mundo de santos e anjos, até o socialismo funcionaria, mas não vivemos. No mundo que vivemos o capitalismo também não dá conta de manter os nossos ímpetos em xeque.

Mas milênios atrás nós conseguimos nos adaptar as barbaridades que a humanidade produziu. Hoje nós temos problemas tais, que nós, provavelmente, chegamos ao limite da nossa capacidade de adaptação.

Não dá para continuarmos vivendo em um mundo ambientalmente predatório; não dá mais para continuar vivendo em um mundo onde a concentração de renda é sinônimo de extinção da classe média.

E eu não tenho aquela ingenuidade PSOLista de desigualdade social, eu tô cagando para a desigualdade. Eu falo de pobreza.

[Fernando Silva]

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

Ataques às leis ordenadoras por espertalhões existiram milênios antes de o capitalismo surgir na história humana. Um mundo sem quaisquer ataques às leis ordenadoras por espertalhões não é um mundo de humanos, mas sim um mundo de santos e anjos.

E nenhum sistema econômico vai transformar os humanos em anjos e santos.

[Muad'Dib]

O que vemos hoje no capitalismo é um ataque as leis que controlam os espertalhões. Os espertalhões conseguiram poder político de sobra, agora estão aproveitando.

É tudo visão de curto prazo, vamos ver quanto tempo a coisa se segura. É uma barata que inventou o próprio inseticida.

Eu diria que o capitalismo é um sistema problemático que enfrentou crises periódicas ao longo dos últimos 500 anos, pelo menos.
Até agora, ele se recuperou das crises e seguiu em frente, até mesmo, em vários casos, aprendendo com os erros.

Já o socialismo nunca deu certo, portanto não faz sentido imaginar que da próxima vez vai funcionar.

Foi o capitalismo, aos trancos e barrancos, que nos deu a civilização moderna e reduziu a miséria a 10% da população mundial (por mais que, lendo as manchetes diárias, tenhamos a impressão de tragédia generalizada e que antes tudo era maravilhoso).

Enquanto não encontrarmos ideia melhor, ele continua sendo a opção que funciona.

Não só o capitalismo. Religião nos ajudou a chegar onde chegamos.

Nós estamos aqui por causa da coesão que alguns símbolos compartilhados por todos proporcionaram.

Eu não discordo de você, eu acho que a opção que está funcionando já deu o que tinha que dar. Pelo menos nos moldes que está hoje.

[Fernando Silva]

Mas milênios atrás nós conseguimos nos adaptar as barbaridades que a humanidade produziu. Hoje nós temos problemas tais, que nós, provavelmente, chegamos ao limite da nossa capacidade de adaptação.

Nós nunca nos adaptamos a essas barbaridades, apenas sobrevivemos a elas em número suficiente para garantir a sobrevivência da humanidade. Levou centenas de milhares de anos para chegarmos a 1 bilhão de habitantes (por volta de 1830). Em menos de 200 anos, pulamos para 7,6 bilhões. Isto significa que fizemos algo certo.

Não dá para continuarmos vivendo em um mundo ambientalmente predatório;

Os problemas com a destruição ambiental que enfrentamos hoje já aconteceram com várias civilizações. A diferença é que antes era possível ir embora da região devastada e começar a destruir de novo em outro lugar. Agora, não há mais outro lugar. Temos que enfrentar os problemas.

não dá mais para continuar vivendo em um mundo onde a concentração de renda é sinônimo de extinção da classe média.

Está havendo concentração de renda ou alguns poucos estão enriquecendo muito mais depressa do que o resto?
Ou, dito de outra forma, alguns estão ficando mais ricos porque outros estão ficando mais pobres?
Ou será que alguns estão apenas gerando riqueza mais depressa que outros?

[Muad'Dib]

Pelo que eu tenho lido, não só no Brasil, mas no resto do mundo (talvez em menor escala na Europa), o desaparecimento da classe média é consequência da concentração de renda nas mãos de alguns.

[Muad'Dib]

E nós não estamos enfrentando o problema ambiental. Antes tínhamos menos de um bilhão de seres humanos, agora temos mais de sete. Sete bilhões de pessoas sem ter comida e água vai ser MadMax puro.

Não sei se esse será um problema para os nossos netos.

[-Huxley-]

Pelo que eu tenho lido, não só no Brasil, mas no resto do mundo (talvez em menor escala na Europa), o desaparecimento da classe média é consequência da concentração de renda nas mãos de alguns.

Trata-se de um mito. Se fosse verdade que estivesse em curso um processo de desaparecimento da classe média,  o crescimento da demanda agregada estaria forte e continuamente sendo superado pelo crescimento da oferta agregada e aconteceriam sucessivas recessões. Coisa que está acontecendo recentemente na Venezuela, mas não na maioria esmagadora do resto do mundo.

[-Huxley-]

E nós não estamos enfrentando o problema ambiental. Antes tínhamos menos de um bilhão de seres humanos, agora temos mais de sete. Sete bilhões de pessoas sem ter comida e água vai ser MadMax puro.

Não sei se esse será um problema para os nossos netos.

Outro mito. Como já demonstrou Peter Diamandis, o custo de vários recursos caíram nas últimas décadas. E a tecnologia para extrair mais eficazmente recursos naturais e novas fontes de energia limpa não param de evoluir (alô Tesla Motors, SolarCity). Na palestra "Abundância é o nosso futuro", ele diz:

Quando penso em criar abundância, não se trata de criar uma vida de luxo para todos no planeta; se trata de criar uma vida de possibilidades. Se trata de pegar aquilo que era escasso, e torná-lo abundante. Vejam, escassez é contextual, e tecnologia é uma força liberadora de recursos. Permitam-me dar-lhes um exemplo.

Esta é a história de Napoleão III na metade do século 19. Ele é o cara à esquerda. Ele convidou para jantar o rei do Sião. Todas as tropas de Napoleão comiam com talheres de prata, o próprio Napoleão com ouro. Mas o Rei do Sião, comia com talheres de alumínio. Vejam, alumínio era o metal mais valioso do planeta, valendo mais que ouro e platina. Por isso que a ponta do Monumento A Washington é feita de alumínio. Vejam, mesmo alumínio sendo 8,3 porcento da massa terrestre, ele não vem como um metal puro. É todo cercado por oxigênio e silicatos. Mas quando a tecnologia da eletrólise veio e literalmente fez o alumínio tão barato que o usamos como algo descartável.

[-Huxley-]

Há razões para se adotar o Princípio da Precaução no tratamento do ecossistema, mas sem essa de "complexo do paraíso perdido" (Antes tínhamos só 1 bilhão de pessoas no planeta, que situação confortável... quando desconsideramos o grau de tecnologia daquela época)

[Muad'Dib]

O planeta comporta 7 bilhões de pessoas. Só que da forma como estamos vivendo, 7 bilhões de pessoas é gente pra cacete. Não dá para discutir muito isso.

Já andou nas estradas do Paraná? Daqui a pouco vai ser colhido o trigo e a aveia e o Estado vira um campo de soja. O cerrado já quase não existe. A fronteira agrícola está caminhando para a Amazônia. Perto da Índia tem uma área morta no oceano. Já há conversas sobre o antropoceno e a grande extinção de espécies.

Das sete bilhões de pessoas, os EUA (principalmente) e a Europa consomem uma quantidade obscena de energia. Se o pessoal da África e Ásia começarem a aumentar seu consumo (o que seria justo), o planeta entra em colapso antes do previsto.

[Muad'Dib]

Eu não entendi o seu post sobre o alumínio.

O alumínio é o pior exemplo possível para se dar em uma discussão sobre abundância e preservação do ecossistema.

[-Huxley-]

O planeta comporta 7 bilhões de pessoas. Só que da forma como estamos vivendo, 7 bilhões de pessoas é gente pra cacete. Não dá para discutir muito isso.

Já andou nas estradas do Paraná? Daqui a pouco vai ser colhido o trigo e a aveia e o Estado vira um campo de soja. O cerrado já quase não existe. A fronteira agrícola está caminhando para a Amazônia. Perto da Índia tem uma área morta no oceano. Já há conversas sobre o antropoceno e a grande extinção de espécies.

Das sete bilhões de pessoas, os EUA (principalmente) e a Europa consomem uma quantidade obscena de energia. Se o pessoal da África e Ásia começarem a aumentar seu consumo (o que seria justo), o planeta entra em colapso antes do previsto.

A previsão catastrófica de escassez tem falhado há séculos e já faz muito tempo que a população humana cresce.

[-Huxley-]

Eu não entendi o seu post sobre o alumínio.

O alumínio é o pior exemplo possível para se dar em uma discussão sobre abundância e preservação do ecossistema.

Não, não é. Da mesma forma como o alumínio ficou incrivelmente abundante e barato, as tecnologias que auxiliam a sustentabilidade do ecossistema também podem ficar abundantes pelos mesmos motivos. Purificadores e  dessalinizadores de água do mar, trens maglev que não desperdiçam energia com atrito, placas de energia solar, etc.

[Geotecton]

E nós não estamos enfrentando o problema ambiental. Antes tínhamos menos de um bilhão de seres humanos, agora temos mais de sete. Sete bilhões de pessoas sem ter comida e água vai ser MadMax puro.

Não sei se esse será um problema para os nossos netos.

Outro mito. Como já demonstrou Peter Diamandis, o custo de vários recursos caíram nas últimas décadas. E a tecnologia para extrair mais eficazmente recursos naturais e novas fontes de energia limpa não param de evoluir (alô Tesla Motors, SolarCity). Na palestra "Abundância é o nosso futuro", ele diz:

Quando penso em criar abundância, não se trata de criar uma vida de luxo para todos no planeta; se trata de criar uma vida de possibilidades. Se trata de pegar aquilo que era escasso, e torná-lo abundante. Vejam, escassez é contextual, e tecnologia é uma força liberadora de recursos. Permitam-me dar-lhes um exemplo.

Esta é a história de Napoleão III na metade do século 19. Ele é o cara à esquerda. Ele convidou para jantar o rei do Sião. Todas as tropas de Napoleão comiam com talheres de prata, o próprio Napoleão com ouro. Mas o Rei do Sião, comia com talheres de alumínio. Vejam, alumínio era o metal mais valioso do planeta, valendo mais que ouro e platina. Por isso que a ponta do Monumento A Washington é feita de alumínio. Vejam, mesmo alumínio sendo 8,3 porcento da massa terrestre, ele não vem como um metal puro. É todo cercado por oxigênio e silicatos. Mas quando a tecnologia da eletrólise veio e literalmente fez o alumínio tão barato que o usamos como algo descartável.

Dependendo do aspecto analisado, não é um mito.

No geral, para os animais e vegetais nos diversos biomas, ecossistemas e habitats a situação vem piorando muito.

E achar que a tecnologia poderá resolver todos os problemas é um tipo de 'fé' muito perigosa neste caso, porque pode inibir as ações preventivas.

[Buckaroo Banzai]

O planeta comporta 7 bilhões de pessoas. Só que da forma como estamos vivendo, 7 bilhões de pessoas é gente pra cacete. Não dá para discutir muito isso.

Já andou nas estradas do Paraná? Daqui a pouco vai ser colhido o trigo e a aveia e o Estado vira um campo de soja. O cerrado já quase não existe. A fronteira agrícola está caminhando para a Amazônia. Perto da Índia tem uma área morta no oceano. Já há conversas sobre o antropoceno e a grande extinção de espécies.

Das sete bilhões de pessoas, os EUA (principalmente) e a Europa consomem uma quantidade obscena de energia. Se o pessoal da África e Ásia começarem a aumentar seu consumo (o que seria justo), o planeta entra em colapso antes do previsto.

A previsão catastrófica de escassez tem falhado há séculos e já faz muito tempo que a população humana cresce.

A escassez local é inegavelmente verdadeira, e a global é eventualmente matematicamente inevitável, só pode ser adiada.

"Qualquer um que acredite em crescimento indefinido em qualquer coisa material, em um planeta finito, ou é um louco – ou é um economista”. Kenneth Boulding

Acho que ninguém desconsidera esse tipo de coisa, apenas não é algo com o que se possa contar, e que, por mais avançado que venha a ser, não será suficiente para que a Terra deixe de ter um limite para a população suportável. Ainda que os problemas comecem antes de se atingir esse "limite".

Em uma entrevista (Moyers, 1989) Bill Moyers perguntou a Isaac Asimov

O que acontecerá a idéia de dignidade da espécie humana se o crescimento populacional continuar na sua atual proporção?

Asimov respondeu:

Ela sera completamente destruída. Eu gosto de usar o que eu chamo minha “metáfora do banheiro”: se duas pessoas vivem em um apartamento e existem dois banheiros, eles podem ambos terem a liberdade do banheiro. Você pode ir ao banheiro quando quiser e ficar lá quanto tempo você preferir ficar. E todos acreditam na liberdade do banheiro; ela deveria estar na constituição.

Mas se você tem vinte pessoas no apartamento e dois banheiros, não importa o quanto cada pessoa acredita na liberdade do banheiro, porque isto não mais existe. Você tem de definir horários para cada pessoa, você tem de bater na porta, “Você ainda não acabou?” e por aí vai.

Asimov concluiu com a profunda observação.

Da mesma forma, democracia não pode sobreviver superpopulação. Dignidade humana não pode sobreviver (superpopulação). Conveniência e decência não podem sobreviver (superpopulação). A medida que você coloca mais e mais pessoas no mundo, o valor da vida não apenas declina, este desaparece. Não importa se alguém morre, quanto mais pessoas existirem, menos cada pessoa importa.

Lembro vagamente de ter ouvido em um podcast libertário, um argumento que me fez doer o estômago... algo como simplesmente darem a "massa da Terra" como "prova" de não haver escassez significativa em qualquer futuro que valesse a pena vislumbrar.

Eu me pergunto como é que alguém pode achar que isso é relevante. Passa a impressão de que implicitamente a pessoa pensa que a Terra é meio que uma massa "homogeneamente heterogênea" de riquezas naturais, você pode eventualmente cavar até o núcleo e vai ter lá talvez petróleo, talvez diamantes. E um pouco mais ao lado, outro minério valioso. Nada dessas besteiras evolucionistas não-bíblicas de crosta, manto, núcleo. Meio como no joguinho boulder dash, de um polo ao outro.

[-Huxley-]

Escassez sempre existiu. Levando em conta a teoria do prospecto, podemos dizer que o que importa para a maioria das pessoas não é a simples existência da mesma, mas se a escassez atual foi menor do que de alguns anos no passado e se esse padrão se repetirá no futuro. Previsão catastrófica de escassez diz respeito ao nosso julgamento de não bem estar de nossa espécie levando em conta esse julgamento subjetivo das pessoas.

Há várias décadas os filhotes de Nostradamus da demografia estão fracassando nas previsões, mas é porque não entendem direito o conceito da dinâmica de nossos limites. Ora, adotam pressupostos falsos sobre o futuro da taxa de fecundidade, ora adotam pressupostos falsos sobre o limite dos recursos disponíveis, que variam drasticamente conforme tecnologias disruptivas surgem.

[Buckaroo Banzai]

Isso de "estão há décadas fracassando nas previsões" beira ao espantalho. Necessariamente só vai se aplicar às eventuais previsões fracassadas, mas isso não nega o problema geral, de maneira alguma.

Você pode fazer comentários similares sobre economia no que se trata de pataquadas socialistídes diversas, que ainda não foram todas as economias socialistóides que fracassaram (ou só estas que passaram por problemas), etc.

O progresso continuado e sem eventual declínio do IDH depende de uma série de condições que não têm logicamente como se manter indefinidamente, mesmo sem considerar eventuais catástrofes e conflitos e etc. É a cornucópia zeitgeistianista de Peter Joseph.



https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day

[-Huxley-]

"Série de condições que não tem como se manter indefinidamente"...A série de condições depende do progresso tecnológico e de outros eventos históricos, mas não há previsões confiáveis sobre o futuro da tecnologia e da história, como pode entender qualquer um que entende o argumento da "miséria do historicismo".

Previsões de longo prazo sobre os fatos socioeconômicos são bullshits, como mostra o histórico de acertos dos cientistas sociais que arriscam fazê-los.